Neue Planwirtschaft

wichtelprinz schrieb:Vielleicht m al darüber im gesammten nachdenken als im Detail anhand von fünf Worten.

Das verstehe ich nicht. Du hast den Aspekt "geplante Obsoleszenz" angesprochen und ich habe dazu geantwortet.

Maschinen und Computer können durchaus Planwirtschaft betreiben.

Die haben aber auch den Vorteil, dass sie sich einfach Bedarf und Verfügbarkeit ein- und ausschalten können.
Und sie können nicht gierig sein, egoistisch, aber auch nicht kreativ und abenteuerlustig sein oder ähnliche Verhaltensweisen zeigen.

Menschen zeigen aber gerade genau das: unvorhersagbares, extrem vielfältiges Verhalten. Sie sind selbstlos, egoistisch, abenteuerlustig, zurückhaltend, kreativ...sie sind nur schwer vorhersagbar.
Eine Planwirtschaft lebt von Vorhersagbarkeit und davon, dass alle an einem Strang ziehen.

Wenn das nicht geschieht, fällt sie wieder zusammen. Also muss man Zwänge schaffen, damit die Regeln eingehalten werden.
Das wiederum schafft Möglichkeiten zu Machtmissbrauch und Korruption.
Und schon hat sich die gemeinsame Planwirtschaft wieder erledigt.

Planwirtschaft wirkt auch bremsend auf Leistungsträger. Es ist nicht besonders motivierend, sich anzustrengen und viel zu arbeiten, wenn man am Ende das Gleiche hat, wie der Nichtstuer.

In der Planwirtschaft müsste man auch vorschreiben, wer gerade was zu konsumieren hat. Auch das wird nur in Extremsituationen wie Krieg durchsetzbar sein.

Planwirtschaft widerspricht der menschlichen Natur.

@kleinundgrün
Nö ich hab die Komponenten der Planungen in der jetzigen Wirtschaft aufgezählt.

Zur gO: Du arbeitest mit Prämissen die keine Gültigkeit besitzen zB die Aussage das teurere Komponenten langlebiger machen. Da liegt aber ein trugschluss drin das teurere Produkte auch tatsächlich langlebiger seien. Der Konsument wiederum entscheidet anhand der Brieftasche da er käumlichst weiss was den da alles verbaut wurde geschweige über die gO in den spezifischen Produkten bescheid weiss mit denen er sein Konsumverhalten anhand dessen anpassen könnte. Zudem ist der Konsument auch ein Arbeitnehmer eben dieser Wirtschaft. Sprich das System gibt sich auch selber vor was er sich leisten kann und was nicht denn das Geld für Produkte entsteht durch verkauf von Produkten.

wichtelprinz schrieb:Nö ich hab die Komponenten der Planungen in der jetzigen Wirtschaft aufgezählt.

Anhand der geplanten Obsoleszenz.

wichtelprinz schrieb:Du arbeitest mit Prämissen die keine Gültigkeit besitzen zB die Aussage das teurere Komponenten langlebiger machen.

Diese Aussage traf ich aber nie. Ich sagte, dass langlebigere Komponenten in der Regel teurer sind. Weil sie aus anderen Materialien bestehen, geringere Fertigungstoleranzen aufweisen oder schlicht mehr Material verwendet wird.
Wenn Du z.B. in einer Maschine Kunststoff- statt Metallzahnräder verwendest, ist das Getriebe billiger aber kurzlebiger. Das ist auch nicht immer so - aber die Regel. Material- und Konstruktionseinsparungen schlagen sich in der Regel auf die Haltbarkeit nieder.

@kleinundgrün
Wahnsinns Erkenntnis -.-

wichtelprinz schrieb:Wahnsinns Erkenntnis

Dann verstehe ich nicht, warum Du das pauschal bestritten hast. Aber wie auch immer, ich denke, es sollte heraus gekommen sein, dass dieses Thema aus mehreren Richtungen zu betrachten ist.

