Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Man kann also nicht differenzieren ohne zu diskriminieren?

Yup.

Groucho schrieb:Dann kann man also nicht leben ohne zu diskriminieren.

Yup.

Groucho schrieb:Ergo diskriminieren wir halt, ist ja scheißegal und es geht eh nicht anders.

Nö. Nur weil sich etwas nicht vermeiden lässt, ist es nicht egal. Auch sagt das nichts über den Umfang und die Konsequenzen aus. Man muss sich halt nur von der Utopie einer „diskriminierungsfreien“ Sprache verabschieden, dass man nur genügend Worte verbieten, genügend Endungen anhängen müsste und es gäbe keine Diskriminierung mehr, zumindest nicht sprachlich. Das ist eben von Anfang an vollkommen naiv.

DalaiLotta schrieb:Und er hat dabei ganz bewusst die "diskriminiert", die sich als "normale Mieter" bei ihm anboten.

Er musste sich damit auseinander setzen, dass die "Mitglieder seiner Gruppe" sich diskriminiert fühlen - das nennst du

Groucho schrieb:Solche Gedanken mögen einem in der 11. Klasse schwer philosophisch vorkommen,

im Sinne einer

Groucho schrieb:Störung einer wichtigen gesellschaftliche Diskussion.

? Stehst du denn auch dazu?

Ich fand es schon recht mutig von ihm. Er war bereit, die Konsequenzen seines Handelns auf sich zu nehmen.
Und das Geld eines Außenstehenden anzunehmen statt das eines Bekannten.

Deine Meinung dazu bedarf eigentlich genau so einer Erläuterung wie die Frage,
aus welchem Recht du dir heraus nimmst mich mit deiner Sprache eindeutig diskriminieren zu wollen?

Warum darfst du behaupten, ich sei kindisch, idealistisch, unreif, würde stören und wisse nicht Bescheid
- anstatt inhaltlich auf meine Aussagen einzugehen?

Woher nimmst du dir dieses Recht?

Aus deiner Definition dessen, was "Diskriminierung" eigentlich sei.

Und du blendest darum aus, was du gerade tust. Und ob es tatsächlich deinen - oder den konventionellen - Regeln entspricht.
Dein Denken, dein Handeln. Jetzt und hier.

Tja, nu, kenn ich, biste nich der Erste. Und auch nicht der Letzte.
Aber ich finde wirklich, an deiner "Orientierungsfähigkeit" könntest du noch ein wenig nachbessern.
Sonst musst du dich fragen lassen, wer da in der 11ten Klasse hängen geblieben ist.

Edit: ich war erst in der Siebten, als mir das so "schwer philosophisch" vorkam, bzw. er das tat.

DalaiLotta schrieb:Dann muss man feststellen, dass das sogenannte "Denken" an dieser Stelle meist nur zur Begründung des bereits Vorgefallenen dient
- und selten dem Suchen nach besseren Alternativen.

schliesst Du da von Dir auf andere? Also ich reflektiere eben gerne mal meine Sprache, mein Denken, mein Verhalten und finde durchaus auch Alternativen.

DalaiLotta schrieb:Es ist halt leichter, sich als "Krone der Schöpfung" zu fühlen denn als "Selbstreferierender Neuronenklumpen",
der halt nur das kann, was er gelernt hat, der einfach in seinem Bias fest hängt.

das wäre schade, denn eigentlich lernen wir alle ein Leben lang hinzu und eigentlich denken wir auch über uns und unser Umfeld nach, wie wir wirken etc.

DalaiLotta schrieb:Statt dessen wird von den bislang Unterdrückten erwartet, ihre Postion so vorzutragen, als wäre das ganze nur "theoretisch"
und nicht für sie mit konkreten Schmerzen verbunden. Gewesenem Schmerz oder aktueller Ausgrenzung, je nach Situation.

nee, eben nicht, ich habe hier schon zig mal erklärt, warum ich zum Beispiel @navi12.0 Einstellung ablehne, weil dann nämlich genau ggf. betroffene Person ununterbrochen Position beziehen müssen und ich das auch deswegen ablehne. Man kann durchaus auch selbst darauf kommen, warum manche Äusserungen und/oder Handlungen unangebracht sein könnten (nett ausgedrückt) und sie einfach lassen.

