Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Abahatschi schrieb:Du sprichst von Inklusion und willst das Bio Männer mit Bio Frauen an Wettkämpfen teilnehmen.

Übrigens bei Stadtmarathonen laufen alle miteinander und es gibt trotzdem eigene Frauen und Männerwertungen. Mir ist nicht zu Ohren gekommen dass sich jemand benachteiligt fühlt.

Da gibts mittlerweile neue Entwicklungen. Australien hat jetzt ein Männerteam in einer Frauenlige integriert. Das kam allerdings nicht so gut an:

Feminists invite males to compete against their female teams. Blame men for the result...

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Abahatschi schrieb:Dann macht die offensichtliche Bio Frauen Benachteiligung nichts wett, oder doch? Geilt man sich jetzt daran auf dass man als Benachteiligte andere AUCH benachteiligt? Seltsame Logik.

Tussinelda schrieb:es geht um die Inklusion von Trans*personen

Transfrauen haben einen unfairen Vorteil. Transmänner haben einen unfairen Nachteil. Deswegen hört man auch nichts vom Transmännern oder dass das unfair wäre. Da dort niemand Weltspitze ist. Da gibts einen deutschen Hochspringer, der als Frau
immer so um die Bronzemedaille mitgesprungen ist. Als Mann hat er keine Chance. Fair wäre es ihn so sehr zu pushen zu dürfen, dass er auch um Bronze bei den Männer mitspringt.

Bei Transfrauen sollte es genauso sein. Wenn jemand als Mann Weltspritze ist sollte er auch als Transfrau in etwa um die selbe Position . ABer nicht wenn jemand so 100ster als Mann war und plötzlich erster als Frau. DAs wäre unfair. Bei Transmänner beschwert sich komischerweise kaum jemand, dass die einen Nachteil haben.

LehrerLämpel schrieb:Männernetzwerke sind das eine. Dass sie existieren belegt nur eines , nämlich das Männer dazu fähig sind.
Warum bilden Frauen keine derartigen Netzwerke - das wäre meine Frage. Wenn Netzwerke eine Erfolgsgarantie für beruflichen Aufstieg bedeuten.
Vorschläge?

Abahatschi schrieb:In so einem Netzwerk muss man zusammenhalten, etwas neidlos gönnen und auch was für andere tun, eine Hand wäscht die Andere!
Ja nicht vergessen!

Das ist aber dann wie bei jeder andere Gruppe, die andere ausschließt: Fremdenfeindlichkeit. In dem Fall gegen Frauen also Sexismus. Solche Gruppe sollte man mMn generell verbieten, egal wer wen fördert und auch wenn es gemischt und divers ist, da die trotzdem nur ihre eigene Gruppe fördern und nicht alle Menschen gleich. Jeder sollte gleich gefördert werden.

Zudem kommen dann auch nicht die Fähigsten zu den Jobs, sondern die mit den besten Connections. Das sollte mMn nur nach Leistung gehen.

Wichtig ist hier nach wie vor, dass es um einen fairen Interessensausgleich geht.

Nein, es ist nicht fair, Frauensport zu gefährden, indem man Menschen daran teilnehmen lässt, die signifikant unfaire Vorteile haben.
Aber es ist auch nicht fair, Transfrauen vom Frauensport auszuschließen.

Deshalb muss man sich um einen Konsens bemühen. Erstmal in Erfahrung bringen, wie denn überhaupt die Vorteile wann sind (also z.b. nach 3 Jahren der Angleichung) und dann strategien finden, wie man zur Not mit einem Malus oder Bonus darauf reagieren kann, wenn es nicht durch die Kriterien gehen sollte.

Man sollte keinesfalls Frauen und Transfrauen gegeneinander ausspielen.

shionoro schrieb:Da ist dann die Frage, ob wir es z.b. als Sexismus sehen, dass wichtige und lukrative Berufe oft so angelegt sind, dass sie nur schwer mit Kindern vereinbar sind.
Meine persönliche Meinung ist, dass wir generell dafür sorgen müssen, bessere Arbeitsbedingungen für alle zu erreichen.