@kleinundgrün
Wenn Du jetzt noch erläuterst was die Werkstückmaterialanforderungen mit geplanter obsoleszenz zu tun hat ergibt vielleicht Dein Gerede auch für mich Sinn -.-

Hiermal ein Auszug von Wiki für Dich damit auch Du verstehst um was es dabei geht:
Hervorhebungen von mir für ausschliesslich Dich.

Der Begriff geplante Obsoleszenz bezeichnet eine vom Hersteller nicht publizierte , aber geplante absichtliche Verringerung der Lebensdauer von Produkten.

Wikipedia: Geplante Obsoleszenz

wichtelprinz schrieb:Wenn Du jetzt noch erläuterst was die Werkstückmaterialanforderungen mit geplanter obsoleszenz zu tun hat ergibt vielleicht Dein Gerede auch für mich Sinn

Nun, wenn ich als Hersteller eben Material absichtlich so auswähle, dass es weniger lange hält, als ein anderes, das besser gefertigt oder stabiler ist. Das Beispiel war ein Getriebe aus Kunststoff statt aus Metall.
Das Getriebe könnte man aus Metall fertigen und das gesamte Produkt würde länger halten, weil das Getriebe eine wesentliche und nicht oder nur unwirtschaftlich zu ersetzende Komponente ist. Der Hersteller wählt aber Plastik. Damit sinkt die Lebensdauer des gesamten Produktes und damit spart er erstens Kosten in der Differenz zu dem Metallgetriebe und er kann früher ein Ersatzprodukt verkaufen sofern der Kunde Markentreu bleibt.
So schwer ist das doch nun wirklich nicht.

@kleinundgrün
aha und das ist für den Kunden unersichtlich das die Bosch Bohrmaschine ein Getriebe aus Kunststoffrädern anstatt eines aus Metall hat und das natürlich die Kunstoffräder weniger stabil sind, erzähl Du -.-

Ich habs Dir doch oben extra noch Fett merkiert um was das es dabei geht, ist doch nicht so schwer, oder?

wichtelprinz schrieb:aha und das ist für den Kunden unersichtlich das die Bosch Bohrmaschine ein Getriebe aus Kunststoffrädern anstatt eines aus Metall hat und das natürlich die Kunstoffräder weniger stabil sind, erzähl Du

Für den Kunden muss das überhaupt nicht ersichtlich sein, da er kaum das Gerät vor dem Erwerb in einem Dauerbetrieb auf Schwachstellen prüfen kann. Er kann kaum wissen, welches Material im konkreten Anwendungsfall eine Schwachstelle ist oder nicht.
Aber darum geht es nicht. Es genügt ja, wenn er von einer ungefähren Lebensspanne eines Produktes ausgehen darf - also ob der Fernseher eher 30 oder 5 Jahre hält.

@kleinundgrün
Nochmals, bei der geplanten obsoleszenz gehts um geziel geplante schwachstellen und nicht um die Abwägung von eingesetztem Material, Produktionskosten, Anforderungen und Endpreis.

Jedem mit einwenig Grips in der Birne ist es klar das eine Bohrmaschine mit Metallgetrieb teurer ist zum Herstellen, teurer wird im Erwerb aber auch eine bessere Qualität des Getriebes besitzt. Und die mit Kunstoffzahnrädern eben nicht. Da entscheidet der Kunde ganz frei welche Qualität er beziehen will.

Bei der geplanten Obsoleszenz gehts aber um.Sollbruchstellen @kleinundgrün d.h. soviel das Ding wäre eigentlich immer noch super brauchbar aber ein schnickschmackteilchen hat man extra schwach gemacht damit kaputt geht

wichtelprinz schrieb:Nochmals, bei der geplanten obsoleszenz gehts um geziel geplante schwachstellen und nicht um die Abwägung von eingesetztem Material, Produktionskosten, Anforderungen und Endpreis.

