Wohin geht es mit der EU?

KillingTime schrieb: Aber am Ende steht der Staatsbankrott - oder ein Krieg.

Nein. Am Ende steht ein Ende der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Das wird aber nicht sanft gehen wie beim kollabierenden Sozialismus, sondern es wird versucht, den Crash durch Ausrufung des Notstands so abzufedern, dass man nicht total die soziale Kontrolle verliert und nicht auf die eigene Bevölkerung schießen muss. Was sich daraus ergibt - Totalitarismus oder eine neue Wirtwschaftsweise, die möglicherweise in den wichtigsten Lebensbereichen (Nahrung, Bekleidung, Wohnung) ohne Geld/ Miete auskommt - wird sich zeigen.

Bis zum Ende des Kapitalismus wird auch kein Staat seine Schulden beglichen haben, egal was Herr Schäuble oder sonstwer sagt. Zudem könnte ohne Schulden die Wirtschaft in der Form, wie wir sie kennen, gar nicht funktionieren.

@Realo
@KillingTime
Naja ich denke dass es einen globalen Schuldenschnitt geben wird und dann können wieder neue Schulden aufgenommen werden. Auch weil den Menschen nichts gescheiteres einfallen wird. Die mit wirklich viel Kohle werden ihren Kopf schon rechtzeitig aus der Schlinge ziehen. Zumal Sachwerte immer einen Wert besitzen.
Ansonsten halt Totalitarismus.

Realo schrieb:Am Ende steht ein Ende der kapitalistischen Wirtschaftsweise.

Der Kapitalismus war schon mal am Ende - mit der Hyperinflation im Kaiserreich. Hinterher gab es trotzdem wieder Kapitalismus, weil die Menschen nicht lernen. Und so wird es auch beim nächsten Mal sein. Dann wird es wieder Kapitalismus geben, zumal der Kapitalismus in der Anfangsphase (bei sanft steigender Zinskurve) äußerst produktiv ist, da kommt kein anderes System mit.

@KillingTime
Trotzdem besteht die Möglichkeit dass wir kurzzeitig in den Totalitarismus abschweifen.
Mir schwebt da eine Art von Orwell vor. ;)

KillingTime schrieb:Der Kapitalismus war schon mal am Ende - mit der Hyperinflation im Kaiserreich.

Das war aber regional begrenzt - woanders gings normal weiter. Also blieb gar keine andere Wahl als sich zu re-orientieren am Status Quo. Heute sind solche nationalen Zusammenbrüche kaum noch möglich, die werden immer sehr schnell global.

@Realo
Weil der Markt global ist. Das ist halt eben die Sache wenn man einen grossen Motor anstrebt statt viele kleine. Wenns dann kracht dann liegt halt alles flach und keiner ist da der helfen kann.

Glünggi schrieb:dass wir kurzzeitig in den Totalitarismus abschweifen.

Du meinst, noch totalitärer als jetzt? Oder fürchtest du das Einsetzen eines neuen "Führers"? Zumindest Letzteres ist äußerst unwahrscheinlich, da die Gesellschaft derart zersplittert ist, dass sie keine gemeinsame Autorität akzeptieren werden, außer vielleicht im religiösen Rahmen (Allah).

Totalitarismus nach einem "Systemcrash" (Kollaps des kapitalistischen Systems) bedeutet einfach, dass weltweit die jeweiligen nationalen Notstandsgesetze ausgerufen werden und Militär die Kontrolle nach innen übernimmt, solange, bis sich eine neue Ordnung - welcher Art auch immer - herausgebildet hat. Dazu bedarf es keiner speziellen "Führer".

@KillingTime
Lol ja das geht noch viel totalitärer als jetzt.
Ich kann mir schon vorstellen, dass aus Unruhen heraus ein Polizeistaat entstehen kann.
Dafür braucht es nur genügend Chaos...dann werden die Leute danach schreien.
Das hat uns die jüngste Geschichte mit dem Terror eigentlich ganz schön aufgezeigt. Dass das Gross der Gesellschaft die Sicherheit der Freiheit vorzieht.
Auch der Wunsch nach einem Führer wird in solchen Zeiten grösser.
Am 5. Mai kommt ja eh der Antichrist :D Naja kleiner scherz am Rande.

Glünggi schrieb:Das hat uns die jüngste Geschichte mit dem Terror eigentlich ganz schön aufgezeigt. Dass das Gross der Gesellschaft die Sicherheit der Freiheit vorzieht.

