Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:Mir ist schon klar, dass das jetzt einen Shitstorm auslösen wird 😉

Wir können auch über die Abschaffung von Autos diskutieren, ist aber nur reine Zeitverschwendung.

RachelCreed schrieb:Dann hieße es doch bloß wieder "die Transcommunity hat uns mit ihrer Transideologie den Profisport versaut" und Betroffene wären noch mehr Anfeindungen von transphoben Spinnern ausgesetzt.

Die trauen sich aber auch was. ^^

Man müsste sich jede Sportart einzeln anschauen, aber ich sehe da in naher Zukunft eher schwarz für Transmenschen, was Leistungs- bzw. Profisport angeht. Wir reden da ja nun vom Promillebreich des Promillebereiches.

Bishamon schrieb:Dafür müsste man aber viel mehr Parameter reinnehmen.

Deutlich mehr, richtig.

Bishamon schrieb:Ich bin mir nicht sicher: angeblich soll das von jemanden bei der FINA dementiert worden sein.

steht aber so drin:

They have complete androgen insensitivity and therefore could not
experience male puberty; or
ii. They are androgen sensitive but had male puberty suppressed
beginning at Tanner Stage 2 or before age 12, whichever is later,
and they have since continuously maintained their testosterone
levels in serum (or plasma) below 2.5 nmol/L.

Quelle: https://resources.fina.org/fina/document/2022/06/19/525de003-51f4-47d3-8d5a-716dac5f77c7/FINA-INCLUSION-POLICY-AND-APPENDICES-FINAL-.pdf

behind_eyes schrieb:müsste man die Leistung nicht am Endergebnis messen (der schnellsten Zeit) sondern an der Einzelleistung unter Berücksichtigung aller Eingangsparameters des Schwimmers. Heißt konkret: Wenn du mit kurzen Armen als Zweiter Ins Ziel schwimmst, ist deine Leistung besser als von jenem der biologisch deutlich besser ausgestattet ist.

ja, das wäre dann fair.

Tussinelda schrieb:steht aber so drin:

Aber mit einem "or":

beginning at Tanner Stage Two or before age 12;

das lässt sich zB vom Text aus dem Standard nicht so erkennen:

Tussinelda schrieb:tja, aber das wird eben verlangt wie man sieht:

Die Fina hatte am Sonntag neue Regeln für Transmenschen fixiert. Danach dürfen sie nur an Frauenbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000136759506/transgender-debatte-im-sport-eine-frage-des-blickwinkels

Bishamon schrieb:Aber mit einem "or":

das "or" bringt nur wenig, denn Tanner 2 ist ja in der Regel meist schon der Fall, bevor die Jungen 12 sind.

Das Stadium 2 gilt allgemein als Beginn der Pubertät. In den USA erreichen die weißen Knaben europäischer Herkunft dieses Stadium heute schon im Alter von 10,14 Jahren. Bei den Hispanics setzte die Pubertät mit 10,04 Jahre und bei den Afroamerikanern sogar schon mit 9,14 Jahren ein.

In der Orchidometrie setzten Marcia Herman-Giddens von der Gillings School of Global Public Health in Chapel Hill in North Carolina die Grenze bei einer Hodengröße von mehr als 3 ml. Sie wurde von den Weißen europäischer Herkunft im Alter von 9,95 Jahren, bei Hispanics im Alter von 9,63 Jahren und bei den Afroamerikanern im Alter von 9,71 Jahren erreicht.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52114/Pubertaet-bei-Jungen-immer-frueher#:~:text=Dennoch%20ist%20ein%20Stadium%20Tanner,5%20bis%2012%20Jahre%20datiert.

Tussinelda schrieb:denn Tanner 2 ist ja in der Regel meist schon der Fall, bevor die Jungen 12 sind.

und im PDF steht:

Bishamon schrieb:beginning at Tanner Stage Two or before age 12;

Das entspricht zB den medizinischen Richtlinien (auch in Deutschland):

GnRHas sind die Behandlung der Wahl zur Unterdrückung der Pubertät bei Patienten mit Geschlechtsdysphorie und sollten im Tanner-Stadium 2 begonnen werden.

https://www.klinikum-stuttgart.de/fileadmin/mediapool/Klinik_fuer_Kinderpsychologie/21-12-21_Transgender__Kommentare_zur_Praesentation__Fr._Gickeleiter.pdf

@Bishamon
was willst Du denn gerade unbedingt hier diskutieren? Dies?

Tussinelda schrieb:Ich finde, das ist ein extrem schwieriges Thema, denn dann werden Trans*personen ja wieder auf ihr biologisches Geschlecht reduziert, also genau das, was hier seitenlang zurecht kritisiert wurde. Gleichzeitig bedeutet es auch, dass die Geschlechtsanpassung bis zu Beginn der Pubertät abgeschlossen sein muss, was ja dann bedeutet, dass Kinder im Grunde schon die irreversible Hormonbehandlung durchlaufen müssten. Das sehen ja viele auch kritisch.

wo ich mich ja darauf bezog, dass die Pubertät keinesfalls durchlaufen worden sein darf, da dies sonst ein "Vorteil" wäre.

Oder geht es um irgendwelche Rechthaberei?

Bishamon schrieb:und im PDF steht:

ja, habe ich zitiert und nun? Noch einmal: was willst Du denn gerade unbedingt hier diskutieren? ich verstehe es nicht.

MokaEfti schrieb:Ich habe ein Problem, wenn Typen sich die Lippen rot malen und schon als Frau wahrgenommen werden wollen.

