Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

222 Beiträge, Schlüsselwörter: Mittelalter, König, Pest, Ritter, Karl Der Große, Feudalismus, Burgen
Philipp
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 12:53
Diskussion: Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland (Beitrag von Fedaykin)

@Fedaykin
und nur Kurz, die Landwirtschaft war nicht so weit wie hier. Keine EIsenwerkzeuge, keine Metallwerkzeuge, kein Flüge, keine Zug und Nutztiere. Erträge hängen auch eben viel von Klima und Boden ab und da kann man in der Gegend eben noch viel Erreichen.
Ich bin mir alles andere als sicher, dass die Europäer mit ihrer Art des Wirtschaftens im Hochmittelalter hier ohne das Wissen der Südamerikaner mehr erreicht hätten, auch wenn sie ihre fortschrittlichen Werkzeuge benutzt hätten. Die ganze eigene Technik der Landkultivierung mit der selbst entwickelten Vielfalt an verschiedenen Nutz- und Heilpflanzen hat hier dafür gesorgt, dass die jeweiligen Bevölkerungen satt und gesund gehalten wurden, und ohne dieses Wissen wären die Europäer auch nicht unbedingt in der Lage gewesen mehr aus dem Land raus zu holen.

Wird man aber kaum belegen können.
Wenn man von den jeweiligen Bevölkerungsdichten ausgeht, war die Art wie die Ureinwohner dort dem verfügbaren Land Nahrung abgerungen hatten nicht weniger erfolgreich als die unsere im Mittelalter.
Egal ob mit oder ohne Pflug, die Qualität der Nahrungsversorgung bemisst sich hier nicht nach der Qualität der verwendeten Werkzeuge.
Dennoch ist deren LAndwirtschaft eben Bronzezeitniveau, die Agypter schafften das schon 1000 Jahre vor Christus.
Sehe ich nicht so. Das was in Südamerika um 1492 an Landkultivierung, Mehrfeldwirtschaft und Bewesserungssystemen geschaffen wurde, und zudem die Vielfalt an verschiedenen Nutz- und Heilpflanzen die erforscht und systematisiert wurde, könnte man eher mit dem vergleichen, was die Mauren in Südspanien erreicht hatten. Und das war schon weit im Mittelalter.

Die Ägypter 1000vCh. hatten ein ganz einfaches System aus dem Nilüberschwemmungsrythmus zur Bewässerung, und bestenfalls eine in großem Ausmaß angebaute Nutzpflanzenfamilie, die die Versorgung der Bevölkerung sichern sollte. Das Korn. Damit wars das so ziemlich mit der Landwirtschaft, bis auf einige Nutztiere die man halt auch noch schaffte zu domestizieren.


melden
Anzeige

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 14:08
Philipp schrieb:Ich bin mir alles andere als sicher, dass die Europäer mit ihrer Art des Wirtschaftens im Hochmittelalter hier ohne das Wissen der Südamerikaner mehr erreicht hätten, auch wenn sie ihre fortschrittlichen Werkzeuge benutzt hätten. D
WElches Wissen der Südamerikaner?

ES geht einfach um die Landwirtschaftstechnik, bzw alle Faktoren die nicht "Bodengebunden" sind.

Und da sind die Atheken eben auf den Stand einer Bronzezeitkulltur obwohl ihre Werkzeuge schwerpunktmäßig aus Stein bestanden.

Sie nutzen auch keine Arbeitskraft außer der Menschlichen.
Philipp schrieb:Die ganze eigene Technik der Landkultivierung mit der selbst entwickelten Vielfalt an verschiedenen Nutz- und Heilpflanzen hat hier dafür gesorgt, dass die jeweiligen Bevölkerungen satt und gesund gehalten wurden, und ohne dieses Wissen wären die Europäer auch nicht unbedingt in der Lage gewesen mehr aus dem Land raus zu holen.
Darum geht es nur Bedingt. Wobei das Hypothetische Frage ist.

Die Chiniampas sind ja eher eine Notlösung gewesen wegen dem Fehlen von geeigneten TRansportmitteln
tird man aber kaum belegen können.
Wenn man von den jeweiligen Bevölkerungsdichten ausgeht, war die Art wie die Ureinwohner dort dem verfügbaren Land Nahrung abgerungen hatten nicht weniger erfolgreich als die unsere im Mittelalter.
Egal ob mit oder ohne Pflug, die Qualität der Nahrungsversorgung bemisst sich hier nicht nach der Qualität der verwendeten Werkzeuge.
Die Bevölkerungsdicht ist aber nicht der Masstab für den Technischen Stand.

Und wie erwähnt was die Ateken da taten und was Klimatisch ihnen entgegenkam das konnten Agypter schon mehrer Tausend Jahre vor Christus. Die Chinesen ebenfalls schon zeit Urzeiten.

Es wäre natürlich schön wenn man Statistiken hätte also den Ertrag pro Mensch in der Landwirtschaft.
Philipp schrieb: Sehe ich nicht so. Das was in Südamerika um 1492 an Landkultivierung, Mehrfeldwirtschaft und Bewesserungssystemen geschaffen wurde, und zudem die Vielfalt an verschiedenen Nutz- und Heilpflanzen die erforscht und systematisiert wurde, könnte man eher mit dem vergleichen, was die Mauren in Südspanien erreicht hatten. Und das war schon weit im Mittelalter.
Warum Klammerst du die Agypter oder Mesopotamien aus? Oder Asiatische Bronzezeitkulturen?

Dann benenne mal die Vielfalt die GEschaffen wurde? 3 Große heimische Nutzpflanzen. Mais, Bohnen, Kürbisse

Ein Bewässerungssystem wie im nahen Osten gab es auch eher nicht. MAn Baute eher die Felder in den See.


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 14:10
Die Ägypter 1000vCh. hatten ein ganz einfaches System aus dem Nilüberschwemmungsrythmus zur Bewässerung, und bestenfalls eine in großem Ausmaß angebaute Nutzpflanzenfamilie, die die Versorgung der Bevölkerung sichern sollte. Das Korn. Damit wars das so ziemlich mit der Landwirtschaft, bis auf einige Nutztiere die man halt auch noch schaffte zu domestizieren.t
Nee, das wurde schon mehr. Und bitte erläuter mal die Pflanzenvielfalt der Atztheken und der angebliche Mangel in Agypten.

