Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

BigPapaSmurf schrieb:Wenn ich von BEIDEN rede sind Japan und Deutschland gemeint......Beide haben ihre Quittung bekommen

Dann scheint es wohl so das du die Diskussion nicht ganz mitgeschnitten hast. :)

BigPapaSmurf schrieb:Auch wenn es dich zu stören scheint aber die Amis waren die guten.

Es stört mich nicht. Ich sage nur das die A-Bomben und zum Beispiel die Zerstörung Dresdens Kriegsverbrechen waren.

Fedaykin schrieb:Merkt schon den Unterwschied zwischen Angriff und Verteidigung?

Steht im Völkerrecht irgendwo das der Verteidiger deshalb Kriegsverbrechen begehen darf? Ich denke nicht. Schon erstaunlich wie hier Verbrechen gerechtfertigt werden nur weil man sich auf der guten Seite zu befinden meint. Aber so ist das eben.

Fedaykin schrieb:ERstmal hat sie gültigkeit die Deutschen haben sie nur recht schnell ignoriert.

Wann hat sie denn dann keine Gültigkeit mehr?

Fedaykin schrieb:irgendwie läuft es aber darauf hinaus, die Taten der Wehrmacht und die Reaktion der Allierten gleichzustellen.

Nur für diejenigen die die Wehrmacht ständig als Vergleich heranziehen wollen um die Taten der Alliierten zu rechtfertigen. Das tue ich hier aber nicht, nur andere.

BigPapaSmurf schrieb:Vor allem da der Krieg den Deutschland geführt hat ja ein selbst erklärter Vernichtungskrieg war um platz zu schaffen

Und das rechtfertigt Kriegsverbrechen der Alliierten? Ich denke nicht das das im Völkerrecht so in dem Ausmaß geschrieben steht.

@McMurdo
Welche Kriegsverbrechen der Alliierten?

McMurdo schrieb:Es stört mich nicht. Ich sage nur das die A-Bomben und zum Beispiel die Zerstörung Dresdens Kriegsverbrechen waren.

sagen kann man das, es muss aber eben Belegt werden.

McMurdo schrieb:Steht im Völkerrecht irgendwo das der Verteidiger deshalb Kriegsverbrechen begehen darf

Wir reden nicht über das Völkerrecht, sondern über die Haager Landkriegsordnung. Und da musst du die Verbrechen eben suchen.

Es ging um dein Beispiel der gleichstellung zb der Partisanenbekämpfung durch Erschießen und Entvölkern von Dörfern mit dem Strategischen Luftangriff auf Japanische Städte gleichzusetzen

McMurdo schrieb: Ich denke nicht. Schon erstaunlich wie hier Verbrechen gerechtfertigt werden nur weil man sich auf der guten Seite zu befinden meint. Aber so ist das eben.

Erstaunlicher ist eher wie man versucht Dinge ungeachtet Kontext als Gleichwertig hinzustellen. Den Nachweise bzgl Verbrechen steht ja in einigen Einzelfällen ja aus.

Wann hat sie denn dann keine Gültigkeit mehr? t

Doch, aber wie alle Gesetze nützt es wenig wenn niemand da ist sie durchzusetzen . Wie erwähnt als Agressor sollte man nicht erwarten das der Gegner sich an Spielregeln hält die man selber ausgesetzt hat.

McMurdo schrieb:Nur für diejenigen die die Wehrmacht ständig als Vergleich heranziehen wollen um die Taten der Alliierten zu rechtfertigen. Das tue ich hier aber nicht, nur andere.

Du hast die Wehrmacht ins Spiel gebracht, bzw ihre Verbrechen.

Meine persönliche auffassung, ohne das ich mich jetzt durch den ganzen Thread und die ganzen Links gewühlt habe.