DalaiLotta schrieb:Auch diese Personen haben ein Recht darauf, sich eben nicht als "Krone der Schöpfung" zu fühlen,
sondern als Opfer dieser Selbstgerechtigkeit auf solche auch zu reagieren.

selbstverständlich, wieso stellst Du das in Frage? Nur warum sollten sie immer wieder in eine Position gedrängt werden, wo sie reagieren?

DalaiLotta schrieb:Wieso wird eigentlich immer noch nicht verstanden, dass es diese "Sucht nach Sicherheit" ist, die uns so verunsichert?

keine Ahnung, was Du meinst.

DalaiLotta schrieb:Vielleicht sollte man einfach "die Unsicherheit" mal nicht so diskriminieren,
damit wieder Platz dafür ist, Fragen zu stellen,
die Antworten anzuhören
um die nächsten Taten und Worte entsprechend gestalten zu können?

Dieser Vorgang hat stattgefunden und findet andauernd statt. Nur hört eben kaum einer zu, sonst hätten wir die Diskussion nicht, unbedingt weiterhin N**er, N**erkuss etc. sagen zu wollen.

paxito schrieb:Er entsteht, weil er nützt.

er entstand, weil er nütze, er existiert weiter, weil er nützt. Ja klar, ist keine neue bahnbrechende Feststellung.

DalaiLotta schrieb:Und "Diskriminierung" bedeutet eigentlich eher "Unterscheidung"; es ist eigentlich ein (wesentlicher) Teil der Differenzierung.
Es ist das "Entweder" vom "Oder" - ohne "diskriminieren" kannst du nicht mehr "differenzieren".
(Du kannst dann das "Ausgrenzen" nicht mehr "ausschließen" - funktioniert halt nicht mehr.
Isso. Frag mich keiner, warum die "Sprachpolizisten" das nicht sehen, ich kann es sehen.)

und das ist bs. Ich muss keinesfalls diskriminieren, um zu unterscheiden und wie diskriminieren HIER gemeint ist, ist klar, also ist das, was Du da versuchst hinein zu interpretieren aus meiner Sicht das abbrennen einer Nebelkerze.

paxito schrieb:Weil es bei PC nicht darum geht, dafür braucht man es nicht und es nützt dafür nix. Es ist eine Ausrede und sich eine Reflektion zu entziehen was PC defacto ist und nicht was manch einer gerne hätte, was es sein solle. Einzelne Wörter, Handlungen, Symbole oder Bilder als korrekt/inkorrekt einzustufender die denkbar dämlichste Art um niemanden auszuschließen und zu diskriminierend. Als elitäres Wissen ist es von vornherein selbst genau das, ausschließend und diskriminierend.

doch, genau darum geht es.

paxito schrieb:Da versuch ich schon seit Ewigkeiten drauf hinzuweisen, darauf, dass man über PC hinaus gehen muss, wenn man die vorgebrachten Ansprüche ernst nimmt. Werde aber irgendwie konsequent als „Gegner“ wahrgenommen. Warum auch immer.

weil Du übers Ziel hinaus schiesst, deshalb.

DalaiLotta schrieb:Er hat halt nach anderen Gesichtspunkten "diskriminiert" um seine individuelle Entscheidung, wem er die Wohnung vermietet, zu treffen.
Er hat nicht nach "Gruppeninteressen" ("so wie alle sein") sondern nach "menschlichen Gesichtspunkten" entschieden:
wer bekommt eher keine Wohnung, wenn ich sie ihm/ihr nicht vermiete.

und so etwas fällt dann nicht unter Diskriminierung, auch das wurde hier schon zig mal aufgezeigt.

Tussinelda schrieb:Also ich reflektiere eben gerne mal meine Sprache, mein Denken, mein Verhalten und finde durchaus auch Alternativen.

Dann muss es dir doch ein Anliegen sein, solchen Ikonen was Sprache, Emanzipation und (linke) Politik angeht wie Zizek oder Chomsky zuzuhören.