Einige Nutztiere? Die Atzteken hatten gar keine Nutztiere domistiziert, werder zum Nutzen noch als Nahrung


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 14:17
@Fedaykin
da hast du nicht ganz recht sie züchteten Truhähne und Hunde.....

Wikipedia: Azteken#Landwirtschaft


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 14:35
OK, also hatten zumindent Geflügel




http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1665864/Azteken--Die-Aufsteiger/


soweit zur Fortschritrlichen Vewaltung, Organisation.


melden
Philipp
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 16:17
Fedaykin schrieb:WElches Wissen der Südamerikaner?

ES geht einfach um die Landwirtschaftstechnik, bzw alle Faktoren die nicht "Bodengebunden" sind.

Und da sind die Atheken eben auf den Stand einer Bronzezeitkulltur obwohl ihre Werkzeuge schwerpunktmäßig aus Stein bestanden.
Es gab einiges an Spezialwissen, das auch mit besseren Werkzeugen nicht hätte kompensiert werden könne, egal was die Europäer da an Pflügen und Pferden hatten. Wie z.B. das:
Auf hügeligem Terrain praktizierten die Azteken eine Anbautechnik, die tlacolol genannt wurde. Dabei wurden die Felder zwei oder drei Jahre bewirtschaftet und lagen danach brach; manchmal wurden die Felder auch terrassiert. Auf flachem Land betrieb man dagegen Bewässerungsfeldbau, meist auf sogenannten Chinampas. Die Chinampas waren Anbauflächen, die aus dem sumpfigen Boden gewonnen wurden und aufgrund ihrer günstigen Bodenfeuchtigkeit häufig mehrere Ernten im Jahr ermöglichten. In Tenochtitlán besaß nahezu jedes Wohnhaus ein eigenes Chinampa, auf dem die Hausbewohner ihre eigenen Lebensmittel anbauten
Wikipedia: Azteken#Landwirtschaft

Das ist in etwa auf dem Stand dessen, was auch z.B. in Südspanien im europäischen Mittelalter praktiziert wurde, egal welche Werkzeuge man dazu her nahm.
Also ist die Effizienz der Nahrungsmittelherstellung durchaus auf Auf Augenhöhe mit dem Mittelalter bei uns, auch ohne Eisen.
Fedaykin schrieb:Sie nutzen auch keine Arbeitskraft außer der Menschlichen
Wenn sie durch ihre relativ fortschrittliche Nahrungsmittelversorgung und Medizin so viele Menschen haben, brauchen sie keine anderen Arbeitskräfte. War in Europa halt anders, da gab es lange nicht so viele Menschen, also mussten sie sich anders behelfen.

Die Inkas nutzten ja wenigstens noch die Lamas als Lasttiere. Anders wären sie in den Anden auch nicht weit gekommen, schätze ich.
Fedaykin schrieb:Die Chiniampas sind ja eher eine Notlösung gewesen wegen dem Fehlen von geeigneten TRansportmitteln
Sie sind einfach eine Lösung für das Nahrungsmittelbedürfnis. Und zwar eine durchaus gut organisierte und technisch gut ausgearbeitete.
Fedaykin schrieb:Die Bevölkerungsdicht ist aber nicht der Masstab für den Technischen Stand.
Genauso wie der technische Stand der Werkzeuge kein Maßstab für die Effizienz der Versorgung seiner Bevölkerung ist. Es braucht noch einiges mehr an Wissen und Systematik, und das hatten die Südamerikaner, auch ohne Eisenwerkzeuge oder Zugtiere nutzen zu müssen, um ihre Leute satt und gesund zu bekommen.

Ansonsten zeig mal, dass die Europäer im Hochmittelalter durch ihre Art der Landwirtschaft in vergleichbaren Klimazonen mehr Leute/km²Land versorgen konnten, als die Südamerikaner in der besagten Zeit. Das wäre wohl der adäquate Vergleich um hier von einer mehr oder weniger ausgereiften Landwirtschaft sprechen zu können.
Fedaykin schrieb:Und wie erwähnt was die Ateken da taten und was Klimatisch ihnen entgegenkam das konnten Agypter schon mehrer Tausend Jahre vor Christus. Die Chinesen ebenfalls schon zeit Urzeiten.

Es wäre natürlich schön wenn man Statistiken hätte also den Ertrag pro Mensch in der Landwirtschaft.
Eben, wäre schön, wenn du das irgendwie belegen könntest.

Also tatsächlich den Vergleich zwischen dem jeweils eigenen technischen Fortschritt bei der Land- und Nahrungsmittelkultivierung und der Pro-Kopf-und-km²-Ausbeute an Nutz- und Heilpflanzenvielfalt ziehen, samt Fleisch und Fisch Ausbeute. Das hätte wohl die gewünschte Aussage.
Fedaykin schrieb:Warum Klammerst du die Agypter oder Mesopotamien aus? Oder Asiatische Bronzezeitkulturen?
Weil sie meiner Ansicht nach nicht diesen Output an Versorgungsgütern hatten, und auch ihr Land nicht mit diesem Knowhow kultivierten.
Fedaykin schrieb:Dann benenne mal die Vielfalt die GEschaffen wurde? 3 Große heimische Nutzpflanzen. Mais, Bohnen, Kürbisse
Im tropischen Klima Mexikos konnten die Azteken Mais, Bohnen, Kürbisse, Amarant (eine getreideähnliche Pflanze), Chia (ein Kraut aus der Gattung der Salbei mit fettreichen Samen), Agaven und Kakteen anbauen; daneben wurden insbesondere Heilkräuter kultiviert. Viehzucht in großem Stil fand nicht statt, lediglich Truthühner und Hunde wurden gehalten.
Wikipedia: Azteken#Landwirtschaft

Das sind die Hauptnahrungsmittel.
Weiter wurde auch aus dem alten Mayagebiet das Kakao eingezogen, sowie verschiedene Arten Tomaten, Gemüsen und Tabak als wichtiges Konsumgut.