Das sehe ich im Großen und Ganzen auch so. Man sollte da den status quo bei den Arbeitsbedingungen deutlich verbessern. Es ist aber schwierig bestimmte Führungsjobs in der Privatwirtschaft, von deren Entscheidungen dann auch mal die Existenz von Tausenden Arbeitsplätzen in dem Unternehmen abhängen können, so auszugestalten, dass sie sich soviel leichter mit dem Privatleben, Kinder, work-life-balance, etc vereinbaren lassen.

shionoro schrieb:Erstmal in Erfahrung bringen, wie denn überhaupt die Vorteile wann sind (also z.b. nach 3 Jahren der Angleichung) und dann strategien finden, wie man zur Not mit einem Malus oder Bonus darauf reagieren kann, wenn es nicht durch die Kriterien gehen sollte.

Hier sprichst du von Hormotherapie was dann imo zu erzwingen wäre wöllte man die Teilnahme ermöglichen.
Hormotherapien senken dann natürlich die Leistungsfähigkeit.
Eine Cis-Frau steht hinsichtlich ihrer maximalen Leistungsfähigkeit dann fit da.
Ein hormonthetapierter Mann, Transfrau, durchlebt ne mittlere Krise an deren Ende er, das ist typisch, sich in einem Körper befindet der schwach ist. Nicht wenige brechen solche Therapien ab.
Wenn das die Bedingungen sein sollen, eine Transfrau im Frauenteam starten zu lassen, sehe ich hier ein weiteres Manko dieser "Gerechtigkeit".

Während man in der Rassismusdebatte immer mit dem Finger weg vom Betroffenen zeigt, alle anderen müssen sich ändern denkt hier komischerweise niemand daran, daß sich vielleicht die Männer ändern sollten, damit eine Transfrau ohne emotionalen Druck in ihren Reihen starten kann.
Gibt es dafür eine Erklärung?

@behind_eyes

Inwiefern sollen die Männer sich da ändern? Es geht darum, dass es für eine Transfrau ein Trauma bedeuten kann, bei Männern starten zu müssen. Da können die Männer noch so inklusiv sein.

Ich weiß auch nicht, inwiefern du da 'erzwingen' siehst.

Es ist schlicht nicht klar, wie eine Transfrau bezüglich der Physis nach 3 Jahren Angleichung mit cis Frauen vergleichbar ist und das kann man untersuchen. Es ist nicht mal klar, dass eine Traunsfrau grundsätzlich in allen Disziplinen signifikante Vorteile hat.

shionoro schrieb:Inwiefern sollen die Männer sich da ändern? Es geht darum, dass es für eine Transfrau ein Trauma bedeuten kann, bei Männern starten zu müssen. Da können die Männer noch so inklusiv sein.

OK, das verstehe ich.
Es kann aber auch für eine Cis-Frau traumatisch sein, von einer Transfrau immer wieder besiegt zu werden, siehe Schwimmen USA - dort hat derzeit keine Cis-Frau mehr eine Chance.

shionoro schrieb:Ich weiß auch nicht, inwiefern du da 'erzwingen' siehst.

Erzwingen ist sicher das falsche Wort.
Das IOK sieht für Transfrauen Hormonwerte vor, die wenn sie einmal erreicht sind (Therapie) den Start in Frauenteams ermöglichen. Diese Werte dürfen sich in der ganzen Karriere (!) nicht ändern. Ansonsten zick.
Das heißt, Teilhabe nur mit Hormotherapie.

shionoro schrieb:Es ist schlicht nicht klar, wie eine Transfrau bezüglich der Physis nach 3 Jahren Angleichung mit cis Frauen vergleichbar ist und das kann man untersuchen.

Doch das ist klar und du hast mit deinem Argument sogar Recht, ich such das mal raus.
Das bedeutet halt aber zwingend Hormotherapie.

shionoro schrieb:Es ist nicht mal klar, dass eine Traunsfrau grundsätzlich in allen Disziplinen signifikante Vorteile hat.

Zumindest in denen, in denen Rekorde von Cis-Männern schneller, höher, weiter sind. (Therapie mal außen vor).

behind_eyes schrieb:OK, das verstehe ich.
Es kann aber auch für eine Cis-Frau traumatisch sein, von einer Transfrau immer wieder besiegt zu werden, siehe Schwimmen USA - dort hat derzeit keine Cis-Frau mehr eine Chance.

Darum müssen wir da auch einen Interessensausgleich finden. Aber wie gesagt, die Möglichkeit "sie sollten bei den Männern mitmachen" ist keine valide Option.

behind_eyes schrieb:Doch das ist klar und du hast mit deinem Argument sogar Recht, ich such das mal raus.
Das bedeutet halt aber zwingend Hormotherapie.

