Neue Planwirtschaft

Hantierer schrieb:Frust lasse ich mir ja noch gefallen, aber Neid? Worauf sollte ich denn neidisch sein? Weil mir ab und an die Mittel fehlen, mich von meinem Frust abzulenken? Das ist doch Unsinn. Aber man kann es dir nachsehen, während ich mich von Gier, Neid, Angst, Stolz und Eitelkeit zu befreien suche, suchen andere eben ihr Heil in der Materie. Das empfinde ich mittlerweile als gleichermaßen tragisch wie komisch, könnte heulen vor lachen.

Keine Ahnung, wie erwähnt verstehe ich deine Motivation nicht wenn dir doch alles so egal ist.

Und naja du nörgelst eben wie ein Veganer auf der Grillparty.

Und schön wäre es auch mal wieder zum Topic zu kommen.

Hantierer schrieb:Das Wirtschaftswchstum wovon alle reden, ist rein nominell, also quantitativ, gemeint, da wird überhaupt nicht betrachtet, was produziert wird oder welche Qualität es hat.

Doch, das wird es, einfach weil es ja eben in Nominellen Zahlen ausgedrückt würde. Zb wie kann die Wirtschaft denn Wachsen wenn immer weniger Pferdefuhrwerke gebaut werden?

Hantierer schrieb: Westen bewertet seine Produkte wegen seiner Überlegenheit traditionell höher, hat also allein dadurch schon mehr Wirtschaftskraft auf dem Papier, außerdem kommen noch die ganzen wertlosen Kapitalgeschäfte dazu, die zwar nominell Erträge

Äh nein, der Markt bewertet die Produke, und irgenwie hängst du noch sehr tief in den 70er oder 80er rum mit Ost und West.

Hantierer schrieb:chts dazu beitragen, keine Produkte erzeugen und keine Leistungen erbringen. So kann man sich seine Leistungen richtig schön rechnen.

Ich weiß ja das sich die meisten Schwertun mit Volkswirtschaftlichen Grundkenntnissen. Auch das hat dieser Thread mal wieder mehr denn je bewiesen.

Hantierer schrieb:Deines vielleicht nicht. Aber das der Delphine und Schildkröten oder das der Bienen und Füchse...in erster Linie ginge es darum, unseren Lebensraum zu erhalten und der Natur wieder mehr Ra

Sorry hatten wir doch hier schön und sieht man überall noch das Planwirtschaft noch mehr Naturschäden verursacht als der Rest. ICh sehe da überhaupt keinen Unterschied, nur das in Liberalen Gesellschaften der Umweltschutz einen höheren Stellenwert hat als in Staatlich Gelenkten Systemen.

Wo wir wieder bei ZDF wären, zeig mir mal ein wunderbares Beispiel wie Planwirtschaft der Umwelt hilft?

Hantierer schrieb: Warum sollen mich dabei Menschen interessieren, die nur an sich selbst denken und nachfolgenden Generationen ohne Skrupel verbrannte Erde hinterlassen würden?

Du meinst sowas die die großen Vorsitzenden die meinen zu Wissen was das beste für den Menschen ist?

Tja, hier ist leider immer noch kein Umwelt Thread, aber die ERde verbrennt nicht und nachfolgende Generationen können noch nix geltend Machen.

Hantierer schrieb:Die kommen dann an und meinen, sie lebten auch in dieser Welt!? Na guten Morgen auch!

Wie erwähnt versuch mal das Topic zu finden.

Fedaykin schrieb:Keine Ahnung, wie erwähnt verstehe ich deine Motivation nicht wenn dir doch alles so egal ist.

Wieso denkst Du, dass einem ohne Gier und Neid alles egal ist? Es gibt ja auch noch so was wie Respekt, Demut und Liebe...damit kann es einem auch beschissen gehen, das kann ich dir aber sagen.

Und naja du nörgelst eben wie ein Veganer auf der Grillparty.

Ja, genau, weil so viele glauben, wir könnten alles was wir brauchen erwirtschaften und dabei geht so viel Menschlichkeit, Spaß, Glück und Freude flöten, da würde ich lieber ein Pferdefuhrwerk haben und habe noch herzliche und vertrauensvolle soziale Kontakte mit dem Gäulen. Menschen fühlen sich ja meistens bedroht, wenn man nur mal an der Oberfläche kratzt.