Ab wann in etwa wurde denn bei uns z.B. wieder das Kultivieren der Heilkräuter für die Medizin in großem Stil eingeführt, nachdem es lange Zeit verschüttet ging? So ab dem Hochmittelalter, wenn ich recht informiert bin, also ab der von Bingen und mit dem Erstarken der Zisterzienser wurde es dann erst weit über Europa verbreitet, oder? So weit waren die auch schon.
Fedaykin schrieb:Ein Bewässerungssystem wie im nahen Osten gab es auch eher nicht. MAn Baute eher die Felder in den See.
Doch, es gab schon ganz ausgeklügelte Formen der Landkultivierung und der Bewässerung in hügeligen bis bergigen Landschaften. So wie bei den Mauren in Südspanien in etwa.

Steht auch in einigen Quellen, sogar in deiner wird davon gesprochen:
In den Bergen terrassierten die Azteken-Mexica ganze Hänge für den Anbau, Bewässerungssysteme sorgten für das notwendige Nass.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1665864/Azteken--Die-Aufsteiger/


melden
maik.teissen
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 16:29
Was gab es damals zu essen?


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 17:22
@maik.teissen

ich koche ab und an mal 'ne kartoffelsuppe nach einem "MA"- rezept.
kann man essen...


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 18:06
Philipp schrieb:Auf hügeligem Terrain praktizierten die Azteken eine Anbautechnik, die tlacolol genannt wurde. Dabei wurden die Felder zwei oder drei Jahre bewirtschaftet und lagen danach brach; manchmal wurden die Felder auch terrassiert. Auf flachem Land betrieb man dagegen Bewässerungsfeldbau, meist auf sogenannten Chinampas. Die Chinampas waren Anbauflächen, die aus dem sumpfigen Boden gewonnen wurden und aufgrund ihrer günstigen Bodenfeuchtigkeit häufig mehrere Ernten im Jahr ermöglichten. In Tenochtitlán besaß nahezu jedes Wohnhaus ein eigenes Chinampa, auf dem die Hausbewohner ihre eigenen Lebensmittel anbauten
Ich sehe da kein besonderse Wissen, die 2 und sogar 3 Felder Wirtschaft ist in Europa bekannt

Der Rest ist das anlegen von künstlichen Inseln, was aber wie erwähnt ehe eine Notlösung war weil die Haupstadt nicht in Fruchbaren Gebiet lag. Noch sehe ich das Technologische oder Wissenschaftliche Wissen beruhen.
Philipp schrieb:Wenn sie durch ihre relativ fortschrittliche Nahrungsmittelversorgung und Medizin so viele Menschen haben, brauchen sie keine anderen Arbeitskräfte. War in Europa halt anders, da gab es lange nicht so viele Menschen, also mussten sie sich anders behelfen.
Sorry das ist Unsinn, in Europa gab es sogar sehr viele Menschen (Erst durch die Pest wurde es Unterbrochen.

Und sorry, genau das ist der Witz an einer Gesellschaft. Wieviel Überschuss erzeugt ein Landwirt um einen Spezialisten zu unterhalten.

Gemäß deiner Aussage hätte die Agrargesellschaften nie überwunden werden können.
Philipp schrieb:Die Inkas nutzten ja wenigstens noch die Lamas als Lasttiere. Anders wären sie in den Anden auch nicht weit gekommen, schätze ich.
Oh die Spanier sind ja auch ohne Lamas weitergekommen.

ABer auch bei den Inkas fehlt es das ihnen der Status Eisenzeitkultur zustehen würde
Philipp schrieb:Also tatsächlich den Vergleich zwischen dem jeweils eigenen technischen Fortschritt bei der Land- und Nahrungsmittelkultivierung und der Pro-Kopf-und-km²-Ausbeute an Nutz- und Heilpflanzenvielfalt ziehen, samt Fleisch und Fisch Ausbeute. Das hätte wohl die gewünschte Aussage.
Dito, deine Angaben zur Produktivitä der Inkalandwirtschaft pro kopf fehlen auch.

Ändert ja nix am Stand der Werkzeugtechnik, klar überlegenheit der Europäer.
Weil sie meiner Ansicht nach nicht diesen Output an Versorgungsgütern hatten, und auch ihr Land nicht mit diesem Knowhow kultivierten.t
LOL, dann schau dir mal Babylon an. Zum Thema Know How.

Zeige mir doch mal die Aufwendigen BEwässerungskanäle der Inka.
Philipp schrieb:Das sind die Hauptnahrungsmittel.
Weiter wurde auch aus dem alten Mayagebiet das Kakao eingezogen, sowie verschiedene Arten Tomaten, Gemüsen und Tabak als wichtiges Konsumgut.
Na Eben, und du verschweigst bei den Agyptern zb Papyrus etc.

Das Natürlich aus Klimatischen Gründen dort kein Kakao wächst geschenkt
Philipp schrieb:Doch, es gab schon ganz ausgeklügelte Formen der Landkultivierung und der Bewässerung in hügeligen bis bergigen Landschaften. So wie bei den Mauren in Südspanien in etwa.
Such mal Bilder. Ich sehe da immer noch nix was nicht auf schon frühere Bronzezeitkulturen geschaffen haben.

Das du in Europa wenig Bewässerung findest liegt wohl ebenfalls am Klima.