Genau, aber das finde ich schon fair. Die meisten Transpersonen wollen ja eine Hormontherapie. Das finde ich ist ein zumutbarer Kompromiss. Ansonsten könnte man für die anderen bei Sportarten wie Schwimmen mit einem Malus arbeiten.

behind_eyes schrieb:Zumindest in denen, in denen Rekorde von Cis-Männern schneller, höher, weiter sind. (Therapie mal außen vor).

Ja, bei denen muss man eine andere Möglichkeit finden. Im Schwimmen sehe ich das so. Es gibt andere Sportarten, wo es nicht so wild ist.

Es stimmt aber wie gesagt eben auch, dass Frauen nicht durch Transfrauen von den oberen Plätzen verdrängt werden dürfen (also natürlich darf eine Transathletin auf Platz 1 sein, aber wegen körperlicher krasser Vorteile). Wie schon gesagt, es kann nicht sein, dass ein mittelmäßiger Athlet bei den MÄnnern dann easy auf topränge kommt bei den Frauen, das muss man verhindern.

shionoro schrieb:Erstmal in Erfahrung bringen, wie denn überhaupt die Vorteile wann sind (also z.b. nach 3 Jahren der Angleichung)

Ich verkürze auf 10 Minuten (bevor ich den Glauben an das normale Menschenverstand verliere):

WR Marathon
Männer 2:01:39
Frauen 2:14:04
Wikipedia: Marathonlauf#Offizielle Weltrekorde
Männer um 9,3% schneller.

WR 100m Lauf
Männer 9,59s
Frauen 10,49s
Männer um 8,5% schneller
Wikipedia: 100-Meter-Lauf#Weltrekordentwicklung

WR Weitsprung
Männer 8,95m
Frauen 7,52m
Männer 19% weiter
Wikipedia: Weitsprung#Weltrekordentwicklung

Soll ich weiter machen? oder gibt es hier noch User die den biologischen Mann nicht im Vorteil sehen??

@Abahatschi

Es geht ja aber um Transfrauen 1 Jahr nach ihrer Angleichung.

shionoro schrieb:Es geht ja aber um Transfrauen 1 Jahr nach ihrer Angleichung.

Dann werden die halt in diesem Transitionsjahr in einer eigenen Wertung gewertet, wo ist das Problem?

Wer nicht den biologischen Vorteil der Männer sieht, soll halt die Zusammensetzung aller Wettbewerbe forden.
So ist man inkludiert, man partizipiert und stellt sich sportlich der Herausforderung.

Abahatschi schrieb:Dann werden die halt in diesem Transitionsjahr in einer eigenen Wertung gewertet, wo ist das Problem?

Wer nicht den biologischen Vorteil der Männer sieht, soll halt die Zusammensetzung aller Wettbewerbe forden.
So ist man inkludiert, man partizipiert und stellt sich sportlich der Herausforderung.

Das Problem ist, dass es nicht so viele Transmenschen gibt, dass es da dann in kleineren Sportarten überhaupt konkurrenten gibt. Und im Jugendsport sollte man da auch eher inklusiv agieren.

Wie gesagt, beide Dinge müssen erhalten sein: Inklusion von Transfrauen und Schutz des Frauensports. Man darf weder das eine noch das andere aufgeben.

shionoro schrieb:Das Problem ist, dass es nicht so viele Transmenschen gibt, dass es da dann in kleineren Sportarten überhaupt konkurrenten gibt.

Dann ist ein Pokal sicher.

shionoro schrieb:nd im Jugendsport sollte man da auch eher inklusiv agieren.

Jo, alle Kinder zusammen, dabei ist alles.

Derweil gratuliere ich der "Women of the Year" (Glamour Magazine), Sänger Bono von U2. (Später doch Man of the Year)

@Abahatschi

WArum machst du dich über den integrativen Gedanken des Sports lustig?

@shionoro
Ich mache mich über die Gehirnakrobatik lustig...auch so Sachen wie "schauen wir das Leistungsniveau in 1 Jahr an"...wenn die Transition mindestens 3 Jahre dauert.
Es mag sein dass die Muskelmasse durch Hormonumstellung zurückgeht, aber der Körperbau und Knochen werden doch nicht verändert.

Ich hatte Vorschläge gemacht:

Abahatschi schrieb:Übrigens bei Stadtmarathonen laufen alle miteinander und es gibt trotzdem eigene Frauen und Männerwertungen. Mir ist nicht zu Ohren gekommen dass sich jemand benachteiligt fühlt.