1. Waren die Abwürfe ein Kriegsverbrechen? Nach meinem Wissen über damals und heutiges geltendes Kriegs und Völkerrecht, ja, es war ein Kriegsverbrechen, da primär Zivilbevölkerung bewusst getroffen wurde. (ja, es gab in Hiroshima und Nagasaki auch strategisch wichtige Ziele, aber da hätten andere Mittel als eine Atombombe gereicht)

2. Machten die Abwürfe Sinn? Der Krieg im allgemeinen war in den letzten Zügen, und man sah bereits wie sich neue Machtverhältnisse in der Welt aufbauten. Die USA haben zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Erstens, eine Invasion auf Japan verhindert, welche unmengen an eigenen (und gegnerischen) Leben gekostet hätte (und nicht zwangsweise erfolgreich hätte sein müssen -> Heimvorteil der Japaner). Zweitens, die USA als "Big Player" in Internationalen Machtverhältnissen fest zu etablieren, jedem klarzumachen: Wir sind eine Supermacht.
Dementsprechend, für die USA, machten die Abwürfe voll und ganz Sinn... und Siegermächte werden selten wegen ihrer Kriegsverbrechen belangt.

3. Hat der abwurf am Ende mehr leben gerettet als gekostet? Unklar, aber sämtliche Prognosen einer Invasion auf Japan deuten darauf hin das die kosten wohl mehrere hunderttausend Menschenleben gewesen wären. Unklar, aber wahrscheinlich.

4. Rechtfertigt das ganze den Abwurf? Ich glaube darauf gibt es keine antwort die jeden zufriedenstellen kann. Meiner Meinung nach ist die verwendung von Massenvernichtungsmitteln niemals zu rechtfertigen, es mag andere geben die dagegen argumentieren, und ich verstehe sogar die meisten ihrer Argumente, ich muss sie nur persönlich nicht mögen.

Adrianus schrieb:1. Waren die Abwürfe ein Kriegsverbrechen? Nach meinem Wissen über damals und heutiges geltendes Kriegs und Völkerrecht, ja, es war ein Kriegsverbrechen, da primär Zivilbevölkerung bewusst getroffen wurde. (ja, es gab in Hiroshima und Nagasaki auch strategisch wichtige Ziele, aber da hätten andere Mittel als eine Atombombe gereicht)

Das heutige ist nicht relevant. Zeiger mir die § des damaligen Rechtes.

Inwiefern war die Wirkung einer Atombombe bekannt? Sprich die Wahl Alternativer Mittel (Brandbomben im Fall von Hiroshima)

@Fedaykin
Mit gewissen, legalen, hin und hergeziehe der rhetorik... (und ich gebe zu, es ist recht mager) §25, 26 und 27 der Haager Landkriegsordnung

Die Wirkung der Atombombe war bekannt -> Trinity Test

Man muss auch dazusagen, das gegen Ende des 2ten Weltkriegs, keine der teilnehmenden Parteien noch ernsthaft viel auf irgendwelche internationalen normen und rechte eingegangen ist. Weder die USA, noch die Japaner und auch nicht die anderen Parteien weltweit haben da groß geglänzt und sich an irgendwelche abmachungen gehalten, am Ende ging es nur noch darum den Krieg zu gewinnen, die Moral ist da lange vorher auf der Strecke geblieben.

Adrianus schrieb:Die Wirkung der Atombombe war bekannt -> Trinity Test

Bekannt ist was anderes. Also was man nach Trinity wusste war nur das die Atombomben sowas wie eine Bombe war nur in Groß.

Wo ist also der Unterschied zwischen der Atombomben und Tonnen von Konventionellen Sprengmitteln



Art. 25

Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschiessen.


Trifft auf die Städte nicht zu (unverteidigt heißt gemäß hagener Landkriegsordnung Offene Stadt)

ARt 26

Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschiessung, den Fall eines Sturmangriffes ausgenommen, alles, was an ihm liegt, tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.

Wurde hier erwähnt die Flugblattaktion

Art. 27

Bei Belagerungen und Beschiessungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, dass sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.

Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugebe

Schwer zu suchen ob das Stattfand, wobei man das im Vorfeld schon Städte wie Kyoteo von der Zielliste nahm.

Nur stellt ein Verstoß gegen Art 27 schon ein Kriegsverbrechen da?

So eindeutig ist der Sachverhalt nicht. Die Meisten modernen GEsetze bzgl Kriegsverbrechen und co stammen nach dem 2 Weltkrieg.

Adrianus schrieb:Weder die USA, noch die Japaner und auch nicht die anderen Parteien weltweit haben da groß geglänzt und sich an irgendwelche abmachungen gehalten, am Ende ging es nur noch darum den Krieg zu gewinnen, die Moral ist da lange vorher auf der Strecke geblieben.