Tussinelda schrieb:er entstand, weil er nütze, er existiert weiter, weil er nützt. Ja klar, ist keine neue bahnbrechende Feststellung.

Das ist am Ende völlig trivial, aber dann müssen wir dem Nutzen ein Ende bereiten und nicht einzelne Worte meiden.

Tussinelda schrieb:weil Du übers Ziel hinaus schiesst, deshalb.

Mag durchaus sein. Sieh das als Anerkennung.

paxito schrieb:Das ist am Ende völlig trivial, aber dann müssen wir dem Nutzen ein Ende bereiten und nicht einzelne Worte meiden.

wenn man wie Du davon ausgeht, dass pc Rassismus/Sexismus etc abschaffen soll.......nur ist das eben nicht der Fall.

Tussinelda schrieb:wenn man wie Du davon ausgeht, dass pc Rassismus/Sexismus etc abschaffen soll.......nur ist das eben nicht der Fall.

Ich sag ja selbst, dass PC das nicht kann. PC schafft weder Rassismus/Sexismus in der Sprache, noch in den Handlungen, noch als institutionalisierte Formation ab. Es vermindert das nicht mal. Bestenfalls macht er darauf aufmerksam (das erkenne ich an).
Aber dabei können wir (also ich und du) doch nicht stehen bleiben, wir müssen doch Rassismus selbst und noch mehr dessen Ursprünge bekämpfen?

Hier mal Chomsky zu dem Thema, ich hab ihn ja oft genug erwähnt, soll er selbst zu Wort kommen:

Noam Chomsky on Identity Politics and "Wokeness"

Externer Inhalt
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Tussinelda schrieb:das ist bs.

Ah, wieder was gelernt, kannte ich noch nicht. Ist das die "politisch korrekte Art", mir zu sagen, ich sei bescheuert?

@Tussinelda, warum magst du das von mir Gesagte nicht in den Kontext meiner Antwort auf @shionoro stellen,
wenn du gleichzeitig von mir erwartest, die 1000 Seiten des Fadens gelesen zu haben?

Tussinelda schrieb:schliesst Du da von Dir auf andere?

Ja, natürlich. Zuerst kommt die Bestätigung der Wahrnehmung, erst dann kann der "Differenzierung/Diskriminierung/Orientierungs-Prozess" los gehen.

Tussinelda schrieb:das wäre schade,

Du suchst Raupen im Sauerkraut. Mich als "Neuronenklumpen" zu sehen ist die Voraussetzung dafür, lernen zu können,
bzw. einer zu sein ist es. Gerade die "Krone der Schöpfung" meint doch, irgendwie "fertig" zu sein.

Tussinelda schrieb:nee, eben nicht,

Nee, eben doch. Ich wollte durchaus darauf hinaus, dass es nicht nur eine Unverschämtheit ist, das Fragen nicht zu reflektieren,
auch die Position des Antwortenden gerät ja immer wieder aus dem Fokus. Das alte Leid und die andauernde Ignoranz.
(Von @weißichnixvons Position weiß ich nix; aber ich finde eben nicht, dass die Betroffenen in der Pflicht stehen sollten, was zu erklären. Meintest du das? Ich zolle der Tatsache Respekt, dass das schlicht gar nicht immer möglich sein kann, bzw. versuche es.)

Tussinelda schrieb:keine Ahnung, was Du meinst.

Dass es einem nicht besonders gut davon geht, "Rassist" zu sein.
Das macht es nicht leichter, nur auf eine sehr, sehr schräge Art erträglicher.
(In meinen Augen verdammt man sich so dazu, Untertan zu bleiben.
Man entscheidet sich gegen die "Emanzipation", nimmt niemals den "Schlüssel in die Hand".)

Tussinelda schrieb:Ich muss keinesfalls diskriminieren, um zu unterscheiden und wie diskriminieren HIER gemeint ist, ist klar, also ist das, was Du da versuchst hinein zu interpretieren aus meiner Sicht das abbrennen einer Nebelkerze.

