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Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

222 Beiträge, Schlüsselwörter: Mittelalter, König, Pest, Ritter, Karl Der Große, Burgen, Feudalismus

Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

11.01.2017 um 08:50
https://www.leben-im-mittelalter.net/gesellschaft-im-mittelalter/bildung.html


Und wer sagt das man für alle Eisen braucht? Der Verzicht auf Eisen zieht eben eine Technologische Grenze.

Und die führte dann zum Untergang.

https://www.youtube.com/watch?v=POOwWUAtnfk


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11.01.2017 um 08:59
Ich habe nicht alles gelesen.


Aber ich frage mich immer, wie war das Mittelalter. Man hat eine total dunkle Vorstellung vom Mittelalter, aber ich denke es war bunt. Vielleicht bunter als heute?

Hunderte Kinder die spielend durch die Stadt rannten, Vögel, Katzen, Tiere, Marktschreier, Pferde und Hunde. Ich glaube es war alles andere als trist.

Schade, dass das so nicht oft dargestellt wird, so lustig bunt :(


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11.01.2017 um 09:00
Es war weder das Eine noch das Andere.

Die WAhrheit liegt wohl eher dazwischen.

Bunt im Sinne von Farben war es eher weniger


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Philipp
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11.01.2017 um 09:31
Fedaykin schrieb:Eigentlich spielen das schon eine Rolle, welche Werkzeuge und Energiequellen sie nutzten.
Eine untergeordnete. Zumal z.B. der Eisenpflug als das wichtigste Werkzeug auch erst im Hochmittelalter langsam verbreitet wurde, und hier auch die 3 Felderwirtschaft eine bedeutende Steigerung gebracht hatte, nicht der langsam beginnende Einsatz von Eisenwerkzeugen.

Das Eisen war ohnehin viel mehr dem Adel zu Militärzwecken vorbehalten, und konnte von dem Gros der Bauern gar nicht bezahlt werden. Kam auch erst später.

Waren die bis zu dieser Zeit landwirtschaftlich in der Steinzeit, weil sie mit Holzpflügen arbeiteten? Nein, die Faktoren "Landkultivierung und Nutzpflanzenfielfalt + Ertrag" lassen den Vergleich nicht zu. Sie waren trotzdem auf dem Mittelalterniveau.
Fedaykin schrieb:Nein, seit wann ist Phäle in den Boden hauen und mit Fluss schlamm füllen in dem Sinne eine Technologie?
Seit ein bestimmtes systematisches Verfahren -sprich eine Methodik zur Optimierung bestimmter Umstände- Technologie genannt wir.
Fedaykin schrieb:Und natürlich kann man das in Europa sage. Wo wäre es denn Sinnvoll? Im Bodensee?
Überall wo ähnliche Gegebenheit vorherrschen. In Südspanien wurde es von den Mauren im Mittelalter eingeführt, wie mehrfach erwähnt.
Fedaykin schrieb:Der Witz war eher mit Tierdungzu Düngen. Ein Riesen Schritt gegenüber der Antike.
Man kann da viel machen. Hauptsache der Ertrag ist optimiert.
Fedaykin schrieb:Es ist aber nicht Optimal, seine Stadt in eine Gegen zu setzen wo man zur Versorgung erst Land schaffen muss.
Sag das mal den Holländern, die einen beachtlichen Teil des Mittelalters kaum was anderes taten, um Land zu gewinnen. Einige andere Beispiele widersprechen dir da auch. Sümpfe wurden trocken gelegt, Flüsse begradigt, etc.pp.