@Abahatschi

Wie gesagt muss man da eben schauen, wer inwiefern vorteile hat und dann agieren. Das liegt doch auf der Hand. Vielleicht merkt man, dass bei bestimmten Kriterien die Vorteile vernachlässigbar sind. Oder, wie du sagst, man arbeitet mit einem gewissen Malus. Wäre doch beides in Ordnung.

RachelCreed schrieb:Hier geht es um eine Jahrhunderte andauernde Zementierung von bestimmtenMännernetzwerken, in denen immer neuer "Nachwuchs" hinzukommt, und die natürlich nicht jahrhundertelang aus denselben Mitgliedern bestehen.
Genau das ist ja der große Vorteil, den Männer hier haben. Bestehende Strukturen, die einfach da sind und nicht erst aufgebaut werden müssen.

Welche sind das?

Ein Beispiel

https://www.handelsblatt.com/karriere/the_shift/frauenquote-die-seilschaften-in-deutschen-konzernen-bleiben-maennlich/24186608.html

shionoro schrieb:Es geht ja aber um Transfrauen 1 Jahr nach ihrer Angleichung.

Nach einem Jahr hat eine Transfrau den Hormonhaushalt , Körperbau , Muskelansatz , Fettverteilung , Energieumsatz , Muskelmasse wie eine gleichaltrige Frau mit vergleichbarem Trainingsstand? Ich staune.

Abahatschi schrieb:Ich verkürze auf 10 Minuten (bevor ich den Glauben an das normale Menschenverstand verliere):

Kein Grund den Verstand zu verlieren , er wird noch dringend benötigt.

shionoro schrieb:Wie gesagt muss man da eben schauen, wer inwiefern vorteile hat und dann agieren. Das liegt doch auf der Hand.

Sind hart trainierende Frauen vielleicht traumatisert wenn sie im Frauensport direkt gegen männliche Konkurrenz antreten müssen. Hürdenlauf , Boxen , Skiabfahrt , Sprint , Langstrecke und weitere.
Frage!
Daher muss man doch auch schauen wie es Frauen geht , die von Kindheit an hart trainiert haben und plötzlich im sportlichen Wettbewerb gegen genetische Männer*Transfrauen keine Chance auf vordere Plätze haben. Das liegt ebenfalls auf der Hand. Ich erahne das Trauma. Es ist vielfältig und nicht eindimensional.

Frau = Mensch mit der genetisch determinierten Veranlagung zur körpereigenen Produktion von Eizellen
Mann = Mensch mit der genetisch determinierten Veranlagung zur körpereigenen Produktion von Samenzellen

@Abahatschi
Was den Sport angeht, sollte man natürlich weiter trennen, sonst macht das wenig Sinn und die Attraktivität des Frauensports würde sinken. Das ist alles Ideologie, die dem Frauensport am Ende nur schadet.

Frauenfußball ist nach Expertenaussage im Schnitt ein Drittel langsamer als Männerfußball. Die deutsche Frauen-Nationalmannschaft hätte damit schon gegen ein männliches U16-Bundesliga-Team vermutlich keine Chance, wie der Kölner Sportwissenschaftler und Ex-Meistertrainer beim Frauenbundesligisten 1. FFC Frankfurt, Hans-Jürgen Tritschoks, erläuterte. Trotzdem seien viele Spiele attraktiv

Quelle:

https://www.tz.de/sport/fussball/frauen-maenner-fussball-gross-unterschied-wirklich-zr-1296331.html

Die australische Fußball-Nationalmannschaft der Frauen - laut Fifa-Weltrangliste immerhin die Nummer fünf der Welt - hat sich von der U-15 eines australischen Erstligisten in einem Testspiel vom Platz fegen lassen. Die maximal 14-jährigen Kicker von den Newcastle United Jets siegten am Ende mit 7:0.

Quelle:

https://www.stern.de/amp/sport/fussball/frauenfussball-australien-klatsche-u-15-jungs-6870090.html

LehrerLämpel schrieb:Frau = Mensch mit der genetisch determinierten Veranlagung zur körpereigenen Produktion von Eizellen
Mann = Mensch mit der genetisch determinierten Veranlagung zur körpereigenen Produktion von Samenzellen

Gut auf den Punkt gebracht. Alles andere ist Ideologie und sonst gar nichts.

@abberline

Aber dass man eine Lösung finden sollte, die es Transfrauen ermöglicht, regulär am Sport teilzunehmen, das ist doch erstmal ein vernünftiges Ziel, oder?
Die Lösung kann ja auch nicht sein, diese Gruppe quasi vom regulären Sport auszuschließen.