Es ist eben keine "Nebelkerze", wenn DA eine ganze Welt der Handlungsfähigkeit gebunden liegt, Sackzementnochmal.

Für eigene Entscheidungen, also abseits der Gruppendefinitionen, musst du selber differenzieren,
also musst du auch eigene DISKRIMINIERUNGEN finden, umsetzen und dazu stehen, sie verantworten.

Eine Handlung, die sich unterscheidet, unterscheidet sich halt,
natürlich ist da was "anders" und dies auch im Sinne von "diskriminiert" - was soll diese Wortklauberei?
Ich sag ja nicht "ihr seid doch böse, ätsch", ich weise auf die Halbherzigkeit der Definition hin.

Natürlich ist es wichtig, auf die eigene Sprache zu achten und nicht damit getan, einzelne Wörter zu meiden.
Aber eine Verbesserung der Verhältnisse bekommst du halt nicht über ne "Gedankenpolizei", sondern eher nach den Spielregeln der "Selbstermächtigung" - und an dem Punkt ist es wichtig, nicht nur "differenzieren", sondern auch "diskriminieren" zu können, weil das einfach Teile der Handlungs- und Entscheidungsfähigkeit sind - auch wenn du da gerne ein anderes Etikett drauf kleben würdest.

Der Vorgang an sich ist erst mal wertfrei.
Die Verantwortung bleibt halt beim Einzelnen.

Und warum es "politisch korrekt" sei, dann doch nicht selber zu denken, rsp. daraus eigene Handlungen zu generieren,
müsste man mir echt erst erklären, bevor ich so nen Quatsch annehme.

Eigene Entscheidungen zu fällen ist ohne Diskriminierung nicht möglich, das ist mein Punkt - und wenn PC das nicht beinhalten, bzw. berücksichtigen kann, dann muss es ja schief gehen. Ich kann mich entscheiden (und das dann trainieren), andere Menschen nicht zu diskriminieren, aber ich kann nicht entscheiden, "das Diskriminieren" zu lassen, das ist unmöglich.
Und hat auch gar nix mit "Philosophie" zu tun, sondern mit unseren Hirnleistungen.

Eure Argumentation, @Tussinelda und @Groucho, baut darauf auf, den Begriff "Diskriminierung" eingeschränkt zu gebrauchen und, allein wegen der damit verbundenen negativen Konnotation, zu, naja, diskriminieren.
Und was dabei raus kommt, sind halt undifferenzierte Handlungen, weil es schlicht nicht anders sein kann, bei der Reihenfolge.
Wenn es geklappt haben sollte, hat nicht nur eine andere Differnzierung statt gefunden, in dem Falle hat die eigentlich gewollte, i.S. v. benötigte DISKRIMINIERUNG statt gefunden: das Schlechte raus, das Gute rein.

Aber man kann nicht einfach "bestimmen" was gut ist: "wenn man nicht diskriminiert", so funktionieren wir Neuronenklumpen nicht.
Bei uns ist jede individuelle Differenzierung an eine mehr oder weniger bewusste Diskriminierung gebunden.
Nennt sich normalerweise "selektive Wahrnehmung" - dass man "sich benehmen" kann und "seine Neuronen" unter Kontrolle hat.
Das muss mit in die Rechnung, oder du hast es eben nicht "in der Hand", was du tust.

Aber das war jetzt ein Exkurs in "Verhaltensbiologie", und hat nicht direkt mit PC zu tun, insofern - no front.

paxito schrieb:Ich sag ja selbst, dass PC das nicht kann. PC schafft weder Rassismus/Sexismus in der Sprache, noch in den Handlungen, noch als institutionalisierte Formation ab. Es vermindert das nicht mal. Bestenfalls macht er darauf aufmerksam (das erkenne ich an).
Aber dabei können wir (also ich und du) doch nicht stehen bleiben, wir müssen doch Rassismus selbst und noch mehr dessen Ursprünge bekämpfen?

Wie willst du Rassismus bekämpfen, wenn du dich nicht politisch korrekt verhältst?
Das ist ein Widerspruch
Am besten kann man Dinge forcieren, wenn man sich selbst entsprechend verhält. Je mehr Menschen sich pc verhalten, desto weniger Rassismus gibt es.