Sie werden schon gute Gründe gehabt haben, das so zu handhaben.
Fedaykin schrieb:Nein, ist es immer noch nicht. Die Fähigkeit vom Transport von Gütern aller Art über Strecken ist immer ein Vorteil. Das zeigt die ganze Menschheitsgschichte.
Doch, ist es. Wenn ich erst einen großen Transport brauche um mich versorgen zu können, während der andere es schafft sein Zeug vor der Haustüre zu ernten bin ich hier klar im Nachteil.
Fedaykin schrieb:Nicht zwingend außer das die Europäische LAndwirtschaft so Etragreich war um genügend Spezialisten zu stellen um all die Schönen Dinge zu erfinden. Du hängst dich eben an der Landwirtschaft auf.
Ich hänge mich da gar nicht drauf auf. Das war der Punkt den es zu erörtern galt.
"Ist die südamerikanische Landwirtschaft bei der Entdeckung Amerikas auf mittelalterlichem Niveau gewesen" war die Frage, die geklärt werden sollte.

Jetzt vergleichen wir halt.
Fedaykin schrieb:Na dann suchen wir doch mal ZAhlen und Fakten zum "Kultivierungsgrad"
Fakten habe ich benannt, und es mit dem ähnlichsten Europäischen Modell verglichen, dem aus Cordoba. Das passt auch ziemlich genau in die Zeit und den gesellschaftlichen Entwicklungsstand.
Auch ohne Eisen.
Fedaykin schrieb:NA wenn du meinst es ist Irrelevant. Die Geschichtschreibung meint das nicht.
Doch, auch im beginnenden Hochmittelalter war der Einsatz von Einsen in der Landwirtschaft mehr als überschaubar. Da wurde noch weitestgehend mit Holzwerkzeug gearbeitet.

Kamm dann erst langsam auf, als die Eisenverarbeitung langsam billiger und für Bauern ökonomisch vernünftig wurde.
Fedaykin schrieb:Und nein der Fortschritt duch Eisenwerkzeuge und Erfindungen wie den Pflug sind nicht überschaubar.
In der Gesamtbetrachtung der landwirtschaftlichen Leistung in Relation zu dem was in Südamerika in der Lebensmittelproduktion passierte, schon. Ich kann da keinen größeren Output feststellen. Weder an Qualität noch an Quantität.
Fedaykin schrieb:Zusammengfasst haben die Atztheken ihre Landwirtschaft wie gräten Betrieben allerding nur mit STein und Holzwerkzeuge.
Also noch wie in unserem beginnenden Hochmittelalter, hatten aber andere Methoden der Landwirtschaft, die den Ertrag durchaus vergleichbar machte.
Fedaykin schrieb:Vorteil lag in der Gegen das durch das Klima dennoch recht gute Ernten anfielen durch Mehrfachernte.
Also wie in Südspanien, wo auch ähnliche Methoden und Techniken der Bewirtschaftung im Mittelalter praktiziert wurden.
Fedaykin schrieb:Aber Belege mir doch alle "Nutzfplanzen" der Atztheken die sie angebaut haben.
Wurde bereits mehrfach gemacht.
Fedaykin schrieb:Die hängenden Gärten von Babylon? Und was hast du immer mit deinem Heilpflanzen. Wir sprechen hier gerade von der Bewässerungstechnik.
Wir sprechen nicht nur von der Bewässerungstechnik, sondern von dem gesamten Stand der Kultivierung von Land und Nutzpflanzen. Und da gehören nun mal verschiedene Gewürz- und Heilpflanzen dazu. Die Kamen auch erst im Mittelalter bein uns verstärkt auf den Tisch, wurde erklärt.
Fedaykin schrieb:Grundsätzlich ging es im Ursprung eben darüber das die Europäer Technologisch in allen Belangen überlegen waren.
Ja, und belegt wurde das bis jetzt nicht, sondern ständig nur drauf verwiesen, dass das schon so stimme, weil sie unter anderem im Mittelalter Eisen hatten, und das bestimmt alles besser macht.
Fedaykin schrieb:Ach echt? SChreibe mal einen dieser Beiträge in Bilderschrift. Dann merkst du den Unterschied.
Wenn wir auch die Bilderschrift könnten, könnte ich dir vielleicht sogar noch eher glauben. So ist das nur eine nichtssagende Phrase.