Wie erwähnt musst du da gegen den Stand der Wissenschaft die die Südamerikanischen Kulturen der Präkolumbianischen Kultur der Bronzezeit zurechnet.


melden
Philipp
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 18:49
Fedaykin schrieb:Ich sehe da kein besonderse Wissen, die 2 und sogar 3 Felder Wirtschaft ist in Europa bekannt
Doch, wurde beschrieben, und dass man das auch in Europa kannte bestätigt die Aussage "Landwirtschaft auf Mittelalterniveau"
Fedaykin schrieb:Der Rest ist das anlegen von künstlichen Inseln, was aber wie erwähnt ehe eine Notlösung war weil die Haupstadt nicht in Fruchbaren Gebiet lag. Noch sehe ich das Technologische oder Wissenschaftliche Wissen beruhen.
Ist keine Notlösung, sondern ne eigenständige Technologie, die Europa völlig unbekannt war, und viel an Transportwegen überflüssig machte. Die Europäer waren hier eher auf Schwere Transportmittel angewiesen, ein klarer technischer Nachteil.
Fedaykin schrieb:Sorry das ist Unsinn, in Europa gab es sogar sehr viele Menschen (Erst durch die Pest wurde es Unterbrochen.
Definiere sehr viele, oder bringe es irgendwie in Relation zu den Azteken. Meine Aussage bezog sich auf eine relative Notwendigkeit von Arbeitskraft, nicht auf absolute Zahlen.
Fedaykin schrieb:Und sorry, genau das ist der Witz an einer Gesellschaft. Wieviel Überschuss erzeugt ein Landwirt um einen Spezialisten zu unterhalten.

Gemäß deiner Aussage hätte die Agrargesellschaften nie überwunden werden können.
Keine Ahnung was du damit in dem Kontext meinen könntest.
Fedaykin schrieb:Oh die Spanier sind ja auch ohne Lamas weitergekommen.

ABer auch bei den Inkas fehlt es das ihnen der Status Eisenzeitkultur zustehen würde

Ist immer noch kein besonderes Kriterium in der Effizienz der Versorgung, besonders fortschrittliches Werkzeug zu haben. Da spielen viele Faktoren eine Rolle.
Fedaykin schrieb:Dito, deine Angaben zur Produktivitä der Inkalandwirtschaft pro kopf fehlen auch.

Ändert ja nix am Stand der Werkzeugtechnik, klar überlegenheit der Europäer.
Ich hab auch nie behauptet, dass sie überlegen sind, sondern dass sie sich auf Mittelalterniveau bewegten, was den Grad der Landes- und Versorgungsgüterkultivierung betrifft. Hab auch belegt, warum man das durchaus vergleichen kann.

Eine klare Überlegenheit solltest du ja mal belegen, wenn du sie schon ständig postulierst.
Und nein, einpaar Eisenwerkzeuge und Zugtiere reißen es im Mittelalter noch lange nicht raus. Da fehlt noch die Vielfalt der Erzeugnisse die Medizinische Anwendung bestimmter Heilpflanzen und die besondere Art der Landeskultivierung die eben nur in Südspanien gegeben war. Und das auch erst ab dem Mittelalter.
Fedaykin schrieb:LOL, dann schau dir mal Babylon an. Zum Thema Know How.
Ja, was ist mit Babylon? So weit waren die Europäer noch lange nicht in ihren landwirtschaftlichen Techniken. Auch erst mit den Mauren in Cordoba, und das war das Mittelalter.
Fedaykin schrieb:Zeige mir doch mal die Aufwendigen BEwässerungskanäle der Inka.
Warum das schon wieder, es wurde doch schon genug an Quellen hier geliefert, die das bestätigen.
Fedaykin schrieb:Na Eben, und du verschweigst bei den Agyptern zb Papyrus etc.

War das überhaupt eine kultivierte Pflanze, oder ein Wildwuchs, dar wie das Holz bei uns einfach am Nilufer geerntet wurde?

Und was meinst du mit etc.? Wieviele verschiedene Arten von Kulturpflanzen soll es dann noch so geben, hm?
Fedaykin schrieb:Das Natürlich aus Klimatischen Gründen dort kein Kakao wächst geschenkt
Dass es in ihrem Wirkunsradius keine nennenswerten Eisenerzvorkommen gab schenkst du mir damit auch?
Eine Metallurgie kannten sie ja, wie man an der Gold und Silberverhüttung sieht, aber die Rohstoffe für Eisen fehlten, ist das relevant?
Fedaykin schrieb:Such mal Bilder. Ich sehe da immer noch nix was nicht auf schon frühere Bronzezeitkulturen geschaffen haben.
Ich sehe immer noch nicht, dass die mittelalterlichen Europäer hier viel weiter gewesen sein sollen, was die Versorgung der Bevölkerung angeht, also waren sie in diesem Bereich selbst wohl noch gerade so auf dem Stand der besagten Bronzezeitkulturen, nicht wahr...
Fedaykin schrieb:Das du in Europa wenig Bewässerung findest liegt wohl ebenfalls am Klima.
Im besagten Südspanien findet sich sowas auch, wie gesagt. Wurde im Mittelalter installiert.
Fedaykin schrieb:Wie erwähnt musst du da gegen den Stand der Wissenschaft die die Südamerikanischen Kulturen der Präkolumbianischen Kultur der Bronzezeit zurechnet.
Kann man sicher so machen, hatten ja kein Eisen. Ist auch wie schon mal erwähnt ohnehin bedeutungslos, wenn man den gesamten kulturellen Stand einer Zivilisation bewerten will.
Da der Begriff sich ausschließlich auf den umfangreich verwendeten Werkstoff bezieht, sagt die Zuweisung einer Kultur zu dieser Periode nichts über ihre kulturelle Höhe aus.
Wikipedia: Bronzezeit

Und, dass die mittelalterlichen Europäer hier große Überlegenheit in der Landwirtschaft vorweisen können, wird auch nirgends ersichtlich.


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 20:47
Philipp schrieb:Doch, wurde beschrieben, und dass man das auch in Europa kannte bestätigt die Aussage "Landwirtschaft auf Mittelalterniveau"
Nein, das bestätigt es nicht. Zur LAndwirtschaft auf Mittelalterniveua gehört eben auch das Material der Werkzeuge und die Bearbeitungsmethoden.
Philipp schrieb:st keine Notlösung, sondern ne eigenständige Technologie, die Europa völlig unbekannt war, und viel an Transportwegen überflüssig machte. Die Europäer waren hier eher auf Schwere Transportmittel angewiesen, ein klarer technischer Nachteil.
Das ist keine Technologie. Und wo sollte man das in Europa machen? Fehlt einfach die Notwendigkeit.