Und deswegen ist das auch nicht Off-Topic. Du wolltest wissen, was man mit einer neuen Planwirtschaft erreichen will und das wäre zum einen den Erhalt des Lebensraumes (dann betrachte mich eben als Ankläger der nachfolgenden Generation, weil ich mich ja schon so betrachten muss, ich habe die Flüsse damals nicht vergiftet, mir haben sie das in der Grundschule gezeigt, mit dem Verweis, dass wir das mal wegmachen müssen und dass es hundert Jahre dauern wird, bis das wieder sauber ist. Sie hatten sich einmal mehr in ihrer Verkennung der Natur, glücklicherweise, geirrt.)

Und zum anderen, würde man sich davon befreien können, ausgerechnet die negativen Eigenschaften der Menschen zu kultivieren und als Handlungsantrieb zu nutzen. Wenn es dich stört, dass das Jesus und Buddha und andere bereits vor tausenden von Jahren so gelehrt haben und ich deshalb mehr satanische Killerspielchen als freie Marktwirtschaft sehe, ist das dann dein Problem und stört mich nicht.

Geiz ist geil, Gier ist gut, Angst ist wichtig. Was für ein Unfug! Wie kann man das als Grundlagen für eine Wirtschaft betrachten? Das macht immer wieder Teufelsküche und wenn ich das schon verspeisen muss, dann will ich es wenigstens nicht auch noch kochen.

Glaubst Du etwa, ich glaube einem überzeugten Kapitalisten auch nur ein einziges Wort? So bald sie eine Chance sehen, machen sie dich platt. Es geht nur unter Drohung mit dem Anwalt oder besser noch direkte Gewalt, so bald sie merken, dass Du dich nicht wehren kannst oder wirst, ziehen sie dir auch das letzte Hemd noch aus und machen Putzlappen draus, um ihre Spuren damit zu verwischen.

@Hantierer

Du bist irgendwie in allen Belangen unter die Räder gekommen und machst nun alles und jeden dafür verantwortlich.

Außer dich natürlich...

@SomertonMan

Wieso, ich hab mich doch gut entwickelt, nur halt nicht im Sinne der Wirtschaft. Ich muss halt immer prüfen was man mir erklären will und dabei ist diese Wirtschaft krachend durchgefallen. Ich hatte schon so in der Theorie meine Probleme, das als gutes Wirtschaften zu verstehen, aber als ich dann gesehen habe wie es praktiziert wird, da war die letzte Motivation auch noch weg. Wenn mich jemand "überfahren" will, bin ich meist schon einen Schritt daneben. Ich bringe es einfach nicht übers Herz dabei mitzumachen, außerdem hatte ich einige Jahre lang wichtigeres zu tun und die Ursachen für diese himmelschreiende Dummheit zu finden und habe geprüft, ob so Typen wie Jesus und Buddha nicht doch Recht hatten und sie hatten Recht. Punkt.

Vielleicht sollte man auch erstmal freie Marktwirtschaft von Kapitalismus unterscheiden? Das ist nicht das gleiche.

Hantierer schrieb:Wieso denkst Du, dass einem ohne Gier und Neid alles egal ist? Es gibt ja auch noch so was wie Respekt, Demut und Liebe...damit kann es einem auch beschissen gehen, das kann ich dir aber sagen.

Nun es sollte dir ja eben egal sein wenn andere mehr besitzten als du, oder eben doch gernr schöne Dinge besitzen wollen

Hantierer schrieb:, genau, weil so viele glauben, wir könnten alles was wir brauchen erwirtschaften und dabei geht so viel Menschlichkeit, Spaß, Glück und Freude flöten

Nö, nicht wirklich, wenn ich mich so umschaue, dann sind in Liberalen Gesellschaften die Menschlichkeit, Etc stärker vorhanden als dort wo der tägliche Kampf ums Überleben herrscht oder ein Repressive Partei einem den Tag versaut


Naja du konntest dem Beispiel mal wieder nicht Folgen, und irgendwie bist du auch immer noch nicht am Thema

Also zeig mir mal die Planwirtschaft die die Umwelt so geschont hat.

Hantierer schrieb:Wenn es dich stört, dass das Jesus und Buddha und andere bereits vor tausenden von Jahren so gelehrt haben und ich deshalb mehr satanische Killerspielchen als freie Marktwirtschaft sehe, ist das dann dein Problem und stört mich nicht.

blablabah, spiritualität ist nebenan. Ich möchte dir jetzt nicht noch aufzählen was noch so hinter den Religionen steckt.