Das ist richitg, aber dennoch gab es doch enorme Unterschiede zwischen Westallierten, Russen, und Wehrmacht wie weit man die Grenzen der Moral überschritt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Das ist richitg, aber dennoch gab es doch enorme Unterschiede zwischen Westallierten, Russen, und Wehrmacht wie weit man die Grenzen der Moral überschritt.

Dem stimme ich sogar voll und ganz zu.

@Adrianus
Japanische Städte waren zu dieser Zeit komplett aus Holz gebaut darum hätten Brandbomben eine ähnliche Wirkung gehabt

Das Japan in den Letzten Zügen lag mag ich aufgrund der Einstellung der Japaner bezeifeln die Kämpfen halt bis zum Letzten man.....gibt ein paar Beispiele das Japanische Soldaten noch Jahrzehnte nach Kriegsende im indonesischen Dschungel und anderswo ausharrten weil sie nicht kapitulieren wollten
Wikipedia: Onoda Hirō
Wikipedia: Nakamura Teruo
Wikipedia: Yokoi Shōichi


Die Amerikaner haben aufgrund des Wiederstandswillens der Japaner mit einer vollständigen Besetzung der hauptinsel erst ende 1948 gerechnet mit 1 Millionen verlusten davon 300000 Toten

Gerade die schlacht von okinawa hat die einstellung der japaner deutlich gezeigt als zwischen 70000 und 120000 japanische zivilisten den freitot gewählt haben und sich die klippen runter gestürzt haben

Selbt Japan ging bei einer Invasion ihrer Hauptinsel von hunderttausenden Totoen soldaten und 20 millionen toten zivilisten aus

Daher würde ich die frage ob die Atombomben mehr leben geretten haben mit ja beantworten


Und ich hatte schon erwähnt das die Amerikaner mit flugblättern über 35 Städten die Zivilbevölkerung aufgefordert hat die Städte zu verlassen

@BigPapaSmurf

BigPapaSmurf schrieb:Japanische Städte waren zu dieser Zeit komplett aus Holz gebaut darum hätten Brandbomben eine ähnliche Wirkung gehabt

eben nicht ....

Nachdem der Brandbombenangriff vom 25. Februar nicht den gewünschte Erfolg erbracht hatte, wiederholte die 20 AF mit der Mission 40 den Angriff. Nochmals war für die Nacht vom 9. auf den 10. März ein Flächenangriff mit Brandbomben auf die Wohngebiete von Tokio angesetzt. Diesmal sollte der Angriff aus einer viel geringeren Flughöhe erfolgen. Für die Operation Meetinghouse II sammelte das XXI Bomber Command alle verfügbaren Kräfte der 73rd, 313th und 314th Bomb Wings. Am Nachmittag des 9. März hoben auf den Marianen 346 B-29-Bomber in Richtung Tokio ab. Nachdem die Flieger eine Schlechtwetterzone mit heftigen Turbulenzen durchflogen hatten, begannen ab 2 Uhr Guamzeit 279 Bomber, bei guter Sicht die Stadt zu erreichen. Vorausfliegende Flugzeuge vom 314th BW, welche mit je 180 AN-M47-Bomben beladen waren, markierten mit den Phosphorbomben drei aneinander liegende Zielgebiete. Die drei Gebiete entsprachen zusammen einem Rechteck mit einer Seitenlänge von etwa 6,4 km und 4,8 km.[64] In diesem dichtbesiedelten Gebiet lebten rund 1,2 Millionen Menschen.[65] Daneben befanden sich auch verschiedene Einkaufs-, Industrie- und Geschäftsviertel im Zielgebiet.[66] Die drei Hauptformationen bombardierten in einem kontinuierlichen Bomberstrom mit AN-M69-Brandbomben die Zielgebiete. Die AN-M69-Napalmbomben waren zu je 38 Stück in M19-Streubomben (E46) gepackt. Diese öffneten sich in einer Höhe von 762 m (2.500 Fuß) und verteilten die AN-M69-Kleinbomben mit einer hohen Trefferdichte.[26] Während knapp zwei Stunden luden im Durchschnitt jede Minute zwei B-29 ihre Bombenlast aus einer Höhe von 1.494 bis 2.804 Metern ab. 20 Bomber konnten ihre Ziele nicht ausmachen und warfen ihre Bomben aufs Geratewohl ab. In dieser Nacht wurden über Tokio 117 Tonnen AN-M47- und 1.473,3 Tonnen AN-M69-Brandbomben abgeworfen.[55] Starke Westwinde mit bis zu 74 km/h entfachten aus den Flächenbränden einen Feuersturm. Diesem konnten die Feuerwehr und die Zivilverteidigung der Stadt nichts entgegensetzen, sodass 41 km2 – das entsprach 7 % des Stadtgebietes – niederbrannten.[67][68] Auf dem Rückflug konnten die Bomberbesatzungen die brennende Stadt noch aus einer Entfernung von über 240 km erkennen.[69] Die japanische Polizei schätzte, dass durch den Angriff und die Brände 83.793 Menschen umgekommen und 40.918 verwundet sowie über eine Million obdachlos geworden waren. Nachkriegsschätzungen gehen von 80.000 bis 185.000 Toten aus.[70][71][72][73] Bei dem Angriff wurden 256.070 Gebäude ein Raub der Flammen.[74] Daneben wurde auch ein japanisches Kernkraftwerk zerstört, das kurz vor der Inbetriebnahme stand. Japan ging durch die Zerstörung seines Kernreaktors in Tokio auch viel nukleares Material und andere Elemente verloren, die zur Herstellung von Nuklearwaffen notwendig waren und die es nicht ohne weiteres ersetzen konnte.[75] Durch die enormen Verluste unter der Bevölkerung erwies sich die Operation Meetinghouse II als der zerstörerischste einzelne Luftangriff der Geschichte.[76][77][78][4] Obwohl der Angriff nur auf schwache Gegenwehr stieß, gingen dabei 14 B-29-Bomber verloren. Ein Bomber wurde von der Flak abgeschossen und sieben Flugzeuge gingen vermutlich durch die heftigen thermischen Winde des Feuersturms verloren. Fünf Flugzeuge mussten auf dem Rückflug notwassern und eine weitere Maschine musste nach einer Bruchlandung abgeschrieben werden.