Was mich betrifft, Freiheit ist mir wichtiger als Sicherheit, wobei ich der Ansicht bin, dass es ohne Sicherheit auch keine Freiheit gibt. Die Freiheit, in den Wald gehen zu dürfen, nützt mir nichts, wenn im Wald die Räuber sind.

@Realo

Wenn nach Deinem Beispiel das Militär die Macht übernimmt... wird es schwer das Militär hinterher von der Macht zu trennen. Jüngstes Beispiel ist ja Ägypten nach dem Umsturz gegen die Muslimbruderschaft.

Zumal auch hochrangige Militärs erst einmal die Vorzüge der Macht geniessen werden. Schicke Villen, schicke Autos und so weiter.

Das einzige was wirklich hilft ist ein globaler Schuldenerlaß für jede Organisation, für jede Instistution, für jeden Staat und jeden Bürger. Nur werden hier die am bisherigen System profitierenden "Mächte" natürlich nicht mitmachen und dies auch mit aller Gewalt zu verhindern wissen. Profiteure wollen profitieren... und nicht teilen.

@KillingTime
Naja halt ein "gesundes" Mass an Sicherheit will ja irgendwie jeder. Jedoch möglichst ohne sich dabei eingeengt zu fühlen.
Ich habe einfach das Empfinden, dass der Grossteil der Bevölkerung an einem Optimum an Sicherheit interessiert ist.. also 76% Sicherheit ist besser als 75%. Aber für einen Polizeistaat, braucht es eine Ausnahmesituation. Wie oben erwähnt den Notstand. So krank sind die Leute schon nicht, dass sie sich ohne Ansporn dahinein begeben.
Aber wenn das Chaos herrscht und der Staat Handlungsfähigkeit demonstrieren will, dann wird's halt kritisch.

Glünggi schrieb:Naja halt ein "gesundes" Mass an Sicherheit will ja irgendwie jeder.

Wenn ich in den Wald gehen will, dann erreiche ich die Sicherheit aber nicht, indem ich die Knarre mitnehme, sondern indem die Räuber aus dem Wald entfernt werden. Ich hoffe, du erkennst den Unterschied.

@KillingTime
Jo schon... dafür ist ja dann der Staat da um die Terr.. äh Räuber aus dem Wald zu jagen.

Glünggi schrieb:dafür ist ja dann der Staat da um die Terr

Eigentlich schon, aber momentan erleben wir ein beispielloses Staatsversagen, wo vertuscht wird, vertuscht, vertuscht und vertuscht. Ich könnte wetten, selbst bei Honecker wurde nicht soviel vertuscht wie heute. Wenn bei der nächsten Bundestagswahl kein Richtungswechsel stattfindet, sehe ich schwarz für Deutschland. Danach ist der Schaden nicht mehr zu reparieren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mazedonien-in-der-krise-land-in-aufloesung-a-1087967.html

ein weiterer Schandfleck der "Institutionen" und zusätzlicher Sargnagel für eine EU, die so nie funktionieren wird?

Die „Vereinigten Staaten von Europa“ sind sowieso der völlig falsche Ansatz, weil diese Bezeichnung impliziert, dass es Parallelen zu den USA gibt, die so nicht existent sind. Die USA sind hervorgegangen aus mehr oder weniger willkürlich abgegrenzten Kolonialgebieten europäischer Staaten und waren von Beginn an von Zuwanderung geprägt – selbstredend zu Lasten der indigenen Bevölkerung. Die politische Genese der Vereinigten Staaten von Amerika begann im britischen Kolonialgebiet und war geprägt von den sich zunehmend vom Mutterland emanzipierenden Kolonialisten europäischer Abstammung, die zunächst gegen die Abgabenlast der Krone aufstand und sich infolge dessen ganz gegen die Herrschaft der Krone wandte. Die USA waren von vornherein eine Gesinnungsnation, die nationale Identität entsprach der Identität als Bürger dieses neuen Kontinents in Abgrenzung zum alten Kontinent. Zudem wählten die USA auch in Ermangelung eines eigenen Adels eine demokratische Staatsform, während in Europa zur gleichen Zeit Absolutismus herrschte. Vieles, was wir in Europa an Amerikanern als fremd oder seltsam empfinden, hat mit dieser historischen Entwicklung zu tun.