Also Zahlen, Daten, Fakten sonst wird das hier im Thread nix

Hantierer schrieb:So bald sie eine Chance sehen, machen sie dich platt. Es geht nur unter Drohung mit dem Anwalt oder besser noch direkte Gewalt, so bald sie merken, dass Du dich nicht wehren kannst oder wirst, ziehen sie dir auch das letzte Hemd noch aus und machen Putzlappen draus, um ihre Spuren damit zu verwischen.

Komisch, ich lebe in einer Marktwirtschaftlichen Gesellschaft und habe mehr Freiheit und Rechte als sonstwo auf der Welt. Ganz anders als dort wo eine Partei dein Leben diktiert, was du fressen sollst, etc

DU hast einen Hang zum Schwafeln, aber nicht für Faktisches oder für das Thema.

Hantierer schrieb:Vielleicht sollte man auch erstmal freie Marktwirtschaft von Kapitalismus unterscheiden? Das ist nicht das gleiche.

Doch, Kapitalismus ist eine gewisse Einstellung, aber ist eigentlich nur als Kampfbegriff von seinen Gegnern verwendet wurden und bezeichned eben Marktwirtschaften.

Wenn ich die Chance habe zwischen Ostalgie und Wissenschaft, bleibe ich bei der Wissenschaft.

@Hantierer

Wenn es nur "Hantierer" gegeben hätte, wäre das Rad noch nicht erfunden und man würde immernoch vor Feuer davonrennen.

Fedaykin schrieb:aber ist eigentlich nur als Kampfbegriff von seinen Gegnern verwendet wurden und bezeichned eben Marktwirtschaften.

Das ist so nicht ganz richtig, die Begriffe sind von ihrer Bedeutung her nicht deckungsgleich. Kapitalismus beschreibt eine Gesellschaftsform und ist nicht nur ein Synonym für das wirtschaften über einen Markt. Genau da liegt ja auch das Problem der Neo-Klassik, die sich zwar viel mit Preisbildung und Simulationen von Marktbewegungen, aber kaum bis gar nicht mit den gesellschafltichen Voraussetzungen (und der Wirkweise auf dieser Ebene) befasst.
Außerhalb von Deutschland stellt man sich mit dem Kapitalismusbegriff im übrigen auch nicht so an. Weder in Frankreich, wo der Begriff "capitaliste" 1753 das erste mal auftauchte, noch im angelsächsischen. Die Bezeichnung Marktwirtschaft wurde deutlich später aus politischen Gründen nach der Weltwirtschaftskrise eingeführt und ist (entgegen der Wahrnehmung in Deutschland und entgegen der verbeiteten Vorbehalte beim Wort "Kapitalismus") eben keine wertneutrale Bezeichnung aus der Wissenschaft.

paranomal schrieb:Kapitalismus beschreibt eine Gesellschaftsform und ist nicht nur ein Synonym für das wirtschaften über einen Markt. Genau da liegt ja auch das Problem der Neo-Klassik, die sich zwar viel mit Preisbildung und Simulationen von Marktbewegungen, aber kaum bis gar nicht mit den gesellschafltichen Voraussetzungen (und der Wirkweise auf dieser Ebene) befasst.

Na wie gut das es Kapitalismus dann eigentlich fast nie gegeben hat. Selbst Adam Smith propagiert schon etwas in richtung Sozialer Marktwirtschaft.

Wie erwähnt Kapitalismus ist im bestenfall eine Geisteshaltung gewesen, Und wer hat erfunden? Die Schweizer.

paranomal schrieb:entgegen der Wahrnehmung in Deutschland und entgegen der verbeiteten Vorbehalte beim Wort "Kapitalismus") eben keine wertneutrale Bezeichnung aus der Wissenschaft.

Och kannst du nennen wie du es willst. Die Wissenschaft kennt beide Begriffe.

Wie wir eben auch hier sehen, gerne als Kampfbegriff.

Hantierer schrieb:Vielleicht sollte man auch erstmal freie Marktwirtschaft von Kapitalismus unterscheiden? Das ist nicht das gleiche

Danke, dass Du mich daran erinnerst.

Hier werden immer Forderungen laut, wie man das Wirtschaftssystem verbessern kann, obwohl es ja subjektiv betrachtet schon gut scheint.

Nur kann ein Wirtschaftssystem auch gut sein, oder genauso gut sein, wie das Jetzige, ohne aber dem Kapitalismus zu verfallen.

Beispiel: Die Wirtschaft ist Intakt, wird aber nur von drei Leuten gemanagt.