Belege du besser mal inwiefern die Europäer den Südamerikanern in Verwaltung, Organisation, Schulwesen, oder allgemein in der schriftlichen Kommunikation unterlegen gewesen sein sollen, dann haben wir zumindest eine Möglichkeit das irgendwie zu bewerten.
Fedaykin schrieb:Und du springst in den Jahrhunderten. Es geht auch nicht zwingen um den Alpahbetsierungsgrad. Es geht um Verfügbare Technologien. Unter anderem eben auch Wissen BEwahren und Verbreiten
Wieviel Wissen aus der Zeit wurde denn wirklich bewahrt, und verbreitet? Kam auch erst mit dem Buchdruck, aber sicher nicht mit der vermeintlich überlegenen Schrift.
Fedaykin schrieb:Also wenn du unbedingt Präkolumibanische Kulturen Hypen willst ist das dein Ding.

aber das ist eben keine Grundlagen wenn man Fakten ignoriert.
Ich ignoriere keine Fakten, und hype auch nichts. Es wird einfach nur deine ubedachte Aussage hinterfragt.


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11.01.2017 um 10:02
@Philipp
Philipp schrieb:Wieviel Wissen aus der Zeit wurde denn wirklich bewahrt, und verbreitet? Kam auch erst mit dem Buchdruck, aber sicher nicht mit der vermeintlich überlegenen Schrift.
Der Buchdruck hat es einem größeren Teil zugänglich gemacht, aber bereits davor wurde das Wissen handgeschrieben, vor allem von Mönchen weiter gegeben. Die Klöster waren quasi die Büchervervielfältigungen vor dem Buchdruck.


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11.01.2017 um 10:12
@Dr.Trollinger
Dr.Trollinger schrieb:Hunderte Kinder die spielend durch die Stadt rannten, Vögel, Katzen, Tiere, Marktschreier, Pferde und Hunde. Ich glaube es war alles andere als trist.
aus welchen büchern oder filmen hast du denn das?

:-)

ich denke, so war das wohl nicht.
ein haufen leute, welche geschäftlich, etc. 'rumwuselten und lärmten - ok.
aber sonst wird da wohl alles stinkend und abfallmäßig unsauber gewesen sein.
angeblich entleerten die leute ihr nachtgeschirr einfach aus dem fenster...


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11.01.2017 um 10:19
@Alienpenis
ui, Ein Bremer :D

Wo kommst du her?


// -> Ich habe das - glaube ich - mal in einer Doku gesehen, ein Historiker sagte sowas. Ich denke wir vertun uns da ggf. auch etwas bei der Vorstellung.


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11.01.2017 um 10:38
Dr.Trollinger schrieb:aber ich denke es war bunt. Vielleicht bunter als heute?
Warum? Farben für Stoffe etc. waren teuer und die Vielfalt an Nahrungsmitteln geringer. Wo sollen da mehr Farben her kommen?
Dr.Trollinger schrieb:Hunderte Kinder die spielend durch die Stadt rannten
Oder fröhlich arbeiteten und versuchten, nicht zu verhungern. Bedenke, dass damals Kinderarbeit üblich und Sozialleistungen unüblich waren.

Sicherlich haben damals Kinder gespielt und Spaß gehabt - aber eben unter den genannten Umständen.

In den Städten war es schmutzig und es stank. Auf dem Land waren die Leute eher mit schuften beschäftigt, als mit "Spaß haben". Der Tagesablauf orientierte sich an den Sonnenstunden und daran, was die Jahreszeiten und das Wetter vor gaben.
Wenn Konflikte herrschten, waren die Bauern Spielbälle darin.

Etwas wie vergleichbares Recht für alle gab es kaum. Rechtsprechung war eher Willkür.