DalaiLotta schrieb:Ah, wieder was gelernt, kannte ich noch nicht. Ist das die "politisch korrekte Art", mir zu sagen, ich sei bescheuert?

Nein, nur deine so kommentierte Aussage.

@Groucho, seit wann haben "Aussagen" am Schluss ein Fragezeichen?

paxito schrieb:Aber dabei können wir (also ich und du) doch nicht stehen bleiben, wir müssen doch Rassismus selbst und noch mehr dessen Ursprünge bekämpfen?

und daran hindert Dich pc? Also mich nicht. PC ist ein Schritt von vielen, die man auch persönlich beitragen kann, im Alltag sozusagen. Schon allein sich überhaupt mal damit auseinanderzusetzen, was man eigentlich so sagt, wenn man spricht, ist kein Fehler in meinen Augen.

pc bedeutet nicht weniger Redefreiheit oder Meinungsfreiheit, auch wenn das gerne immer wieder behauptet wird.

DalaiLotta schrieb:Ah, wieder was gelernt, kannte ich noch nicht. Ist das die "politisch korrekte Art", mir zu sagen, ich sei bescheuert?

nein, das ist meine Art, Dein Geschriebenes zu beurteilen ;)

DalaiLotta schrieb:Eigene Entscheidungen zu fällen ist ohne Diskriminierung nicht möglich, das ist mein Punkt

und mein Punkt ist - so wie Diskriminierung hier verstanden und von mir gemeint ist, sehr wohl möglich.

DalaiLotta schrieb:Eure Argumentation, @Tussinelda und @Groucho, baut darauf auf, den Begriff "Diskriminierung" eingeschränkt zu gebrauchen

nein, sondern so zu gebrauchen, wie er außerhalb von Fachsprache gebraucht wird, wie er Im Gesetz gemeint ist, wie er im AGG gemeint ist.

DalaiLotta schrieb:Aber das war jetzt ein Exkurs in "Verhaltensbiologie"

pfffff, das werte ich nicht als einen Exkurs in Verhaltensbiologie, sondern als Deine Meinung, die ich nicht teile.

DalaiLotta schrieb:seit wann haben "Aussagen" am Schluss ein Fragezeichen?

Ich habe nicht den Hauch eines Schimmers, was du meinst.

DalaiLotta schrieb:Eure Argumentation, @Tussinelda und @Groucho, baut darauf auf, den Begriff "Diskriminierung" eingeschränkt zu gebrauchen und, allein wegen der damit verbundenen negativen Konnotation, zu, naja, diskriminieren.

Wir benutzen diesen Begriff exakt so, wie er allgemein verstanden wird.
Da ist, was dieses Wort betrifft, deine Ausführung dazu das Problem.

Groucho schrieb:Ich habe nicht den Hauch eines Schimmers, was du meinst.

ich auch nicht, passiert, wenn man das, was da steht, nicht wirklich liest und versteht, sondern man gleich mal einen raushauen will :D

Groucho schrieb:Wie willst du Rassismus bekämpfen, wenn du dich nicht politisch korrekt verhältst?
Das ist ein Widerspruch

Nur wenn man „politische Korrektheit“ mit „moralisch integer“ verwechselt o.ä. - ich hab dir hoch- und runtergebetet das PC eben nur eine Sprachattitüde ist, von mir aus auch eine Verhaltensattitüde, eine Spielart der Höflichkeit. Und ich bekämpfe Rassismus weder damit, dass ich PC bin, noch in dem „PIC“ bin, es hat einfach überhaupt keine Relevanz.

Tussinelda schrieb:und daran hindert Dich pc?

PC verhindert das nicht bei mir, es ist aber eine weitere Ablenkung von den eigentlichen Problemen. Es ermöglicht teilweise sogar eine repressive Toleranz. Es ist nicht einfach nur eine Form des „nett seins“, das würde seiner Wirkmacht nicht entsprechen. Um das deutlicher zu machen, finde ich auch den Begriff der „Identitätspolitik“ sinnvoller, denn genau darum dreht sich PC ja.