Oder: Die Wirtschaft ist Intakt, aber sie wird von tausenden geleitet.

Der Unterschied: die Masse ist vermögender und nicht die Minderheit.

silberhauch schrieb:Beispiel: Die Wirtschaft ist Intakt, wird aber nur von drei Leuten gemanagt.

Wird nicht funktionieren. Und wenn du dich mit den Grundlagen beschäftigst wüsstest du auch warum.

silberhauch schrieb:Oder: Die Wirtschaft ist Intakt, aber sie wird von tausenden geleitet.

Auch hier hast du eine falsche Vorstellung von Wirtschaft. Entscheidet ist die Handlungsoption des Einzelnen, und die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen.

silberhauch schrieb:Der Unterschied: die Masse ist vermögender und nicht die Minderheit.

Auch hier denkst du wieder zu Statisch. So als wäre die Wirtschaft und Wohlstand einfach mal so da..

Und genau das, lieber @Fedaykin, ist dass, was der Chef von Rossmann bei Günther Jauch versucht hat den Leuten einzureden. Der war schon fast am kollabieren vor Hysterie.

Der Gedanken, dass 80 super reiche Leute das besser im Griff hätten als die Masse ist einfach absurd.

Fedaykin schrieb:Wird nicht funktionieren. Und wenn du dich mit den Grundlagen beschäftigst wüsstest du auch warum

Das war ja auch nur überspitzt dargestellt.

Fedaykin schrieb:Auch hier hast du eine falsche Vorstellung von Wirtschaft. Entscheidet ist die Handlungsoption des Einzelnen, und die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen

Auch hier hast du mich falsch verstanden.
Tausende mittelständische Unternehmer sind auch in der Lage die Wirtschaft anzukurbeln. Wenn das System aber einen Fehler aufweist, und den Fehler weist es ja auch auf, nämlich, dass man mit diesem System das gesamte Kapital auf seine Seite ziehen kann, dann entspricht das nicht dem Sinne einer erfolgreichen Gemeinschaft.

Fedaykin schrieb:Auch hier denkst du wieder zu Statisch. So als wäre die Wirtschaft und Wohlstand einfach mal so da..

Das habe ich doch damit gar nicht sagen wollen.
Was ich sagen wollte ist, dass viele kleine Unternehmer für das gesamte Land genauso erfolgreich sein können, wie 80 Superreiche.

silberhauch schrieb:Wenn das System aber einen Fehler aufweist, und den Fehler weist es ja auch auf, nämlich, dass man mit diesem System das gesamte Kapital auf seine Seite ziehen kann, dann entspricht das nicht dem Sinne einer erfolgreichen Gemeinschaft.

Und doch sind wir weltweit eine der erfolgreichsten Gemeinschaften. Warum? Könnte deiner Auffassung nach ja garnicht gehen.

Atrox schrieb:Und doch sind wir weltweit eine der erfolgreichsten Gemeinschaften. Warum? Könnte deiner Auffassung nach ja garnicht gehen

Ihr wollt mich nicht verstehen, oder?
Es geht mir nur um die ungleiche Verteilung des Gesamtkapitals und nicht um den Zustand der Wirtschaft allgemein.

Wäre das Kapital dabei gleichmäßiger verteilt (wie das ursprünglich mal der Fall war), dann wäre das für das Wohl der Gesamtheit deutlich besser.

Der Wohlstand wäre dann durchmischter, wenn das auch am Gesamtzustand (gefühlt) nichts ändern würde.

Mir sind 1000de Millionäre lieber, als 80 Supermilliardäre.

Atrox schrieb:Warum? Könnte deiner Auffassung nach ja garnicht gehen.

Na weil die Deutschen so brav, fleißig, zuverlässig und billig arbeiten, die Deutschen betteln ja gradezu nach Arbeit. Da gibt es nicht viele die die sich noch aufopferungsvoller dem Dienste hingeben. Das ist eine Spätfolge der verquerten preußischen Tugenden, die man für die Kriege brauchte. Die Japaner sind da noch verrückter, denen wurde das von den Samurais tief in die DNA geschnitzt und vielleicht noch andere Asiaten, aber sonst? Spanien, Griechenland, Portugal, Italien...die haben ihre Strafen für ihre südländische Gelassen schon bekommen.

Fedaykin schrieb:Selbst Adam Smith propagiert schon etwas in richtung Sozialer Marktwirtschaft.