Und es lag eben daran das man aus den Guten LAndwirtschaftsgebieten nix ranschaffen konnte. Also eine Notlösung weil es eben Aufwendig ist

Und nein wenn man Transport über Strekcen beherrscht ist das bestimmt kein Nachteil.

Wären die Atzteken auf so einen hohen niveua gewesen hätten nicht 150 Spanier + allierte Indianer das Reich in 2 Jahren stürzen können.

Ist in der Geschichte einmalig.
Keine Ahnung was du damit in dem Kontext meinen könntest. t
Echt nicht? Na dann schau mal nach wie sich Fortschritt und Wohlstand mit der Produktivität der Landwirtschaft ergänzen.

Wenn die Inka zb 20 Leute in der LAndwitschaft brauchen um einen zusätzlich zu ernähren ist das eine Schlechter Quote als Heut wo zb 1 auf 100 Menschen fällt
Philipp schrieb:Warum das schon wieder, es wurde doch schon genug an Quellen hier geliefert, die das bestätigen.
Nein über den Technischen Stand wurde hier nix geschrieben.
Philipp schrieb:War das überhaupt eine kultivierte Pflanze, oder ein Wildwuchs, dar wie das Holz bei uns einfach am Nilufer geerntet wurde?
Und was meinst du mit etc.? Wieviele verschiedene Arten von Kulturpflanzen soll es dann noch so geben, hm?
Schon für die vordynastische Zeit lassen sich verschiedene Kulturpflanzen nachweisen:

die Sykomore (Ficus Sycomorus), auch Maulbeerfeige genannt, die seit der Zeit des Alten Reiches um 2600 v. Chr. auch als Liebesgöttin Hathor verehrt wurde und deren Holz die alten Ägypter für den Bau von Möbeln, Schiffen, Särgen und Statuen verwandten.
die Dumpalme (Hyphaene thebaica) und die Dattelpalme (Phoenix dactylifera L.)., die sich beide anhand von Mattenresten, Fallen und Fächern für diese Zeit nachweisen lassen
der Wein, den man für die Zeit der ersten Dynastie um 2950 v. Chr. in Abydos und aus der dritten Dynastie rund dreihundert Jahre später in Sakkara belegen kann.


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 20:57
Philipp schrieb:Dass es in ihrem Wirkunsradius keine nennenswerten Eisenerzvorkommen gab schenkst du mir damit auch?
Eine Metallurgie kannten sie ja, wie man an der Gold und Silberverhüttung sieht, aber die Rohstoffe für Eisen fehlten, ist das relevant
t?

Wie kommt du darauf das es dort keine Nennenswerten Eisenvorkommen gab?

Udn Gold und Silber sind eben leicht zu verarbeiten aber als Werkzeug Untauglich.

ABer bitte kannst du ja der Geschichtswissenschaft schreiben, das die Präkolumbianischen Völker keine Bronzezeitkulturen waren sondern auf dem Niveau des Europäischen Mittelalters waren.
Philipp schrieb:Im besagten Südspanien findet sich sowas auch, wie gesagt. Wurde im Mittelalter installiert.
Ja eine kleine Ecke, leider ändert das nix das in der Antike gleichwertige oder höherwertige Hydraulische Kulturen existierten. Am Bekanntesten Babylon und Agypten.
Philipp schrieb:Ich sehe immer noch nicht, dass die mittelalterlichen Europäer hier viel weiter gewesen sein sollen, was die Versorgung der Bevölkerung angeht, also waren sie in diesem Bereich selbst wohl noch gerade so auf dem Stand der besagten Bronzezeitkulturen, nicht
Nein, und es geht immer noch um Technolgoien. Langsam wird es Albern.
Philipp schrieb:Kann man sicher so machen, hatten ja kein Eisen. Ist auch wie schon mal erwähnt ohnehin bedeutungslos, wenn man den gesamten kulturellen Stand einer Zivilisation bewerten will.
Da kommt die Europäer ja noch besser weg wenn wir auch noch die Agrarwirtschaft verlassen.

Fängt schon bei der Schrift an.
Und, dass die mittelalterlichen Europäer hier große Überlegenheit in der Landwirtschaft vorweisen können, wird auch nirgends ersichtlich.t
Warum sollte in einem Eintrag zur Bronzezeit stehen?

http://deutschland-im-mittelalter.de/Kulturgeschichte/Erfindungen

Was alles im MIttelalter in Europa erfunden wurde.


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 21:18
@maik.teissen

Das kommt darauf an, welche Region man betrachtet und welchen Zeitabschnitt. Folgender (englischer) Wikipedia-Artikel ist diesbezüglich äußerst informativ und daher empfehlenswert: Wikipedia: Medieval_cuisine


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 21:24
@Aldaris
Was ich mich persönlich frage ist folgendes:
1000 ganz Europa
Das hier ist eine Karte von Europa um das Jahr 1000 nach Christus.
Wie man ja weiß, kam es nach dem Tod von Karl den Großen ja zur Aufteilung. Es gab die 3 Frankenländer, wo man hier ja noch das westliche Frankenreich sieht, das spätere Frankreich.
Was ich mich frage ist folgendes:
Welche Sprache sprach man zur damaligen Zeit in den Frankenländern? Gab es damals schon die Sprachunterschiede so wie heute?


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 21:33
@Niederbayern88

Da müsste ich jetzt selbst erst recherchieren. Ich vermute, dass dort ein Mischmasch aus Latein und Fränkisch (?) gesprochen wurde, möglicherweise mehrere Dialekte. Irgendwann muss sich ja der Vorläufer der französischen Sprache manifestiert haben, und darauf hatte auch das Latein entsprechend Einfluss, weil die Gegenden romanisiert waren.