In Europa löste man sich infolge der Französischen Revolution dann von den absolutistischen Strukturen, die besagten, dass der Herrscher bzw. das Herrscherhaus der Staat sei („L’État c’est moi“). Da diese identitätsstiftende Institution nun darniederlang musste man jedoch eine neue Identität entwickeln, die bürgerlich war und die alte, immerhin über Jahrhunderte tradierte, ersetzen konnte. Die Religion half auch nicht weiter, denn diese war institutionell schließlich auch im Niedergang begriffen (Reformation, später dann Säkularisation). So erfand man den Nationalismus, der als neue Identität einer bürgerlich geprägten Gesellschaft fungieren sollte. Dies funktionierte durchaus und zwar so gut, dass die Adeligen sich zunehmend an die Spitze der neuen nationalen Strukturen stellen mussten, um ihre Macht zu restaurieren. Probleme gab es v. a. dort, wo es in der Vergangenheit stark partikularisierte Adelsherrschaften gab und eine nationale Identität so noch nicht vorhanden war, z. B. Deutschland oder Italien. Frankreich dagegen hatte bereits während des Mittelalters die Ausmaße eines künftigen Nationalstaats. Dies hatte zur Folge, dass etwa in Deutschland die nationale Identität sehr eng mit der Obrigkeit verknüpft war, ein Wegfallen dieser führte leicht zu einem Chaos aus Regionalismus, Separation und gleichsam überbordendem Nationalchauvinismus. Dies alles überlebte die schwächliche Weimarer Republik nach dem Ersten Weltkrieg nicht und endete schließlich in der Katastrophe des Faschismus.

Die nationale Identität in ethnokultureller Hinsicht ist dennoch Teil der europäischen Kultur, bzw. der europäischen Staatskultur bürgerlicher Prägung. Anders als in den USA, deren Gliedstaaten mehr oder weniger reine Verwaltungseinheiten sind, haben die einzelnen europäischen Staaten recht eigenständige ethnokulturelle Charaktere, die Folge einer langen historischen Entwicklung sind. Daher ist die Abschaffung/Bekämpfung der Nationalstaaten in Europa und die Errichtung eines Kontinentalstaats wenig sinnvoll, weil dieses nationale Konzept von ihren Bevölkerungen auch heute noch als größtmögliche staatliche Gemeinschaft akzeptiert wird; ein lockeres Bündnis unabhängiger Staaten („Europa der Vaterländer“) würde dem Staatsverständnis europäischer Prägung bestimmt adäquater Sorge tragen. Eine europäische Identität anstelle der nationalen könnte m. E. höchstens durch die Auflösung der Bürgergesellschaft Europas entstehen; dies wird v. a. von Anhängern des linken politischen Spektrums favorisiert, ob das aber wünschenswert wäre, sei dahingestellt.

@KillingTime
Im Wald sind aber keine Räuber,die würden dort eher verhungern.Man müsste den Wald abholzen,du wirst sehen,die Kriminalitätsrate steigt rasant an

KillingTime schrieb:Wenn bei der nächsten Bundestagswahl kein Richtungswechsel stattfindet, sehe ich schwarz für Deutschland.

Richtungswechsel nach welchem Vorbild denn bitte?
Kein Vorbild?
In Richtung "unerschöpflicher Ressourcen", in Richtung des "bewaffneten Bürgers" oder

wohin?

@DerKlassiker

Schöner Beitrag, nur übersiehst du dabei, dass der Übergang vom Absolutismus zu den bürgherlichen Nationalstaaten ein größerer war, als der von Nation als Staaten zu "Vereinigten Staaten" - häufig, wie in Frankreich, davor in England, nur durch eine Revolution, die bei uns gescheitert ist, oder durch Kriege/Bürgerkriege (Italien, Spanien) machbar.

In wirtschaftlicher Hinsicht ist Europa weitgehend schon vereint - kulturell ist die Globalisierung schon so fortgeschritten, dass man auch hier weitgehend von "einem Europa" sprechen kann. Was uns trennt, sind die Sprachen, die verschiedenen Traditionen und National-chauvinismen. Nicht daran, sondern ausgerechnet in der scheinbar geschlossenen Wirtschaftsunion und am Euro, wird Europa scheitern, wie eingangs erwähnt.

Ich kann mir daher nicht DIE Vereinigten Staaten von Europa als Zukunftsmodell vorstellen, sondern eben ZWEI VSE (Nord und Süd, aufgrund der verschiedenen wirtschaftlichen Gesamtsituation). Erst wenn die sozialen Egoismen aufhören und der Norden bereit ist, den Süden finanziell zu unterstützen - so wie dies ja auch im Bund im Finanzausgleich zwischen den starken Ländern und den schwächeren der Fall ist -, könnte es DIE Vereinigten Staaten von Europa geben.

So wie es jetzt ist, wird es aus nationalen Egoismen heraus scheitern. Wenn man nicht mal eine gemeinsame Flüchtlingshilfe zustande bringt. Einfach beschämend.