In meinen Augen daher weder optisch noch im übertragenen Sinne "bunt".
Dr.Trollinger schrieb:Ich denke wir vertun uns da ggf. auch etwas bei der Vorstellung.
Ja. Wir neigen dazu, diese Zeit zu idealisieren. Lustige Ritterturniere und spannende Abenteuer. Und abends ging man in die Taverne zum Abhängen.

Aber auch die gegenteilige Vorstellung - dass das Mittelalter ein Ort der Qualen für alle Nichtadeligen war, ist nicht richtig. Man konnte schon leben - nur unter nach heutigen Maßstäben eher unangenehmen Bedingungen. Jemand aus heutiger Zeit, der ins Mittelalter reisen würde, würde sich vermutlich sehr schnell wieder zurück wünschen. Wenn er nicht gerade König oder etwas in der Art wäre.


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11.01.2017 um 10:48
kleinundgrün schrieb:und Sozialleistungen unüblich waren.
Sowas wie staatliche Sozialleistungen sind mir gar nicht bekannt. Soziale Arbeit ging meist insbesondere von den Klöstern aus.


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11.01.2017 um 11:08
Aldaris schrieb:Sowas wie staatliche Sozialleistungen sind mir gar nicht bekannt.
Gelegentlich wurden schon auch Nahrungsmittel oder gar Geld verteilt. Bei besonderen Anlässen wie die Hochzeiten der Landesherren z.B.
Aber es waren natürlich keine regelmäßigen Leistungen, wie wir sie heute kennen.
Aldaris schrieb:Soziale Arbeit ging meist insbesondere von den Klöstern aus.
Ich weiß gar nicht, wie sehr es mit der Nächstenliebe in den Klöstern bestellt war.


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11.01.2017 um 11:43
Philipp schrieb:Eine untergeordnete. Zumal z.B. der Eisenpflug als das wichtigste Werkzeug auch erst im Hochmittelalter langsam verbreitet wurde, und hier auch die 3 Felderwirtschaft eine bedeutende Steigerung gebracht hatte, nicht der langsam beginnende Einsatz von Eisenwerkzeugen.
Volleisenpflug. Wir haben noch viele andere Werkzeuge aus Eisen, wenn auch nicht zwingend alle in der Landwirtschaft.
Philipp schrieb:Das Eisen war ohnehin viel mehr dem Adel zu Militärzwecken vorbehalten, und konnte von dem Gros der Bauern gar nicht bezahlt werden. Kam auch erst späte
Grenz mal den Zeitraum etwas mehr ein. Du springt in einem Zeitraum von 1000 Jahren etwas zu viel
Philipp schrieb:Waren die bis zu dieser Zeit landwirtschaftlich in der Steinzeit, weil sie mit Holzpflügen arbeiteten? Nein, die Faktoren "Landkultivierung und Nutzpflanzenfielfalt + Ertrag" lassen den Vergleich nicht zu. Sie waren trotzdem auf dem Mittelalterniveau.
Wikipedia: Pflug#Geschichte_des_Pfluges.
Philipp schrieb:Sag das mal den Holländern, die einen beachtlichen Teil des Mittelalters kaum was anderes taten, um Land zu gewinnen. Einige andere Beispiele widersprechen dir da auch. Sümpfe wurden trocken gelegt, Flüsse begradigt, etc.p
Nee das ist schon etwas mehr als das Aufschütten von Schlickinseln.

Und nein das Taten sie im Mittelalter eher weniger.
Wurde bereits mehrfach gemacht. t
Ich sehe hier keine Liste, die 20 oder 30 Kulturpflanzen enhält
Philipp schrieb:Wir sprechen nicht nur von der Bewässerungstechnik, sondern von dem gesamten Stand der Kultivierung von Land und Nutzpflanzen. Und da gehören nun mal verschiedene Gewürz- und Heilpflanzen dazu. Die Kamen auch erst im Mittelalter bein uns verstärkt auf den Tisch, wurde erklärt.
Wir sprechen von Allen Dingen zum Agrawesen gehören. Und immer noch nix was mich dazu veranlassen sollte die Präkolumbianischen Kulturen über die Hochkulturen der Antike bzw sogar der Frühantike zu erheben.