Aber auch. Natürlich ist gO die absichtliche Gestaltung eine Produktes dahin gehend, dass es weniger lange funktioniert. Aber die Entscheidung eines Produktdesigns hängt nicht nur von der prognostizierten Einsatzdauer ab, sondern auch von den Herstellkosten. Du wird schlicht nicht wissen können, wenn Du in den Entscheidungsfindungsprozess über ein bestimmtes Produktdesign nicht eingebunden warst, ob die Entscheidung nur die Lebensdauerverringern sollte oder eine Einsparung bewirkte.
Es sind mehrere Faktoren, die das Design eines Produktes bestimmen - und mehr habe ich im ersten Post auch nicht ausdrücken wollen.

Jedem mit einwenig in der Birne ist es klar das eine Bohrmaschine mit Metallgetrieb teurer ist zum Herstellen, teurer wird im Erwerb aber auch eine bessere Qualität des Getriebes besitzt.

Das kann man so nicht sagen. Nimm keine Bohrmaschine, sondern ein Handrührgerät. Da ist das Getriebe - und sei es aus Kunststoff - nicht unbedingt der Schwachpunkt. Das kann der Motor sein oder das Gehäuse oder die Aufnahme der Rührstäbe.

Der Punkt ist, dass das Gerät unbrauchbar wird, wenn eine der Komponenten kaputt geht und das einen wirtschaftlichen Totalschaden bedeutet.
Mir ist schon klar, was Du meinst - aber das ist doch nur ein Ausschnitt. Aber wir gleiten immer weiter ins OT. Ich denke, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, was gO ist, das wissen wir wohl beide.

@kleinundgrün
Ajo und noch was,beides ist geplant in der Wirtschaft. Billigprodukte herzustellen die billig zu produzieren sind mit billigen Werkstoffen und billigem Endpreis was ein Bedarf an Nachschub ergibt aber auch geplante obsoleszenz.
Dies sind aber zwei verschiede paar Schuhe.

Nichts von all dem ergibt das nicht jetzt schon geplant wird in der Wirtschaft und für die Zukunft. Die frage ist nur, in welchem Sinne. Im Sinne einer Nachhaltigkeit?

wichtelprinz schrieb:Sind aber zwei verschiede paar Schuhe.

Ja. Aber nichts anderes habe ich behauptet. Ich hatte die gO schlicht um diesen Aspekt bezüglich der Entscheidung eines Produktdesigns ergänzt.

und Nachhaltigkeit gehört sicherlich nicht zwingend zu den Unternehmenszielen. Das erreicht man entweder durch gesetzliche Rahmenbedingungen oder durch Veränderung des Käuferwillens. Wenn Käufer grundsätzlich bereit sind, für Nachhaltigkeit etwas zu bezahlen, wird das in das Produktdesign einbezogen werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber nichts anderes habe ich behauptet. Ich hatte die gO schlicht um diesen Aspekt bezüglich der Entscheidung eines Produktdesigns ergänzt.

Und eben hat das Produktedesign nichts mit der gO oder umgekehrt zu tun. Aber ich denke die meisten habens eben kapiert. Auf eine Ausnahme mehr oder weniger kommts nicht darauf an.

kleinundgrün schrieb:und Nachhaltigkeit gehört sicherlich nicht zwingend zu den Unternehmenszielen. Das erreicht man entweder durch gesetzliche Rahmenbedingungen oder durch Veränderung des Käuferwillens. Wenn Käufer grundsätzlich bereit sind, für Nachhaltigkeit etwas zu bezahlen, wird das in das Produktdesign einbezogen werden.

Jetzt klär mich mal auf. Wie wäre wenn eine Planwirtschaft ohne Gesetzliche Rahmenbedingungen möglich?
Und ab wieviel gesetzlichen Leitlinien wird aus einer freien Wirtschaft eine Planwirtschaft?

wichtelprinz schrieb: Wie wäre wenn eine Planwirtschaft ohne Gesetzliche Rahmenbedingungen möglich?

Gar nicht.

wichtelprinz schrieb:Und ab wieviel gesetzlichen Leitlinien wird aus einer freien Wirtschaft eine Planwirtschaft?