Danach folgten noch 22 weitere Luftangriffe ohne das Japan kapitulierte .......obwohl alleine der Angriff am 9. März mehr Menschen tötete als eine der beiden Atombomben .....

@querdenkerSZ
Es geht hier um Nagasaki und Hiroshima

Die Explosion in etwa 470 Metern Höhe über dem Boden vernichtete im Umkreis von einem Kilometer 80 Prozent aller Gebäude – zumeist Holzhäuser – und ließ nur wenige Überlebende zurück.

Wikipedia: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki

Brandbomben haben auf Holz Häuser eine ähnlich verheerenden Auswirkung wie die Atombomben es hatten nur das es eben nicht diese Plötzliche Explosion mit Druckwelle gibt

Desweiteren liegt Nagasaki auch in einer Talsenke

@querdenkerSZ
Auserdem wäre ne Quellen Angabe hilfreich

Wenn man es nämlich durchliest kommt man zu dem schluss das Brandbomben schlimmer sind als Atombomben

querdenkerSZ schrieb:Danach folgten noch 22 weitere Luftangriffe ohne das Japan kapitulierte .......obwohl alleine der Angriff am 9. März mehr Menschen tötete als eine der beiden Atombomben .....

Es ist auch nicht gesichert ob der Abwurf allein überhaupt die Kapitulation erreicht hätte oder die Kriegserklärung der Sowjetunion eher den Ausschlag gebracht haben.

Man hatte ein neues Spielzeug und musste es ausprobieren. Nichts rechtfertigt den Abwurf, auch wenn es einige versuchen

McMurdo schrieb:Ich sage nur das die A-Bomben und zum Beispiel die Zerstörung Dresdens Kriegsverbrechen waren.

In der Tat. Was hier aber verschwiegen wird, ist der Fakt, dass Deutschland bereits im Sommer 1940, direkt nach dem Frankreichfeldzug, den Luftkrieg gegen englische Städte veranstaltete, um die Bevölkerung zu demoralisieren und England zu zwingen, aus dem krieg auszutreten bzw. eine neutrale Position einzunehmen, weil Hitler keinen Zweifrontenkrieg führen wollte. Jeder Angriff, der darauf abzielt, möglichst viele Tote unter der Ziviolbevölkerung zu schaffen, um den Krieg zu "gewinnen", ist ein Kriegsverbrechen, auch wenn es dort eben auch Abnstufungen gibt zwischen Luftkrieg auf Städte, Babyn Jar und Holocaust.