http://www.ancient.eu/article/9/

aber bitte. Das Die Prkolumbianischen Völker im großen Stil Heil und Gewürtzpflanzen anbauten finde ich nirgendwo. Auch andere Kulturen kann Pflanzen dieser Art die wir aber eben nicht dem Bereich der "Landwirtschaft zuordnen" würden.

http://www.pharaonen.info/arzn.htm
Philipp schrieb:Wieviel Wissen aus der Zeit wurde denn wirklich bewahrt, und verbreitet? Kam auch erst mit dem Buchdruck, aber sicher nicht mit der vermeintlich überlegenen Schri
fOCh ein großteil des Wissens der Antike. Du ignorierst ja auch eben schon die Schrift und Aufzeichnung aller anderen Kulturen die schon weit vor Christus vollständige Schrift entwickelten.

Und Schrift und Buchdruck ist zweierlei. Aber gut wenn wir 2000 Jahre + Mittelmeerkultur ignorieren wollen. Nur zu.

Wie ewähnt du kannst ja mal deine Beiträge in Bildschrift hier reinstellen. Dann wird klar wo der Vorteil bei einem Alphabetischen Schrift oder Hyroglyphenschrift liegt.


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11.01.2017 um 11:59
@kleinundgrün

Wie erwähnt beide Vorstellungen im Positivn als auch Negativen düften ehr der pesönlichen Vorliebe entsprechen.

Irgenwo in der Mitte haben wir ein anderes Bild.

Das die STädte "schlammig waren " und Stanken passt auf einige Städet bestimmt zu. Für alles im Mittelalter auch so eine Sache.

Richtig Bunt wie in den 30e Jahre Robin Hoods war es wohl auch nicht.

Hängt auch stark ab welchen Zeitabschnitt des Mittelalters wir Betrachten.

http://www.swr.de/mittelalter-im-suedwesten/ernaehrung-im-mittelalter/-/id=12829500/did=13217078/nid=12829500/5ea8n4/ind...
Etwas wie vergleichbares Recht für alle gab es kaum. Rechtsprechung war eher Willkür.t
wenn ich böse bin würde ich sagen das dauerte noch bis zum 20 Jahrhundert.

http://deutschland-im-mittelalter.de/Rechtssystem


Aber ja ein Kodifiziertes Recht gab es nicht, aber deswegen haben wir noch keine Anachie und co

Luther zb sollte auch Jurist werden.

aber gut da sind wir schon im Spätmittelalter und Renaissance.
kleinundgrün schrieb:Ja. Wir neigen dazu, diese Zeit zu idealisieren. Lustige Ritterturniere und spannende Abenteuer. Und abends ging man in die Taverne zum Abhängen.
Oder umgekeht es zu minimieren auf ständige Perst, Krieg, Gewalt.
kleinundgrün schrieb:nur unter nach heutigen Maßstäben eher unangenehmen Bedingungen. Jemand aus heutiger Zeit, der ins Mittelalter reisen würde, würde sich vermutlich sehr schnell wieder zurück wünschen. Wenn er nicht gerade König oder etwas in der Art wäre.
Ich glaube dafür reicht schon eine Zeitreise von 50 Jahren :)


@Aldaris

Staatlich sicherlich nicht. Wie sollte auch wo es nicht mal ein Staatswesen im Heutigen Sinne gibt. Wir reden da über eine Feudalgesellschaft.


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Philipp
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11.01.2017 um 12:06
canales schrieb:Der Buchdruck hat es einem größeren Teil zugänglich gemacht, aber bereits davor wurde das Wissen handgeschrieben, vor allem von Mönchen weiter gegeben. Die Klöster waren quasi die Büchervervielfältigungen vor dem Buchdruck.
Schon klar, aber der Kontext hier spricht von einer Überlegenheit unseres Alphabets gegenüber der Bilderschrift, und ich frage mich halt, wie man das wieder bemessen will.