Tussinelda schrieb:Also mich nicht.

Das kannst du nur selbst beurteilen.

Tussinelda schrieb:PC ist ein Schritt von vielen, die man auch persönlich beitragen kann, im Alltag sozusagen.

Nochmal, auch wenn ich das echt gebetsmühlenhaft wiederhole, ich sag es auch nie wieder: PC verhindert keinen Rassismus, Sexismus ect., vermindert ihn auch nicht. Es ist komplett wirkungslos, wenn wir auf die Sache schauen. Es ist in keiner Hinsicht irgendein Beitrag gegen Rassismus sich bewusst „politisch korrekt“ zu verhalten (ausgenommen des darauf aufmerksam machen, jaja). Es kann aber unter Umständen selbst diskriminierend und ausgrenzend sein, eben wenn man sich des elitären, akademischen Moments nicht bewusst ist. So und weitergehend werde ich das nicht an dir kritisieren (grundsätzlich nicht mehr) denn das Anliegen teilen wir im Kern ja vollständig. Wenn du meine Kritik da nicht annehmen kannst, auch nicht meinen Verweis auf die maßgeblichen Vordenker quer durch die linken Lager, dann ist es eben so.

Tussinelda schrieb:Schon allein sich überhaupt mal damit auseinanderzusetzen, was man eigentlich so sagt, wenn man spricht, ist kein Fehler in meinen Augen.

Absolut, das ist Reflektion und immanent wichtig. Nur frag dich bitte auch warum du denn so oder so redest. Bleib nicht beim wie.

@paxito
also ich weiß aus meinem direkten Umfeld, dass es für betroffene Menschen tatsächlich einen Unterschied macht, wenn Menschen sie nicht aus Ignoranz mit Sprache verletzen. Das vermindert die Verletzungen. Ich finde, das spielt eine Rolle.

@Tussinelda
Leute nicht mit Worten verletzen zu wollen, ist ein Gebot der Höflichkeit und Moral. Natürlich spielt das eine Rolle. Hat dann aber nicht mehr primär was mit Marginalisierung oder Diskriminierung zu tun, das gilt ja völlig grundsätzlich, etwa auch für mich im Umgang mit meinen Kindern und meiner Frau. Auch da achte ich darauf niemanden zu verletzen.

paxito schrieb:Leute nicht mit Worten verletzen zu wollen, ist ein Gebot der Höflichkeit und Moral. Natürlich spielt das eine Rolle. Hat dann aber nicht mehr primär was mit Marginalisierung oder Diskriminierung zu tun, das gilt ja völlig grundsätzlich, etwa auch für mich im Umgang mit meinen Kindern und meiner Frau. Auch da achte ich darauf niemanden zu verletzen.

ich habe immer wieder den Eindruck, wir schreiben aneinander vorbei. Ja pc ist Anstand und Höflichkeit....es gibt aber Menschen, die gar nicht beleidigen, diskriminieren etc. WOLLEN, es aber machen, weil sie es nicht besser wissen, weil sie denken, es wäre nicht so schlimm, weil sie es nicht so meinen etc etc. Und gerade diskriminierte Minderheiten haben gegen genug zu kämpfen, als dass sie sich auch noch damit rumplagen müssten. Viele Menschen sehen auch gar nicht das diskriminierte Menschen schon mit mehr als die, die nicht diskriminiert werden, zu kämpfen haben, da muss man nicht auch noch durch Sprache zusätzliche Verletzungen schaffen oder durch Ignoranz aufzeigen, wie scheissegal einem das sei, so es einem eigentlich angeblich NICHT scheissegal ist. Was bedeutet, es geht eben genau nicht um die, die ABSICHTLICH diskriminieren und das eben auch wollen, die absichtlich verletzen, sondern um die, die das ja eben nicht wollen und da gehe ich davon aus, dass so sie es TATSÄCHLICH nicht wollen, sie sich einer anderen Sprache bedienen können und auch ein Interesse daran haben.