Eben, deswegen hat er auch genau davor gewarnt, was @silberhauch und ich übrigens auch kritisierte. Die Ansammlung von unerhört großen Geldmengen und Kapital in den Händen Einzelner und die Bildung von Monopolen und Oligopolen. Das sage ich immer wieder und es wird immer wieder ignoriert. Denkt mal an die Jahre nach 2000, da fand auf dem Bankensektor eine große Konsolidierung statt, Fusionen, Übernahmen usw. dann gab es die Krise, weil so ziemlich alle die unheilvollen Spielchen vor allem mit risikoreichen Privatkrediten mitmachten. Aber dann: To big to fail. Ich hätte sie allesamt erstmal verstaatlicht, bezahlt hat man ja genug...

@silberhauch

Es gab mal im mittelalterlichen Deutschland eine Blüte Zeit der freien Wirtschaft, damals gab es sog. Brakteaten, das sind halbseitig geschlagene Münzen, als Währung. Diese mussten in regelmäßigen Abständen umgetauscht werden und dabei wurde 1/4 als Schlaggeld für den Münzer einbehalten. Dadurch machte es keinen Sinn große Geldmengen anzuhäufen.

Im Kapitalismus geht man davon aus, das Eigentum nur vom Eigentum her schon Einkommen generieren kann, Besitz wird als Leistung definiert, nennt man dann Zinsen. Und der Streit und der Krieg darum, ist so alt wie das Geld selbst. Immer wieder die selbe Leier, die die schon so viel haben setzen alles daran, dass es auch so bleibt, obwohl sie eigentlich wissen müssten, dass sie selbst das System an den Abgrund führen und dann selbst erheblich Federn lassen. Der "Chipleader" wechselt ja auch über die Jahrhunderte. Bestand erhaltend oder über längere Zeit aufbauend, war dieses System auch noch nie.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt Kapitalismus ist im bestenfall eine Geisteshaltung gewesen, Und wer hat erfunden? Die Schweizer.

Ach ja, die Templer? Na wen wunderts...

Hantierer schrieb: Außerdem bin ich erwerbsunfähig geschrieben, was soll ich machen?

Ich habe noch nie gehört dass ein Attest vor Arbeit aufgehalten hat...und upps haben wir hier nicht einen Widerspruch:

Hantierer schrieb:ber nun gönne ich mir den Luxus erst zu fragen woran ich da arbeite und da fallen viele Firmen leider durch bei mir.

Bist Du jetzt arbeitsunfähig oder suchst Du Arbeit, oder beides?

@Hantierer

Du legst es doch selber dar: Gesellschaften, die stark leistungsorientiert sind, schaffen es ein stark ausgebautes Sozialsystem zu finanzieren.

Hier z.B. ein internationaler Vergleich: http://m.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/wo-arbeitslose-am-besten-leben-bid-1.568477

Kuba und Venezuela sucht man da vergeblich. Insbesondere wenn man selber von dem System profitiert, sollte man überlegen, ob man es woanders nicht deutlich schlechter hätte, wenn man Wohlstand für alle fordert. Selbst Leute an der Armutsgrenze haben mit fließendem Wasser, genügend Nahrung, einem Dach über dem Kopf und freien Zugang zu Bildung und Gesundheit, ein besser versorgtes Leben als 90% der Weltbevölkerung. Selbst in den USA wärst du wohl deutlich schlechter dran als hier.

Atrox schrieb: Selbst Leute an der Armutsgrenze haben mit fließendem Wasser, genügend Nahrung, einem Dach über dem Kopf und freien Zugang zu Bildung und Gesundheit, ein besser versorgtes Leben als 90% der Weltbevölkerung.

Was sie allerdings oft nicht haben, es aber elementar für ein zufriedenes Leben ist, ist eine gute soziale Einbettung in die Gesellschaft. Leistungsgesellschaft bedeutet hier auch, dass die "Qualität" der Menschen nach ihrer volkswirtschaftlichen Nutzen bemessen wird, und mit dieser Denke werden alle "Nichtsnutze" zu Störfaktoren.
Die meisten Harzer stören sich vermutlich nicht an der Tatsache, dass sie wenig Geld haben. Es reicht ja wie du sagst, um die notwendigen Güter zu erwerben. Die stören sich wohl eher daran, dass sie wie Dreck behandelt werden. Egal wo sie hin müssen, sie sind stigmatisiert, werden unter Druck gesetzt, und müssen dämliches Zeug fürs Amt machen, nur damit irgendeine Quote erfüllt ist. Das ist demütigend und zermürbend.