Die Frage nach der Bewahrung und Verbreitung unseres Wissens im Mittelalter zielte also darauf ab, wieviel denn nun genau mehr an Wissen mit unserem vermeintlich fortschrittlichen Alphabet verbreitet und bewahrt wurde, und wie das wieder in der Relation zu der aztekischen Schrift stünde, würde mich hier interessieren.

Ich kann da jedenfalls keine Überlegenheit ausmachen, die mehr an Wissen bewahrt hätte oder das weiter verbreitete. Frühestens mit dem Buchdruck meinte ich, aber das hat nichts mit der Art des Kodierens zu tun. Also mit der Schriftart als solches.


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11.01.2017 um 12:15
Philipp schrieb:Schon klar, aber der Kontext hier spricht von einer Überlegenheit unseres Alphabets gegenüber der Bilderschrift, und ich frage mich halt, wie man das wieder bemessen will.
Probier es aus.


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11.01.2017 um 12:19
Fedaykin schrieb:Das die STädte "schlammig waren " und Stanken passt auf einige Städet bestimmt zu.
Es wird für alle Menschenansammlungen ab einer bestimmten Bevölkerungsdichte zugetroffen haben, solange es kein Abwassersystem gab. Die Leute mussten mit ihren Fäkalien ja irgend wo hin.
Bei manchen Städte, die mehr industrialisiert waren, kamen noch "Gerüche" aus Färbereien und ähnlichem hinzu.
Fedaykin schrieb:Richtig Bunt wie in den 30e Jahre Robin Hoods war es wohl auch nicht.
Das und die guten Zähne der Schauspieler ...
Fedaykin schrieb:aber deswegen haben wir noch keine Anachie
Nein, keine Anarchie. Es gab allgemeingültige Regeln - aber deren Durchsetzung war nicht davon geprägt, dass sie jeden gleichermaßen traf (von Straftaten gegen die Kirche vielleicht abgesehen).
Fedaykin schrieb:Ich glaube dafür reicht schon eine Zeitreise von 50 Jahren
sagen wir 80-100. Aber Du hast schon recht, dass wir gar nicht allzu weit zurück gehen müssen.
Philipp schrieb:chon klar, aber der Kontext hier spricht von einer Überlegenheit unseres Alphabets gegenüber der Bilderschrift, und ich frage mich halt, wie man das wieder bemessen will.
Ein Alphabet aus wenigen Zeichen ist leichter zu erlernen. Der Unterschied wird klar, wenn Du z.B. Russisch und Japanisch lernst. Bis Du erste Erfolge erzielst, dauert es beim Japanischen weit länger.
Ob das aber im Mittelalter, wo primär eh nur die Gebildeten lesen konnten, eine Rolle spielte, sei mal dahin gestellt. In asiatischen Ländern hat der Wissenstransport auch ordentlich funktioniert.


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11.01.2017 um 12:31
kleinundgrün schrieb:Es wird für alle Menschenansammlungen ab einer bestimmten Bevölkerungsdichte zugetroffen haben, solange es kein Abwassersystem gab. Die Leute mussten mit ihren Fäkalien ja irgend wo hin.
Bei manchen Städte, die mehr industrialisiert waren, kamen noch "Gerüche" aus Färbereien und ähnlichem hinzu.
Naja man kann es auch ohne "Sammeln" und Entsorgen.