Manchmal frage ich mich auch, warum es den Sowjets nicht gelungen ist, Hitlers Hauptquartier an der Front anzugreifen. Sie wussten doch auch genau, wo im Einzelnen die deutschen Truppen jeweils positioniert waren. Vielleicht hätte es ja mit einem Flug über das Hauptquartier und einem Bombenabwurf darauf geklappt, obwohl sich das hinterher immer so leicht sagt. Hätte man Hitler 1943 irgendwo in der Westurkraine oder in der Sowjetunion ausräuchern können, hätte die Geschichte noch einen ganz anderen Verlauf genommen.

Bei den japanischen Kriegsverbrechen kenne ich mich nicht so genau aus, da weiß Fedaykin z.B. wohl wesentlich mehr. Aber hier mal eine unvollständige Liste der deutschen Kriegsverbrechen; ich denke, die ist lang genug...

1939 – 1945 Verbrechen der Wehrmacht
1941 Jun 22 – Kriegsende Vernichtungskrieg
1941 Jun 22 – Kriegsende Wewelsburg - "Ein rassenideologisch motivierter Vernichtungskrieg"
1941 Mai 13 Kriegsgerichtsbarkeitserlass
1941 Juni 6 Kommissarbefehl
1940 Mai – 1945 Feb SS-Sondereinheit Dirlewanger
1940 Mai 16 ab AB-Aktion
1944 März Kugel-Erlass

1939 Sep 8 Massaker von Ciepielów
1939 Sep 15 – 19 Massaker von Przemyśl
1939 Nov 6 Sonderaktion Krakau
1940 April 4 – Mai 11 Massaker von Katyn
1941 Jun 2 Massaker von Kondomari
1941 Jun 3 Massaker von Kandanos
1941 Juli – Sep Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941
1941 Aug Ende Massaker von Kamenez-Podolsk
1941 Sep 1 – 9 Sonderunternehmen Völkerbund
1941 Sep 29 – 30 Massaker von Babyn Jar
1941 Okt 24 – 1943 Massaker von Drobyzkyj Jar
1941 Okt Massaker von Kraljevo und Kragujevac
1943 Aug 16 Massaker von Komeno
1943 Sep 21 – 26 Massaker auf Kefalonia
1943 Dez 13 Massaker von Kalavryta
1940 Mai 27 Massaker von Le Paradis
1940 Mai 27 Massaker von Vinkt
1940 Mai 28 Massaker von Wormhout
1943 Sep 8 – 1945 Mai 2 Deutsche Kriegsverbrechen in Italien
1943 Sep Massaker vom Lago Maggiore
1944 März 24 Massaker in den Ardeatinischen Höhlen
1944 Mai 19 Massaker am Turchino-Pass
1944 Jun 10 Massaker von Distomo
1944 Aug 12 Massaker von Sant’Anna di Stazzema
1944 Sep 29 – Okt 1 Massaker von Marzabotto
1944 Aug 1 – Okt 3 Warschauer Aufstand
1944 Jun 7 – 9 Massaker von Tulle
1944 Jun 10 Massaker von Oradour
1944 Okt 2 ab Fall Putten
1944 Dez 17 Malmedy-Massaker

1945 Endphaseverbrechen
1945 Feb früher Mühlviertler Hasenjagd
1945 März 24 – 25 Massaker von Rechnitz
1945 März 29 Massaker von Deutsch Schützen
1945 Apr 6 Massaker im Zuchthaus Stein
1945 Apr 8 Massaker von Celle
1945 Apr 17 Aktion Rheinland
1945 Apr 18 Massaker von Abtnaundorf
1945 Apr 21 – 24 Verbrechen der Endphase im KZ Neuengamme
1945 Apr 28 Penzberger Mordnacht
2012-03-02 Urteil zu Kriegsverbrechen: Rechtsfrieden geht vor Menschenrecht

(alles aus Wikipedia)

@Sersch
Natürlich gibt es Argumente die den Einsatz der Atombomben rechtfertigt

@Realo
Hier kann man sich einen Überblick verschaffen Wikipedia: Japanische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg

Die Japaner standen den Deutschen in nichts nach in manchen Punkten waren sie sogar noch grausamer und skrupelloser