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 21:35
Man lernt was MA angeht immer wieder dazu, wenn man ab und zu Fachbücher oder Monographien oder auch nur gut recherchierte Fiktion liest oder Foren browst. Kommt eigentlich immer wieder was Neues dazu wenn ich mich mal mit befasse. Vieles habe ich seit der Schulzeit revidiert, weils entweder schlichtweg falsch oder pauschalisierend war - interssant ist u.a. dass beim Übergang zur Neuzeit mit den Ablassbriefen an sich zum ersten Mal so etwas wie Werbung im Sinne vom Schaffen von Bedürfnissen, die eigentlich nicht da waren, aufkam. Es gab ab und zu sogar Rabatte und später, als alle abgedeckt waren, verfielen Ablässe auch mal wieder, da man sonst nichts mehr einnehmen würde. Fällt mir nur spontan ein weil ich vor kurzem ein Paper dazu las.

Auch glaubten die Intellektuellen nicht die Erde sei flach http://www.medievalists.net/2013/11/ironing-out-the-myth-of-the-flat-earth/, vieles ist bekanntlich auch zeitlich falsch zugeordnet (dass Hexenprozesse Neuzeit sind weiß mittlerweile fast jeder, war früher aber nur mit dem MA assoziiert) - oft nimmt man bestimmte Sachen auch erst wahr wenn man über sie was liest, obwohl sie eigentlich logisch sind. Z.B. ist es klar, dass die damals kaum Fenster hatten, Glas war unbezahlbar und fand sich nur selten bei sehr besonderen und reichen Adelshäusern, wenn überhaupt und gut wärmen konnte man auch nicht. Also waren Räume extrem dunkel und Kamine kamen erst gegen Ende des Mittelalters langsam auf, ergo zog das Feuer nicht ab, es war rußig und die Decke schwarz. An sich nichts Neues aber so richtig vergegenwärtigt man sich das nie und selbst Filme oder Serien bedenken sowas oft nicht. Genau wie dass selbst Adlige nicht allein schliefen. Meist rollte man nur Art Matrazen für die Nacht aus und man schlief im "Wohnzimmer" oder Hauptraum, der oft auch der einzige mit einer Feuerstelle war. Diese Himmelsbetten die man immer bei fiktiven Königen sieht sind also auch eine spätere Entwicklung, genau wie das Essen mit Besteck.
Ich glaub man lernt auch viel wenn man mal irgendeinen Mittelaltercomic zeichnen will oder so etwas. Weil man dann zwangsläufig auf Fragestellungen trifft die einem vorher nie in den Sinn kamen. Z.B. dass man aufpassen muss mit welcher Farbe man Karotten malt, da die orangenen erstmals Ende des 17. Jh. in den Niederlanden auftauchten und erwähnt wurden. Wenn mittelalterliche Deutsche die essen wären die eher rot/violett oder gelb.


melden

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

10.01.2017 um 21:37
@Aldaris
Ah okay danke ;)
Solche Geschichte hatte ich in der Hauptschule nicht :D
Aber es hat mich halt immer interessiert wegen folgenden "zusammenhang" (sorry auch wenn es jetzt falsch ist was ich schreibe)
Ich bin ein Bayer. theoretisch gesehen sind meine vorfahren ja die Bajuwaren. Die Bajuwaren waren auch von der Abstammung Germanen. Und vieles von der Geschichte bezieht sich ja auf die Germanen. Auch was die Sprache angeht. Weil es heißt sogar, dass es in der Sprache eine "ur-germanische Sprache" geben soll, da wo alle Sprachen sich herausentwickelt haben.


melden
Philipp
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

11.01.2017 um 05:47
Fedaykin schrieb:Nein, das bestätigt es nicht. Zur LAndwirtschaft auf Mittelalterniveua gehört eben auch das Material der Werkzeuge und die Bearbeitungsmethoden.
Quatsch.
Zur Landwirtschaft auf Mittelalterniveau gehört in erster Linie die Land- und Pflanzenkultivierung mit samt einem vergleichbaren Ertrag/Kopf auf Mittelalterniveau. Produktion von tierischem Protein würde ich noch mit rein rechnen, aber mehr auch nicht.

Das Material mit dem da gearbeitet wurde spielt dafür überhaupt keine Rolle. Wurde ohnehin schon weit vor dem Mittelalter entdeckt. Da herrschte auch noch in Europa in weiten Teilen das Bronzezeitalter.
Fedaykin schrieb:Das ist keine Technologie. Und wo sollte man das in Europa machen? Fehlt einfach die Notwendigkeit.
Natürlich war das eine eigene Technologie, und ob das in Europa notwendig gewesen sein könnte oder nicht, kann man schlecht sagen, nachdem es nie selbst soweit erforscht und an die Gegebenheiten angepasst wurde.

Wobei es auch durchaus ähnlich Ansetze gab mit Torf z.B. zu düngen.
Fedaykin schrieb:Und es lag eben daran das man aus den Guten LAndwirtschaftsgebieten nix ranschaffen konnte. Also eine Notlösung weil es eben Aufwendig ist
Nein, es lag dran, dass man seine Situation verstand optimal auszunutzen.
Fedaykin schrieb:Und nein wenn man Transport über Strekcen beherrscht ist das bestimmt kein Nachteil.
Es ist dann ein Nachteil, wenn man im Gegensatz zu anderen darauf angewiesen ist, während diese ihre Ernte vor der Haustüre einfahren.
Fedaykin schrieb:Wären die Atzteken auf so einen hohen niveua gewesen hätten nicht 150 Spanier + allierte Indianer das Reich in 2 Jahren stürzen können.

Ist in der Geschichte einmalig.
Wie das mit der landwirtschaftlichen Entwicklung zusammenhängen soll, solltest du mal erklären. Eine militärische Überlegenheit der Europäer stand übrigens auch nie zur Debatte, nur deine vermeintliche Überlegenheit in der Landwirtschaft ist weiter nicht ersichtlich.
Fedaykin schrieb:Echt nicht? Na dann schau mal nach wie sich Fortschritt und Wohlstand mit der Produktivität der Landwirtschaft ergänzen.