Groucho schrieb:DalaiLotta schrieb:
Ah, wieder was gelernt, kannte ich noch nicht. Ist das die "politisch korrekte Art", mir zu sagen, ich sei bescheuert?

Nein, nur deine so kommentierte Aussage.

Das war ne Frage. Es stand ja ein Fragezeichen dahinter.

Weil ich die "Aussage" davor so meine, wie ich geschrieben habe: die Abkürzung "bs" kenne ich noch gar nicht.
Sollte etwas anderes gemeint gewesen sein, wäre Aufklärung angebracht.
Gewesen, ich lag ja wohl "richtig", i.S.v. dass es so gemeint war.

Ob es tatsächlich unter PC fällt, ist die Gretchenfrage, scheint mir.
Was gibt euch das Recht, mich/es so zu "differenzieren"?

Tussinelda schrieb:Schon allein sich überhaupt mal damit auseinanderzusetzen, was man eigentlich so sagt, wenn man spricht, ist kein Fehler in meinen Augen.

Da stimme ich dir mit und ohne Ironie zu.

Mir ist das mit dem "Diskriminieren" aufgefallen, als ich über Poppers "Toleranz Paradoxon" nachdachte -
wie gehe ich damit um, dass ich mich von Idioten abgrenzen muss.
Denn "Toleranz" kann es nicht immer sein.
Ich bin also quasi von der anderen Seite darauf gekommen, wie nützlich es mir sein kann,
wenn ich da das Wörtchen "Diskriminierung" nicht über die Maßen diskriminiere.

Wenn ihr euch meiner "Meinung" nicht anschließen wollt, so ist das euer gutes Recht -
aber die Konsequenzen der Entscheidung, "Diskriminierung" zu diskriminieren,
satt dies zum Zwecke der genaueren Differenzierung doch zuzulasssen, bleiben die Gleichen.

paxito schrieb:PC verhindert keinen Rassismus, Sexismus ect., vermindert ihn auch nicht.

Ach daher weht der Wind - und ich muss es ausbaden. @Tussinelda, diese "Meinung" von @paxito teile ich gar nicht,
ist das irgendwie falsch angekommen?
Mein Ansatz ist da eher, dass "der Diskurs", weil er über "Sprache" geführt wird (also nicht mittels der Sprache, sondern darüber),
auf alle Fälle gut ist. Mit all seinen Irrungen und Wirrungen die nötigen Fragen endlich mal auf den Tisch bringt.
(Und wir brauchen noch ne Menge Fragen, bevor es selbstverständlich wird, selber die Antwort zu finden.)
Und weil ich halt das Problem vor allem in "der Sprache" sehe, ist "mein Beitrag" dann so was
wie die Erläuterung einer realen Entscheidungsfähigkeit.

Das mit dem "Diskriminierung dissen ist doof" ist da nur ein Zufallstreffer,
nicht "meine Meinung über PC".
Es wäre einen Versuch wert, es mal in diesem Kontext zu lesen, was ich meine.

Tussinelda schrieb:Das vermindert die Verletzungen. Ich finde, das spielt eine Rolle.

Ich versteh auch grad überhaupt nicht, wie man so was in Frage stellen kann.
@paxito, der Anspruch allein hat doch schon Einfluss auf´s Setting, wieso fällt das bei dir weg?

paxito schrieb:Hat dann aber nicht mehr primär was mit Marginalisierung oder Diskriminierung zu tun,

Hmm, (vielleicht hat es doch Nachteile, wenn Männer sich einmal dran gewöhnt haben, den Müll von selber raus zu bringen...)
@paxito, da ist irgendwo ein Pünktchen, beim Unterschied zur "Moral", aber das kommt so nicht hin.
Ich werf jetzt einfach mal das Stichwort "Mindestanforderungen" in den Raum, "Standarts".
Du hast anscheinend überhaupt nicht mehr auf dem Radar, wie das früher war, wenn man sich jeden Scheiss anhören musste,
nur weil man selber keine 2 Meter groß war und damit "Einfluss auf die Spielregeln" hatte.
Nur weil man jetzt jeden mit Blicken töten kann, der das falsche Wort für Schaumkuss benutzt, ist das dennoch ein gigantischer Fortschritt. Auch wenn der Nachteile hat.
Der "Nachteil" ist älter. (Die Nachteiligkeit, die Ursache. Was Chomsky wohl auch meinte.
Dass "woke sein" so lästig werden konnte ist der neue Teil, halt "PC in progress").