Große Kanalisationen kamen ja erst recht spät. Klarer Vorteil für Venedig.
kleinundgrün schrieb:Das und die guten Zähne der Schauspieler

Zähne, auch etwas was erst im 19 bis 20 JAhrhundert in den Fokus geriet.
kleinundgrün schrieb:Es gab allgemeingültige Regeln - aber deren Durchsetzung war nicht davon geprägt, dass sie jeden gleichermaßen traf (von Straftaten gegen die Kirche vielleicht abgesehen).
Nun da haben wir ja immer in Gesellschaften mit Hierachien und Klassen, bzw bei allem außer einem Rechtstaat im Heutigen Sinne.
kleinundgrün schrieb:sagen wir 80-100. Aber Du hast schon recht, dass wir gar nicht allzu weit zurück gehen müssen.
Ich bezog mich einfach darauf wie schnell die Leute die Klappe schon von solchen Lebensumständen voll haben. "Fernsehen,Telefon,Internet, etc)
kleinundgrün schrieb:Ob das aber im Mittelalter, wo primär eh nur die Gebildeten lesen konnten, eine Rolle spielte, sei mal dahin gestellt. In asiatischen Ländern hat der Wissenstransport auch ordentlich funktioniert.
Das ist aber auch nicht mehr eine Bildsprache wie sie die Atzteken verwendet haben, sondern schon wesentlich Stilisierter.

Zumal auch "Vollständige" schrift.


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Philipp
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11.01.2017 um 12:33
Fedaykin schrieb:Grenz mal den Zeitraum etwas mehr ein. Du springt in einem Zeitraum von 1000 Jahren etwas zu viel
Passt schon so, ist alles mehr oder weniger Hochmittelalter gewesen, bis auf das eine Beispiel mit dem Kaiser, wo überspitzt festgestellt werden sollte, dass unser Schulwesen eben auch vom Früh- bis ins Hochmittelalter durchaus auf dem Niveau der Azteken war. Vielleicht sogar etwas schlechter, wenn man sich dort die Organisation durch den Kleinadel im Lehrerstand ansieht.
Wikipedia: Pflug#Geschichte_des_Pfluges.
Und was willst du mir damit vermitteln? Der Holzpflug wurde bis ins Hochmittelalter in weiten Teilen Europas eingesetzt.
Fedaykin schrieb:Nee das ist schon etwas mehr als das Aufschütten von Schlickinseln.

Und nein das Taten sie im Mittelalter eher weniger.
Das anlegen von Terrassen mit guten Bewässerungssystemen, das Trockenlegen bestimmter Gebiete und das Aufschütten der Besagten "Schlickinseln" erfordert gute Organisation, Arbeitsteilung, Gelende- und Baustoffkentnisse und einiges mehr an wissenschaftlichem Fortschritt. Durchaus auf Mittelalterniveau.
Fedaykin schrieb:Wir sprechen von Allen Dingen zum Agrawesen gehören. Und immer noch nix was mich dazu veranlassen sollte die Präkolumbianischen Kulturen über die Hochkulturen der Antike bzw sogar der Frühantike zu erheben.
Genauso wie man die europäische Landwirtschaft im Hochmittelalter kaum über den Stand der Antike heben kann, weil sie nun mal nicht weiter war. In keinerlei Hinsicht. Das was in Europa zu der Zeit an Nahrungsmittelproduktion passierte, passierte auch mehr oder minder bei den Azteken, wenn man Qualität und Quantität vergleicht. (hierzu die besagte Vielfalt an Pflanzen, der Kultivierungsgrad bestimmter Regionen und die Bevölkerungsdichte die damit versorgt wurde.) Wurde ausführlich belegt.
Fedaykin schrieb:fOCh ein großteil des Wissens der Antike. Du ignorierst ja auch eben schon die Schrift und Aufzeichnung aller anderen Kulturen die schon weit vor Christus vollständige Schrift entwickelten.
Ich ignoriere da gar nichts, und das Wissen der Antike wurde eher vom Islam konserviert, nicht von uns. Zumindest noch lange nicht im Hochmittelalter.