Wenn die Inka zb 20 Leute in der LAndwitschaft brauchen um einen zusätzlich zu ernähren ist das eine Schlechter Quote als Heut wo zb 1 auf 100 Menschen fällt

Ist irrelevant, weil du erstens sowieso keine Vergleichszahlen vorgebracht hattest, und zweitens eh noch jede Menge anderer Faktoren mit rein fließen, die den überschaubaren Fortschritt durch Eisenwerkzeuge locker kompensieren.
Fedaykin schrieb:Nein über den Technischen Stand wurde hier nix geschrieben.
Selbstverständlich wurde das, in mehreren Quellen.
Fedaykin schrieb:Schon für die vordynastische Zeit lassen sich verschiedene Kulturpflanzen nachweisen:
Gut, damit hatten die alten Ägypter also eine Pflanzenart für die Hauptnahrung, das Korn. Und 3 kultivierte Nebenpflanzenarten für andere Wirtschaftszweige.

Die Südamerikaner hatten gut das 10 Fache, und noch vieles an selbst erforschten Heilpflanzen. Kein Vergleich also.
Fedaykin schrieb:Wie kommt du darauf das es dort keine Nennenswerten Eisenvorkommen gab?
Und, gab es sie?
Fedaykin schrieb:Udn Gold und Silber sind eben leicht zu verarbeiten aber als Werkzeug Untauglich.
Es ging um die Kenntnis der Metallurgie, womit man auch hätte leicht Eisen verarbeiten können.
Fedaykin schrieb:ABer bitte kannst du ja der Geschichtswissenschaft schreiben, das die Präkolumbianischen Völker keine Bronzezeitkulturen waren sondern auf dem Niveau des Europäischen Mittelalters waren.
Das hab ich so auch nie behauptet, und dir auch schon mehrfach gesagt, dass die Bezeichnung "Bronzezeit" hier völlig bedeutungslos ist, weil sie mit dem kulturellen Entwicklungsstand nichts zu tun hat.
Philipp schrieb:Da der Begriff sich ausschließlich auf den umfangreich verwendeten Werkstoff bezieht, sagt die Zuweisung einer Kultur zu dieser Periode nichts über ihre kulturelle Höhe aus.
Wikipedia: Bronzezeit

Ich sagte die Landwirtschaft ist in den relevanten Faktoren (Kultivierungsgrad von Land und Pflanzen) auf unserem Mittelalterniveau, und das wurde auch ausführlich belegt.
Fedaykin schrieb:Ja eine kleine Ecke, leider ändert das nix das in der Antike gleichwertige oder höherwertige Hydraulische Kulturen existierten. Am Bekanntesten Babylon und Agypten.
Belege gleich oder höherwertig am Grad der Kultivierung von Land und Konsum- sowie Heilpflanzen, und vergleiche es mit dem europäischen Stand im Mittelalter, dann kommst du dahin wo ich meine, dass sie auf einem ähnlichen Niveau wirtschafteten.
Fedaykin schrieb:Nein, und es geht immer noch um Technolgoien. Langsam wird es Albern.
Es geht nicht um Technologien, es geht um einen Vergleich der landwirtschafltlichen Versorgung. Das Mittelalter wurde auch nicht nach dem Stand der Technik benannt, sondern nach den großen politischen und gesellschaftlichen Umbrüchen dieser Zeit.
Fedaykin schrieb:Da kommt die Europäer ja noch besser weg wenn wir auch noch die Agrarwirtschaft verlassen.

Fängt schon bei der Schrift an.
Es geht aber gerade um den Vergleich in der Landwirtschaft, und da kommen sie nicht besser weg, auch nicht mit Eisen.

Und inwiefern unser Alphabet eine bessere Kommunikation gewährleistet als eine Bilderschrift, wirst du auch erstmal erklären müssen. Zumal Lesen und Schreiben bei uns zu der Zeit auch nicht gerade weit verbreitet war. Im Frühmittelalter konnte nicht mal der Kaiser Karl lesen und schreiben, also weiß ich grad nicht womit man sich da groß schmücken will.
Fedaykin schrieb:Was alles im MIttelalter in Europa erfunden wurde.
Belegt in keinster Weise die landwirtschaftliche Überlegenheit.


melden
Philipp
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

11.01.2017 um 07:04
Philipp schrieb:Im Frühmittelalter konnte nicht mal der Kaiser Karl lesen und schreiben
Das ist natürlich übertrieben. Er hat spät begonnen es zu lernen, und würde heute als funktionaler Analphabet gelten. Fakt ist jedenfalls, dass ein Gros der Bevölkerung bis hin zum Adel damals kaum lesen und schreiben konnte, und das hat sich recht lange so gehalten. Zumindest in der Masse der Bevölkerung.

Hier waren die Azteken offenbar auch schon auf dem Niveau unseres Mittelalters. Hatten sogar schon ein fest installiertes Schulwesen, das bei uns wann genau Standard war. Spätmittelalter?
Auch dafür brauchten sie kein Eisen.
Aus dem niederen Adel kamen die kleinen Verwaltungsbeamten, Schreiber und Lehrer. Sie unterrichteten die adligen Jungen in Lesen, Schreiben, Mythologie, Kalenderkunde, Geschichte und Kriegswesen. Grundlage der Kindererziehung, bei Gemeinen wie Adligen, waren die Tugenden eines vorbildhaften Lebens: Gehorsam, Ehrlichkeit, Respekt, Mäßigung. Wer dem später nicht entsprach, wurde gezüchtigt, wobei die Strafen für adlige Missetäter härter ausfielen.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1665864/Azteken--Die-Aufsteiger/


melden
Anzeige

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

11.01.2017 um 08:45
Philipp schrieb:Quatsch.
Zur Landwirtschaft auf Mittelalterniveau gehört in erster Linie die Land- und Pflanzenkultivierung mit samt einem vergleichbaren Ertrag/Kopf auf Mittelalterniveau. Produktion von tierischem Protein würde ich noch mit rein rechnen, aber mehr auch nicht.