Und es hat genau wie der Rest viel mit Sprache zu tun - aber da machste in meinen Augen grad eine voreilige Diskriminierung,
der "Feind" sitzt woanders.
(Der Nagel kann nicht dafür, wenn es mit dem Schraubenzieher nicht klappt.)
"Sprache" ist halt irgendwie die "ganze Werkzeugkiste"
- und "PC" nur ein Name für ne andere Technik, "verlässliche Verbindungen" zu konstruieren.

Tussinelda schrieb:ich habe immer wieder den Eindruck, wir schreiben aneinander vorbei.

Zum Teil. Ich will dich halt weg von der persönlichen Ebene in die gesamtgesellschaftliche, politische Ebene bringen. Gelingt mir so semioptimal. Aber ich weiß wovon du redest, ich habe diese Diskussionen mit „PC Anhängern“ dutzendfach geführt.

Tussinelda schrieb:Ja pc ist Anstand und Höflichkeit.

Dann belasse es doch dort, wenn es mehr nicht sein soll. Ein anständiger Mensch nennt andere nicht Neger, wenn es sie verletzt. Und feddich ist der Lachs.

Tussinelda schrieb:es gibt aber Menschen, die gar nicht beleidigen, diskriminieren etc. WOLLEN, es aber machen, weil sie es nicht besser wissen, weil sie denken, es wäre nicht so schlimm, weil sie es nicht so meinen etc etc.

Jep. Und dort kann PC eben als Bewusstmachung überhaupt irgendeinen Effekt haben. Wer kann oder könnte sich durch was verletzt fühlen? Was könnte anstößig sein? Das funktioniert aber nur bei Leuten, denen das Erstens überhaupt wichtig ist und die Zweitens bereit sind dir zuzuhören, richtig?

Tussinelda schrieb:da muss man nicht auch noch durch Sprache zusätzliche Verletzungen schaffen oder durch Ignoranz aufzeigen, wie scheissegal einem das sei, so es einem eigentlich angeblich NICHT scheissegal ist

In der Tat. Das ist gehässig.

Tussinelda schrieb:es geht eben genau nicht um die, die ABSICHTLICH diskriminieren

Richtig. Wobei wir auch das weder hinnehmen noch so stehen lassen sollten.

Tussinelda schrieb:sondern um die, die das ja eben nicht wollen und da gehe ich davon aus, dass so sie es TATSÄCHLICH nicht wollen

Dürfte auch die große Mehrheit sein.

Tussinelda schrieb:sie sich einer anderen Sprache bedienen können und auch ein Interesse daran haben.

Da liegt des Pudelskern. Ich ratter jetzt aber nicht wieder alles ab, ich komme mir ja vor wie ein kaputtes Tonband. Nur soviel, was du da lapidar als „sich einer anderen Sprache bedienen können“ hinschreibst ist deutlich weniger trivial als man auf Anhieb denken könnte.

paxito schrieb:Da liegt des Pudelskern.

nein, da liegt nicht das Problem, auch wenn sich manche Deiner posts für mich so lesen, als würdest Du tatsächlich glauben, dass es Menschen gäbe, die zu ungebildet seien, ein anderes Wort für beispielsweise N**er zu benutzen. Darauf muss man erst mal kommen. Ich denke praktisch jeder Mensch ist dazu in der Lage aber offenbar hast Du da eine andere Sichtweise.

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Eure Argumentation, @Tussinelda und @Groucho, baut darauf auf, den Begriff "Diskriminierung" eingeschränkt zu gebrauchen

nein, sondern so zu gebrauchen, wie er außerhalb von Fachsprache gebraucht wird, wie er Im Gesetz gemeint ist, wie er im AGG gemeint ist.

Äh, Eigentor.
Die Sprache der Juristen ist Fachsprache🤫.