Die Übergänge sind fließend. Durch Subventionen, durch Steuern, durch gesetzliche Verbote etc. werden Rahmenbedingungen gesetzt, die sich auf die Art und die Ausgestaltung von Produkten auswirken.
Von einer Planwirtschaft spricht man aber nicht, wenn grundsätzliche Rahmen vorhanden sind, sondern wenn faktisch die Entscheidung, was wie produziert wird, nahezu ausschließlich vom Staat getroffen wird.
Mir ist nach vor nicht so recht klar, worauf Du hinaus willst. Reden wir aneinander vorbei?

@kleinundgrün
Ich frage mich eben ob man es tatsächlich als vernünftig klassifizieren kann die wahl zur Nachhaltigkeit den Konsumjunkis oder ihren Dealern zu überlassen.

Und wie verträglich so etwas in anbetracht mit der globalisierten Konkurenz ist.

wichtelprinz schrieb:Ich frage mich eben ob man es tatsächlich als vernünftig klassifizieren kann die wahl zur Nachhaltigkeit den Konsumjunkis oder ihren Dealern zu überlassen.

Das ist recht tendenziös formuliert - aber grundsätzlich ja nicht. Der Staat kann steuern und macht das auch. da ist sicher noch Luft nach oben, aber im Grunde werden Rahmenbedingungen vor gegeben.
Wenn das Entsorgen eines Fernsehers entsprechend teuer ist, reguliert das den Preis und die Haltbarkeit. Es lohnt sich kaum noch, alle zwei Jahre einen neuen Fernseher zu kaufen. Damit ist dieser Markt dahingehend reguliert, dass Haltbarkeit bezahlt wird, weil es sich rechnet.

wichtelprinz schrieb:Und wie verträglich so etwas in anbetracht mit der globalisierten Konkurenz ist.

Wenn andere Staaten oder Wirtschaftsgemeinschaften Regeln fest legen, die unter den hiesigen Standards liegen, können z.B. Zölle eine Regulierung bewirken.

Menschen sind nicht allzu rational in ihrer Entscheidungsfindung, eine Ware zu kaufen. Wir können recht leicht ignorieren, unter welchen Bedingungen das Kleidungsstück wahrscheinlich produziert wurde (solange wir nicht mit der Nase darauf gestoßen werden) oder wie unser Fleisch lebte, bevor es verpackt im Kühlregal landete.

Aber deswegen hatte ich diese Einschränkung des Recyclings und der Verbesserung des Energiebedarfes gebracht. Es ist nicht zwingend schlecht, wenn der Kühlschrank nur vier Jahre hält, WENN in der Summe (Recycling, Energiebedarf, Kosten) dieser Tausch nachhaltiger ist. Wie das im Einzelfall ist, muss eben für den Einzelfall geprüft werden und ist von Produktgruppe zu Produktgruppe auch grundsätzlich unterschiedlich.

@wichtelprinz
Vielleicht noch eine Illustration:

Wenn ich als Staat nicht möchte, dass Kühlschränke aus China eingeführt werden, dann kann ich entweder den Import verbieten oder ich ändere die Rahmenbedingungen, dass der Kauf eines chinesischen Kühlschrankes nicht allzu attraktiv ist.

Oder wenn ich insgesamt weniger Kühlschränke am Start haben möchte, beschränke ich die Zahl der jährlich produzierten oder importierten Kühlschränke oder ich gebe eben Anreize, dass Kühlschränke länger benutzt werden (weil die reparatur sich lohnt und die Entsorgung teuer ist z.B.)

Die jeweils erstgenannten Beispiele entsprechen eher einer echten Planwirtschaft - in den zweitgenannten Fällen habe ich als Produzent oder Konsument im Grunde eine Wahl, sie ist aber u.U. unattraktiv.

Ich finde, dass eher die zweitgenannten Lösungen zu bevorzugen sind.

@kleinundgrün
Und wie lässt sich die Abwälzung der Veranwortung von Nachhaltigkeit auf Konsument und Produzent mit dem Auftrag im GG vereinbaren?

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20a

Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.