Das Material mit dem da gearbeitet wurde spielt dafür überhaupt keine Rolle. Wurde ohnehin schon weit vor dem Mittelalter entdeckt. Da herrschte auch noch in Europa in weiten Teilen das Bronzezeitalter.
Eigentlich spielen das schon eine Rolle, welche Werkzeuge und Energiequellen sie nutzten.
Natürlich war das eine eigene Technologie, und ob das in Europa notwendig gewesen sein könnte oder nicht, kann man schlecht sagen, nachdem es nie selbst soweit erforscht und an die Gegebenheiten angepasst wurde.t
Nein, seit wann ist Phäle in den Boden hauen und mit Fluss schlamm füllen in dem Sinne eine Technologie?

Und natürlich kann man das in Europa sage. Wo wäre es denn Sinnvoll? Im Bodensee?
Philipp schrieb:Wobei es auch durchaus ähnlich Ansetze gab mit Torf z.B. zu düngen.
Der Witz war eher mit Tierdungzu Düngen. Ein Riesen Schritt gegenüber der Antike.
Philipp schrieb:Nein, es lag dran, dass man seine Situation verstand optimal auszunutzen.
Es ist aber nicht Optimal, seine Stadt in eine Gegen zu setzen wo man zur Versorgung erst Land schaffen muss.
Philipp schrieb:Es ist dann ein Nachteil, wenn man im Gegensatz zu anderen darauf angewiesen ist, während diese ihre Ernte vor der Haustüre einfahren.
Nein, ist es immer noch nicht. Die Fähigkeit vom Transport von Gütern aller Art über Strecken ist immer ein Vorteil. Das zeigt die ganze Menschheitsgschichte.
Philipp schrieb:Wie das mit der landwirtschaftlichen Entwicklung zusammenhängen soll, solltest du mal erklären. Eine militärische Überlegenheit der Europäer stand übrigens auch nie zur Debatte, nur deine vermeintliche Überlegenheit in der Landwirtschaft ist weiter nicht ersichtlich.
Nicht zwingend außer das die Europäische LAndwirtschaft so Etragreich war um genügend Spezialisten zu stellen um all die Schönen Dinge zu erfinden. Du hängst dich eben an der Landwirtschaft auf.
Philipp schrieb:Ich sagte die Landwirtschaft ist in den relevanten Faktoren (Kultivierungsgrad von Land und Pflanzen) auf unserem Mittelalterniveau, und das wurde auch ausführlich belegt.
Na dann suchen wir doch mal ZAhlen und Fakten zum "Kultivierungsgrad"
Philipp schrieb:Ist irrelevant, weil du erstens sowieso keine Vergleichszahlen vorgebracht hattest, und zweitens eh noch jede Menge anderer Faktoren mit rein fließen, die den überschaubaren Fortschritt durch Eisenwerkzeuge locker kompensieren.
NA wenn du meinst es ist Irrelevant. Die Geschichtschreibung meint das nicht.

Und nein der Fortschritt duch Eisenwerkzeuge und Erfindungen wie den Pflug sind nicht überschaubar.

Zusammengfasst haben die Atztheken ihre Landwirtschaft wie gräten Betrieben allerding nur mit STein und Holzwerkzeuge.

Vorteil lag in der Gegen das durch das Klima dennoch recht gute Ernten anfielen durch Mehrfachernte.
Philipp schrieb:Gut, damit hatten die alten Ägypter also eine Pflanzenart für die Hauptnahrung, das Korn. Und 3 kultivierte Nebenpflanzenarten für andere Wirtschaftszweige.

Die Südamerikaner hatten gut das 10 Fache, und noch vieles an selbst erforschten Heilpflanzen. Kein Vergleich also.
Du, erstmal sind es verschiedene Getreidesorten. Und ebenfalls mehrere Kulturpflanzen. Von Agyptischen Heil und Ziefplanzen habe ist noch gar nicht die Rede.

Aber Belege mir doch alle "Nutzfplanzen" der Atztheken die sie angebaut haben.
Philipp schrieb:Belege gleich oder höherwertig am Grad der Kultivierung von Land und Konsum- sowie Heilpflanzen, und vergleiche es mit dem europäischen Stand im Mittelalter, dann kommst du dahin wo ich meine, dass sie auf einem ähnlichen Niveau wirtschafteten.
Die hängenden Gärten von Babylon? Und was hast du immer mit deinem Heilpflanzen. Wir sprechen hier gerade von der Bewässerungstechnik.

Und wenn du willkürlich den Vergleichsgrad änderst, nützt das Nix. Also Sollte man erstmal Kriterien festlegen bzgl Bewertung der Landwirtschaft.

Grundsätzlich ging es im Ursprung eben darüber das die Europäer Technologisch in allen Belangen überlegen waren.

Waffen sind nur ein Teilaspekt, die den Nutzung dieser Technologien darstellen.
TEs geht aber gerade um den Vergleich in der Landwirtschaft, und da kommen sie nicht besser weg, auch nicht mit Eisen.
t
KLar kommen sie das. Die Werkzeuge und Möglichkeiten zur LAndbearbeitung sind sicherlich ein Kriterium. Eben auch wieviel Manpower man dafür Braucht
Philipp schrieb:Und inwiefern unser Alphabet eine bessere Kommunikation gewährleistet als eine Bilderschrift, wirst du auch erstmal erklären müssen. Zumal Lesen und Schreiben bei uns zu der Zeit auch nicht gerade weit verbreitet war. Im Frühmittelalter konnte nicht mal der Kaiser Karl lesen und schreiben, also weiß ich grad nicht womit man sich da groß schmücken will.
Ach echt? SChreibe mal einen dieser Beiträge in Bilderschrift. Dann merkst du den Unterschied.

Und du springst in den Jahrhunderten. Es geht auch nicht zwingen um den Alpahbetsierungsgrad. Es geht um Verfügbare Technologien. Unter anderem eben auch Wissen BEwahren und Verbreiten

Also wenn du unbedingt Präkolumibanische Kulturen Hypen willst ist das dein Ding.

aber das ist eben keine Grundlagen wenn man Fakten ignoriert.


melden
230 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden