Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:scheint so, als soll es erzwungen werden.
Bin ja mal gespannt, ob es in ein paar Jahren aufgrund dessen dann die Mehrheit freudig mit macht.
Ich werde es schon deshalb nicht mitmachen, weil man versuchte, es zu erzwingen - lasse mir halt ungerne etwas aufzwingen.

Natürlich wird da die Mehrheit der Leute nicht mitmachen. Und wenn sie es täte, würde man sich was neues ausdenken und halt nicht mehr nur gendern sondern auf Spitzfindigkeiten kommen, wie dass man nicht anderweitig in der sprache 'othern' sollte (also z.B. auch nicht sowas wie "die sollen sich an unsere regeln halten" sagen, weil das ausschließend ist).

shionoro schrieb:Ja, so nennst du das, nur eben ohne grundlage.

nee, nicht ohne Grundlage, denn genau drum geht es bei pc und habe ich hier auch schon viele Male entsprechend belegt.

shionoro schrieb:Jeder, der deine persönliche Meinung zu Sprache nicht teilt, ist unempathisch und respektlos. Deiner meinung nach.

ja und? Was hast Du damit denn für ein Problem?

shionoro schrieb:Da geht es natürlich um Deutungshoheit, wenn du festlegst, was gesagt werden darf und was nicht (und dabei dann noch behauptest, die minderheiten würde das sagen lol).

ich lege überhaupt nichts fest. Das ist wieder mal typisch, irgendwas behaupten ohne jede Grundlage aber mir unterstellen, was ich schreibe hätte keine Grundlage.

shionoro schrieb:Denn du untersuchst ja gar nichts. Du denkst dir aus, was diskriminierend ist und was nicht und verurteilst andere dann, wenn sie dir nicht zustimmen als empathielos.

was ein Schwachsinn. ich denke mir nichts aus, ich reflektiere, hinterfrage.

shionoro schrieb:Du schriebst daraufhin "falsch". Was denn nun? Entweder PC legt fest, was diskriminierend ist, oder nicht. Wenn es falsch ist, dass objektivität von PC behauptet wird bezüglich was diskriminierend ist und was nicht, dann heißt das, man denkt es sich einfach aus. Sonst wäre es ja objektiv.

ich hatte mich dazu schon geäussert und leider vergessen - kurzfristig - dass ich auf Deine Diskussion keinen Bock habe. Ich werde nur noch richtig stellen, wenn Du mir mal wieder irgendeinen Mist unterstellst.

Tussinelda schrieb:nee, nicht ohne Grundlage, denn genau drum geht es bei pc und habe ich hier auch schon viele Male entsprechend belegt.

Ne, hast du nicht, du hast deine Glaubenssätze kundgetan, so wie religiöse Menschen das halt machen. Genauso haben mir schon viele muslime bewiesen, dass der Koran die einzige wahrheit ist.

Tussinelda schrieb:ja und? Was hast Du damit denn für ein Problem?

Dass es eine reine Dkotrin ist, der du da folgst, die ausschließend und toxisch ist und das nicht wahrhaben willst. Wie eben ein missionierender religiöser Mensch, der nur 'aufklären' will über die wahrheit, und alle anderen als Heiden und Ungläubige wahrnimmt.

Tussinelda schrieb:ich lege überhaupt nichts fest. Das ist wieder mal typisch, irgendwas behaupten ohne jede Grundlage aber mir unterstellen, was ich schreibe hätte keine Grundlage.

Hast du ja auch nicht. Oder welche wissenschaftlicher grundlage liegt PC zu Grunde?

Tussinelda schrieb:was ein Schwachsinn. ich denke mir nichts aus, ich reflektiere, hinterfrage.

Tust du nicht, du sausgt auf, was aus der amerika Bubble zu dir rüberschwappt und poerpetuierst das.

Tussinelda schrieb:ich hatte mich dazu schon geäussert und leider vergessen - kurzfristig - dass ich auf Deine Diskussion keinen Bock habe. Ich werde nur noch richtig stellen, wenn Du mir mal wieder irgendeinen Mist unterstellst.

Du stellst überhaupt nichts richtig, du behuaptest dinge und widersprichst dir dabei oft selbst.

Beispiel: Erst war PC legitimiert von 'der mehrheit von diskriminierten bevölkerungsgruppen', dann war es plötzlich eine dynamische diskussion, als ich dir das gegenteil bewies.

shionoro schrieb:Aber jetzt weiß ich, dass die meisten das schlecht finden und der anteil derer die es schlecht finden wächst.

Aha.
Und was folgt für dich daraus?

Würdest du sagen, das ist ein Argument dafür, das nicht weiter zu dikutieren?

Das würde mich wirklich wundern.
Schau, auch für die Themen "Abschaffung der Gefängnisse" oder "grundsätzliche Umgestaltung der Schule" findet sich keine gesellschaftliche Mehrheit. Und dennoch diskutierst du diese Ansätze. Mit großer Hartnäckigkeit. Und warum auch nicht.
Steter Tropfen..und so..
Sollte das dann nicht auch für andere Themen gelten?

Oder wie siehst du das ?

fischersfritzi schrieb:Aha.
Und was folgt für dich daraus?

Würdest du sagen, das ist ein Argument dafür, das nicht weiter zu dikutieren?

Das würde mich wirklich wundern.
Schau, auch für die Themen "Abschaffung der Gefängnisse" oder "grundsätzliche Umgestaltung der Schule" findet sich keine gesellschaftliche Mehrheit. Und dennoch diskutierst du diese Ansätze. Mit großer Hartnäckigkeit. Und warum auch nicht.
Steter Tropfen..und so..
Sollte das dann nicht auch für andere Themen gelten?

Oder wie siehst du das ?

Es ist ein argument dafür, dass es nicht funktioniert und dass man es so, wie man das macht, sein lassen sollte. Ja.

Das Ding ist nämlich: Wenn ich Meinungen vertrete, die weit außerhalb des Bevölkerungskonsenses sind, werbe ich dafür. Da kann man sich dann mal streiten, klar, manche debatten sind hitzig, aber im endeffekt ist mir da sehr klar, dass ich eine minderheitenposition vertrete und da erstmal überhaupt darlegen muss, warum das richtig ist meiner meinung nach.

Das ist legitim. Ein PC vertreter der dafür wirbt, dass die Sprachregelung, die er für richtig hält, gut ist, der soll das gern machen.

ABER: Ich werde dich nicht dafür angreifen als respektlos oder amoralisch, wenn du meiner Meinung zu Schulen nicht teilst. Aber PC vertreter, wenn ich ihrer ideologie nicht gehorche, wollen mich "aufklären" und wenn ich das nicht annehme, dann halten sie mich für "respektlos".
Sie versuchen da, wo sie können, auch druck auszuüben. Sprache von oben verordnen, ob die leute das wollen, oder nicht. Selbst wenn die leute, für die man das angeblich macht, es nicht wollen. Egal. Hauptsache zwang zu ideologie, die keine wissenschaftliche grundlage hat.

Das ist ein Glaubenssystem, was gar keine diskussion zulässt, weil die diskussion nur mit 'aufklärung' oder 'ablehnung' enden kann, so wie eine missionierung durch einen religiösen Menschen.

Das ist ein großer unterschied dazu, einfach nur eine minderheitenmeinung zu vertreten.

Optimist schrieb:tut mir leid in dem Video von letztens kann ich halt absolut nichts knacken hören, sondern lediglich eine Sprechpause.

Eine Pause ist ja auch zu hören. Nur wird diese kleine Sprechpause eben Knacklaut, glottaler Plosiv, Glottisschlag, Stimmritzenverschlusslaut, Glottisverschlusslaut, Einschaltknack, Kehlkopfverschlusslaut, oder Glottalstopp genannt.

Hier ein Link für die eigene Recherche: Wikipedia: Glottaler Plosiv falls man offen dafür sein sollte, etwas neues dazu zu lernen und ggf. seine Ansicht zu ändern ;)

Optimist schrieb:Das wird vermutlich auch nicht anders, wenn ich noch mal recherchieren würde, wieso es als "Knacklaut" bezeichnet wird :D

Das könnte durchaus genauso passieren. Denn wenn sich bei jemanden nichts an seiner Ansicht ändert, obschon man demjenigen manches mehrfach erklärt hat, dann wird vermutlich auch eine eigene Recherche nichts an der betonierten Ansicht ändern. Ich denke mal, daß liegt daran, das derjenige seine Ansichten mehr liebt als Fakten die dagegen sprechen. Anders könnte ich mir das nicht erklären.

@shionoro
spare Dir Deine Unterstellungen und Unverschämtheiten. Wenn Du nicht verstehst oder verstehen willst, was ich schreibe und dann nur noch beleidigenden userbezug herstellen kannst, dann ist das Dein Ding. Eine Diskussion ist das nicht.

Weder indoktriniere ich, noch lasse ich mich indoktrinieren, ich informiere mich, ich führe ununterbrochen Diskussionen mit Betroffenen, von manchem bin ich persönlich betroffen und habe zu allem eine Meinung die mir ich weder durch Twitter noch durch einseitige Lektüre erarbeitet habe. Ich habe links eingestellt, wie Sprache das Denken beeinflusst, links eingestellt, welche Wirkung Sprache hat usw. Du informierst Dich aber gar nicht, wie ich meine Meinung begründe und worauf sie basiert, Du haust irgendeinen Mist raus, um zu provozieren, weil Dir das Spaß macht. Und das ist mir zu blöd.

shionoro schrieb:Beispiel: Erst war PC legitimiert von 'der mehrheit von diskriminierten bevölkerungsgruppen', dann war es plötzlich eine dynamische diskussion, als ich dir das gegenteil bewies.

und schon wieder falsch.

shionoro schrieb:Es ist ein argument dafür, dass es nicht funktioniert und dass man es so, wie man das macht, sein lassen sollte. Ja.

ach, also doch das "wie" ein Problem? ich sagte es ja bereits.......

Tussinelda schrieb:spare Dir Deine Unterstellungen und Unverschämtheiten. Wenn Du nicht verstehst oder verstehen willst, was ich schreibe und dann nur noch beleidigenden userbezug herstellen kannst, dann ist das Dein Ding. Eine Diskussion ist das nicht.

Weder indoktriniere ich, noch lasse ich mich indoktrinieren, ich informiere mich, ich führe ununterbrochen Diskussionen mit Betroffenen, von manchem bin ich persönlich betroffen und habe zu allem eine Meinung die mir ich weder durch Twitter noch durch einseitige Lektüre erarbeitet habe. Ich habe links eingestellt, wie Sprache das Denken beeinflusst, links eingestellt, welche Wirkung Sprache hat usw. Du informierst Dich aber gar nicht, wie ich meine Meinung begründe und worauf sie basiert, Du haust irgendeinen Mist raus, um zu provozieren, weil Dir das Spaß macht. Und das ist mir zu blöd.

Klar, alle wollen dich nciht verstehen.
Du willst nicht indoktrinieren, du willst einfach nur, dass alle Menschen so reden, wie du es ihnen vorschreibst, wenn du sie "aufklärst", und wenn nicht, dann sind sie eben "respektlos". Das ist natürlich keinerlei Anspruch auf Deutungshoheit, nicht wahr?

Tussinelda schrieb:und schon wieder falsch.

Was ist denn daran falsch? Du hast das gesagt.

es geht nicht darum, was "man" festlegt, sondern was diskriminierte Minderheiten mehrheitlich als diskriminierend und fremdbezeichnend ansehen. Und entsprechend kommunizieren.

Dann hab ich dir vor augen geführt, dass das Quatsch ist, weil das mit dem 'mehrheitlich' gar nicht stimmt. Dann hast du dir was neues ausgedacht. Auf argumente antwortest du gar nicht erst.

Tussinelda schrieb:ach, also doch das "wie" ein Problem? ich sagte es ja bereits.......

Ein 'wie' problem bedingt vom kern der Ideologie. Das heißt, das anliegen mag ok sein, aber PC ist nicht das Mittel dazu, es zu erreichen. PC ist vollkommen wertlos.

@fischersfritzi
Beitrag von fischersfritzi (Seite 1.098)
Wirklich wieder klasse!

Allerdings ist mir aufgefallen, dass sie einige Bezeichnungen im Song nicht gegendert hatte bzw. das gen. Mask. benutzte, obwohl sie doch gegen dieses ist ;)
Ist halt in der Praxis doch nicht immer so einfach wie man sieht ;) - zumindest beim Singen.

shionoro schrieb:Aber PC vertreter, wenn ich ihrer ideologie nicht gehorche, wollen mich "aufklären" und wenn ich das nicht annehme, dann halten sie mich für "respektlos".
Sie versuchen da, wo sie können, auch druck auszuüben. Sprache von oben verordnen, ob die leute das wollen, oder nicht. Selbst wenn die leute, für die man das angeblich macht, es nicht wollen. Egal. Hauptsache zwang zu ideologie, die keine wissenschaftliche grundlage hat.

du hast es hier schon geschrieben, dass man dich beruflich zwingt und man siehts auch überall in den Medien, dass es zunimmt.
Wäre mal unter allen Medienschaffenden interessant, zu wieviel Prozent die dafür sind oder das nur mitmachen, damit sie ihren Job nicht verlieren?

shionoro schrieb:Das ist ein Glaubenssystem, was gar keine diskussion zulässt, weil die diskussion nur mit 'aufklärung' oder 'ablehnung' enden kann, so wie eine missionierung durch einen religiösen Menschen.

Hab ich nicht so wahrgenommen.
Es ist ja nicht so, dass es irgendwie eine feste Gruppe von PCler:innen gibt, die irgendwelche Regeln und Verbindlichkeiten festlegt.
Es gibt eine Idee und Menschen, die sie teilen. Vollständig oder vielleicht auch nur in Teilen.
Diese Menschen sind nicht untereinander verbunden. Es sind einzelne Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen.
Jede:r davon hat einen ganz eigenen Diskusdionsstil. Und natürlich hört mal die Lautesten am meisten.
Auf Twitter und Co wird generell ein aggressiver Ton gepflegt. Wenn dort irgendwelche Pro PC Leute agressiv rumdröhnen, heißt das nicht, dass alle so sind oder dass die Idee schlecht ist.

Menschen, die ihre Ideen vertreten mit religiösen Fanatiker:innen o.ä. zu vergleichen, bringt dann jeglichen Diskurs zum Erliegen.
Dann braucht man aber auch gar nicht diskutieren.

@Optimist

Also meiner Einschätzung nach die aller meisten. Die, die pro PC sind, sind meist nicht die Kunstschaffenden, sondern sind dann an stellen wie Redaktionen, politische Aufsicht, Förderungsstellen und so. Darüber können sie halt ganz gut steuern.

Wenn ich entscheide, wen die filmuni nimmt und da studenten ein bisschen gängeln kann, dass die ihre Filme divers besetzen und die, die das nicht machen, dann später weniger fördere, dann hab ich natürlich auch als minderheit großen Einfluss.

Hab ich nicht so wahrgenommen.
Es ist ja nicht so, dass es irgendwie eine feste Gruppe von PCler:innen gibt, die irgendwelche Regeln und Verbindlichkeiten festlegt.
Es gibt eine Idee und Menschen, die sie teilen. Vollständig oder vielleicht auch nur in Teilen.
Diese Menschen sind nicht untereinander verbunden. Es sind einzelne Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen.
Jede:r davon hat einen ganz eigenen Diskusdionsstil. Und natürlich hört mal die Lautesten am meisten.
Auf Twitter und Co wird generell ein aggressiver Ton gepflegt. Wenn dort irgendwelche Pro PC Leute agressiv rumdröhnen, heißt das nicht, dass alle so sind oder dass die Idee schlecht ist.

Menschen, die ihre Ideen vertreten mit religiösen Fanatiker:innen o.ä. zu vergleichen, bringt dann jeglichen Diskurs zum Erliegen.
Dann braucht man aber auch gar nicht diskutieren.

fischersfritzi schrieb:Hab ich nicht so wahrgenommen.
Es ist ja nicht so, dass es irgendwie eine feste Gruppe von PCler:innen gibt, die irgendwelche Regeln und Verbindlichkeiten festlegt.
Es gibt eine Idee und Menschen, die sie teilen. Vollständig oder vielleicht auch nur in Teilen.
Diese Menschen sind nicht untereinander verbunden. Es sind einzelne Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen.
Jede:r davon hat einen ganz eigenen Diskusdionsstil. Und natürlich hört mal die Lautesten am meisten.
Auf Twitter und Co wird generell ein aggressiver Ton gepflegt. Wenn dort irgendwelche Pro PC Leute agressiv rumdröhnen, heißt das nicht, dass alle so sind oder dass die Idee schlecht ist.

Menschen, die ihre Ideen vertreten mit religiösen Fanatiker:innen o.ä. zu vergleichen, bringt dann jeglichen Diskurs zum Erliegen.
Dann braucht man aber auch gar nicht diskutieren.

Man muss nicht verbunden sein, um eine Idee zu teilen. Die Vordenker der Idee hauen in dieselbe Kerbe. Das reicht dafür schon. Genauso ist ja die antifa nicht verbunden, oder BLM, trotzdem teilen diese gruppierungen ideologische rahmenbedingungen. Heutzutage geht das bei bewegungen.

Ich kenne sehr viele PCler. Natürlich unterscheiden sich deren strategien. Aber am Ende des Tages habe ich noch nie einen PCler getroffen, der die möglichkeit zulässt, dass er unrecht hat. Also der denkt: "Ich fänd es mit gendern usw. besser, aber es gibt auch leute, die das nicht als sexistisch empfinden und das ist ein vollkommen legitimer standpunkt."

Mag es geben, hab ich aber noch nie gesehen. Diese Leute versuchen letztendlich immer irgendwie macht auszuüben oder packen dich wenigstens insgeheim in die sexismus/rassismus schublade, wenn du PC ablehnst. Selbst, wenn du anderweitig aus einem linksliberalen Standpunkt heraus argumentierst, das ist dabei vollkommen egal.

shionoro schrieb:Dann hab ich dir vor augen geführt

schon wieder falsch, Du hast mir gar nichts vor Augen geführt, dass bildest Du Dir ein.

shionoro schrieb:Das ist natürlich keinerlei Anspruch auf Deutungshoheit, nicht wahr?

nein, das ist meine Meinung und hat mit Deutungshoheit überhaupt nichts zu tun.
Du argumentierst auf dem Niveau des Vereins Deutsche Sprache und zu dem habe ich mich schon geäussert, das sollte reichen

Optimist schrieb:du hast es hier schon geschrieben, dass man dich beruflich zwingt und man siehts auch überall in den Medien, dass es zunimmt.
Wäre mal unter allen Medienschaffenden interessant, zu wieviel Prozent die dafür sind oder das nur mitmachen, damit sie ihren Job nicht verlieren?

es wäre noch viel interessanter zu wissen, warum sie sich nicht wehren, sondern "unterwerfen" und nur hier einen Aufstand proben. Ein VW Mitarbeiter wehrt sich dagegen......per Klage.

Optimist schrieb:Ist halt in der Praxis doch nicht immer so einfach wie man sieht ;) - zumindest beim Singen.

Nee ;)
Aber es geht ja auch nicht darum perfekt zu sein.

Du hattest mich noch gefragt, wie kurz ich die "Pause" mache beim gendern, ob das kürzer ist als im Video. Ich hab das Video beim durchblättern nicht mehr gefunden.
Aber ich mache sie wirklich kurz. Und es gibt trotzdem keine Verwechslung mit der weiblichen Form (was aber ja auch nicht so schlimm wäre).

Wenn ich z. B. Lehrerinnen (weibliche Form) sage, dann klingt es wie Lehrer.rinnen. Oder Kolleginnen, klingt wie Kolle.ginnen.

Und Kolleg:innen (gegendert) klingt dann anders.
Musst mal ausprobieren, dann weisst du bestimmt was ich meine.

shionoro schrieb:Diese Leute

Naja, kann auch sein, dass du "diese Leute" einfach nicht als PC Befürwortende erkennst, wenn sie sich nicht so verhalten, wie du sie beschreibst.

Jedenfalls bin ich definitiv eine Befürworterin des Genderns und finde mich in all deinen Beschreibungen nicht wieder.

Was sagst du denn dazu?

Optimist an @shionoro:
du hast es hier schon geschrieben, dass man dich beruflich zwingt und man siehts auch überall in den Medien, dass es zunimmt.
Wäre mal unter allen Medienschaffenden interessant, zu wieviel Prozent die dafür sind oder das nur mitmachen, damit sie ihren Job nicht verlieren?

Tussinelda schrieb:es wäre noch viel interessanter zu wissen, warum sie sich nicht wehren, sondern "unterwerfen" und nur hier einen Aufstand proben.

schrieb ich doch, weil sie evtl befürchten ihren Arbeitsplatz zu verlieren?

Tussinelda schrieb:Ein VW Mitarbeiter wehrt sich dagegen......per Klage.

gegen was soll er sich wehren - gegen das Gendern? Oder wie hast du das denn gemeint?
Und egal gegen was er sich wehrt, er kann wohl auch sicher gehen, Recht zu bekommen? Nein, kann er nicht, also ist ein Wehren auch immer ein Risiko.... das vielleicht nicht unbedingt Alle eingehen wöllten.

fischersfritzi schrieb:Du hattest mich noch gefragt, wie kurz ich die "Pause" mache beim gendern, ob das kürzer ist als im Video. ....
...ich mache sie wirklich kurz. Und es gibt trotzdem keine Verwechslung mit der weiblichen Form (was aber ja auch nicht so schlimm wäre).

Wenn ich z. B. Lehrerinnen (weibliche Form) sage, dann klingt es wie Lehrer.rinnen. Oder Kolleginnen, klingt wie Kolle.ginnen.

Und Kolleg:innen (gegendert) klingt dann anders.
Musst mal ausprobieren, dann weißt du bestimmt was ich meine

ich weiß wie du das meinst. Bin jedoch der Meinung, dass man es mit kurzen Pausen oder so wie du es bei diesen Beispielen sagst, doch ziemlich leicht mit der weiblichen Form verwechseln kann.

Wenn schon nur kurze Pause, dann müsste man es vielleicht dann wirklich nur so sprechen: "Lehrer.innen " und nicht so : "Lehrer.rinnen"
Aber gut, wenn du meinst, es macht nichts, wenn man es mit der weiblichen Form verwechselt, soll mir dann auch recht sein. :)
Dann kommen aber früher oder später irgendwann vielleicht "PC-Männer" die mit gemeint werden wollen? ;)

Optimist schrieb:Wenn schon nur kurze Pause, dann müsste man es vielleicht dann wirklich nur so sprechen: "Lehrer.innen "

Das meinte ich ja.

Wenn ich aber konkret Frau M und Frau S. meine, sage ich z.B. "die beiden sind Lehrerinnen am Gymnasium". Und das klingt dann als würde ich Lehrer rinnen sagen.

Es klingt sehr unterschiedlich.
Das kannst du einfach selbst ausprobieren.

@Optimist
hier sind die Infos dazu

VW-Konzern zwingt Angestellte zum Gendern - jetzt wehrt sich ein Audi-Mitarbeiter vor Gericht
Die Debatte über gendergerechte Sprache ist endgültig in den Unternehmen angekommen. Ob VW und Audi ihre Mitarbeiter zwingen können, zu gendern, wird jetzt vor Gericht geklärt.

Quelle: https://www.merkur.de/wirtschaft/vw-volkswagen-audi-mitarbeiter-gender-gerecht-debatte-sprache-klage-gericht-zr-90929933.html

@fischersfritzi
alles klar, jetzt weiß ich was du gemeint hattest.

@Tussinelda
also gings bei VW tatsächlich ums Gendern ... ich kanns kaum glauben, dass man Mitarbeiter in einem normalen Produktionsbetrieb zu sowas zwingen will. Soweit sind wir also schon (kopfschüttel).
Wenn das nicht langsam Meinungsdiktatur oder zumindest Indoktrination darstellt, dann weiß ich auch nicht...

Ob VW und Audi ihre Mitarbeiter zwingen können, zu gendern, wird jetzt vor Gericht geklärt.

Na da bin ich mal gespannt.
Meine Prognose: man darf ... Hausrecht usw.

@Optimist
Das mit VW is schon ein wenig unangenehm... wird aber wohl durchgehen wen es sich um den offiziellen Schriftverkehr handelt. Das private können Sie halt nicht vorschreiben.

Optimist schrieb:also gings bei VW tatsächlich ums Gendern

VW braucht wohl eine Imageaufhübschung..... so von wegen Gendern und Currywurstverbot in der Kantine...

Einige Gründe mehr ( zum Dieselgate ) um keinen VW zu kaufen...