Dass aber der Islam das schaffte, hatte auch kein bisschen damit zu tun, dass sie ein "fortschrittlicheres" Alphabet hatten, sondern lag an ihrer fortschrittlichen wissenschaftlichen Methodik, und ihrem Schulwesen.
Fedaykin schrieb:Und Schrift und Buchdruck ist zweierlei. Aber gut wenn wir 2000 Jahre + Mittelmeerkultur ignorieren wollen. Nur zu.
Ist mir klar, und nein, es wird weiter nichts ignoriert. Es ging da um einen anderen Aspekt.

Wird hier geklärt:
Beitrag von Philipp, Seite 9
Fedaykin schrieb:Wie ewähnt du kannst ja mal deine Beiträge in Bildschrift hier reinstellen. Dann wird klar wo der Vorteil bei einem Alphabetischen Schrift oder Hyroglyphenschrift liegt.
Versuche das doch einfach mal in unserer Schrift zu beschreiben, wo genau die Klarheit hier liegen solle, wenn sie schon so fortschrittlich ist. Dann schaffe ich das sicher auch zu erfassen, wo genau die Vorteile der Kommunikation zu der aztekischen Bilderschrift gelegen haben sollen.
Bring doch mal einpaar Anhaltspunkte wie sie z.B. schlechter ihr Schulwesen, ihre Verwaltung, ihre Staatsführung organisiert hatten, als wir zu der Zeit. Das wäre doch mal was Konkretes.


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Philipp
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11.01.2017 um 12:39
kleinundgrün schrieb:Ein Alphabet aus wenigen Zeichen ist leichter zu erlernen. Der Unterschied wird klar, wenn Du z.B. Russisch und Japanisch lernst. Bis Du erste Erfolge erzielst, dauert es beim Japanischen weit länger.
Gut, das leuchtet ein.
Eine Überlegenheit in der grundsätzlichen schriftlichen Kommunikation ist das aber noch nicht, nicht wahr..
kleinundgrün schrieb: In asiatischen Ländern hat der Wissenstransport auch ordentlich funktioniert
Eben, ein Beispiel mit China hab ich auch schon gebracht. Die haben zumindest ein Ähnliches Kodierungssystem und es funktioniert seit einigen Tausend Jahren, wobei man hier von Rückständigkeit in keinster Weise sprechen kann.


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11.01.2017 um 13:06
Philipp schrieb:Eben, ein Beispiel mit China hab ich auch schon gebracht. Die haben zumindest ein Ähnliches Kodierungssystem und es funktioniert seit einigen Tausend Jahren, wobei man hier von Rückständigkeit in keinster Weise sprechen kann.
Fairerweise muss man aber sagen, dass hier viele Umstände eine Rolle spielen und man nicht einzelne Aspekte für den Erfolg oder Misserfolg einer Situation verantwortlich machen kann. Bei der Konservierung von Wissen spielen soziale und kulturelle Aspekte (Religion, Stellenwert von "Wissen" etc.) eine entscheidende Rolle.

Wenn man es mal abstrakt betrachtet, dann ist eine Maßnahme besser, wenn sie mit weniger Aufwand vergleichbare Ergebnisse produziert.
Übertragen auf die Schrift: Wenn es einfacher ist, sie zu lernen, ist sie abstrakt besser geeignet, sie zu benutzen. Ich muss für den Zweck "Wissen aufschreiben" weniger Ressourcen aufwenden und kann diese Ressourcen benutzen, um entweder mehr Wissen aufzuschreiben oder ich verwende sie an anderer Stelle und generiere dadurch einen Vorteil.


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Philipp
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11.01.2017 um 13:11
@kleinundgrün
Das stimmt natürlich. Wobei das auch wieder in Relation zur eigentlichen Sprache (also Grammatik, Syntax, ect) betrachtet werden muss.

Heißt, wenn ich z.B. im Chinesischen mit zwei oder drei Symbolen so viel ausdrücken könnte, wie bei uns mit einem ganzen Satz, dann ist sie da zumindest effizienter. Und so ähnlich stelle ich mir das auch mit anderen Bildersprachen vor.


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