Wieso? Will jeder Mann, der sich die Lippen rot malt deshalb als Frau angesehen werden?

bgeoweh schrieb:Man sollte auch noch berücksichtigen, dass die empfundene Grenzüberschreitung nicht beim Geschlechtsverkehr losgeht, sondern für manche Frauen eben schon bei der Frage nach Zutritt zu Frauenräumen bzw. Frauenschutzräumen für Transpersonen

Ein durchaus diskussionswürdiger Punkt. Anderes Beispiel: Frauengefängnisse.

Der zitierte Beitrag von Abahatschi wurde gelöscht. Begründung: Beleg bitte, ansonsten bleibt es eine Räuberpistole

Interessanterweise nicht. Im Bereich der Sexualpsychologie und der damit verbundenen Forensik wird da schon lange, auch abseits der Fragestellungen nach Trans-Personen, genau unterschieden. Es gibt zum Beispiel auch das Phänomen von Men who have sex wit men, also Männern die Sex mit Männern haben, in Abgrenzung von homosexuellen Männern. Unter MsM werden dann zum Beispiel auch Männer geführt die zur Triebabfuhr oder z.B. auch als Machtdemonstration im Knast Sex mit anderen Männern haben oder diese auch vergewaltigen oder vergewaltigt werden, ohne eigentlich homosexuell zu sein. Bei Frauen analog. Das ist z.B. für manche Fragestellungen von Bedeutungen, wie z.B. die Übertragung von Geschlechtskrankheiten, bei denen eine Frage nach der eigenen sexuellen Ausrichtung zu kurz greifen würde.

Wikipedia: Men who have sex with men
Wikipedia: Männer, die Sex mit Männern haben

MsM schließt homosexuelle Cis-Männer mit ein, ist aber nicht auf diese beschränkt.

Abahatschi schrieb (Beitrag gelöscht):Dann wäre es eine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung. In dem Fall war der Sex einvernehmlich.

MsM setzt keine Gewalt vorraus, es gibt ja z.B. auch die Möglichkeit eines opportunistischen Verhaltens, z.B. in reinen Männerinternaten oder -klöstern, auf hoher See, beim Militär und dergleichen. Es kommt definitiv immer wieder mal vor dass dort Männer miteinander sexuellen Verkehr haben ohne sich selbst als schwul zu sehen oder nach gängiger Definition schwul zu sein, oft auch mit anschließender Rückkehr in ein heterosexuelles Leben nachdem die besondere Situation die dieses Verhalten bedingt hat aufgelöst ist.

bgeoweh schrieb:ohne eigentlich homosexuell zu sein.

Das wird Situationsbedingte (Situative) Homosexualität genannt, da sie diese Handlungen ansonsten nicht machen würden:

... die Aktivität nie passiert wäre, wenn sich die Menschen nicht in einer ungewöhnlichen Situation befunden hätten.

So etwas kommt zB in Gefängnissen, auf Schiffen und in Klöstern vor, und wird auch Pseudohomosexualität genannt:

Situationsbedingte Homosexualität kommt vor allem in Umgebungen vor, in denen über längere Zeit nur Personen des gleichen Geschlechts leben. Als typische Orte gelten Haftanstalten, Erziehungsanstalten, Schiffe auf See, U-Boote, Bohrinseln, Kasernen, Klöster, ...

Wikipedia: Homosexualität#Situative Homosexualität

Abahatschi schrieb (Beitrag gelöscht):Dann wäre es eine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung

Nicht zwingend.

Der zitierte Beitrag von Abahatschi wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Yoh.

bgeoweh schrieb:zur Triebabfuhr

Und das muss nicht unter Zwang passieren.

In Gefängnissen und auf Bohrinseln haben heterosexuelle Männer gleichgeschlechtlichen Sex und stehen offen dazu.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=13197

Darum bedeutet eine gleichgeschlechtliche Handlung nicht zwingend Homosexualität.
Und gegengeschlechtlicher Sex nicht zwingend Heterosexualität.

Pallas schrieb:Ein durchaus diskussionswürdiger Punkt. Anderes Beispiel: Frauengefängnisse.

Da gab es doch ein Gefängnis wo man ein Transfrau mit anderen biologischen Frauen untergebracht hat und es gab Schwangerschaften.

In einem Frauengefängnis im US-Bundesstaat New Jersey sind zwei Häftlinge von einer Transfrau schwanger geworden. In dem Staat entscheidet nicht das biologische Geschlecht, wo ein Häftling unterkommt.
In einem Frauengefängnis im US-Bundesstaat New Jersey sind zwei Inhaftierte schwanger geworden. Sie sollen Sex mit einer inhaftierten Transfrau gehabt haben. Das berichtet unter anderem die "New York Post". Demnach habe es sich um "einvernehmliche sexuelle Beziehungen mit einer anderen inhaftierten Person" gehandelt, heißt es von dem State Department of Correnctions. Zuerst hatte das Portal "NJ.com" über den Fall in der "Edna State Correctional Facility" berichtet.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_92017046/in-frauengefaengnis-inhaftierte-frauen-werden-schwanger-von-transfrau.html

*Beitrag mit Beleg auf Wunsch der Verwaltung erneut reingestellt

Abahatschi schrieb:"einvernehmliche sexuelle Beziehungen mit einer anderen inhaftierten Person" gehandelt

Gibt es ein konkretes Problem, das wir hier diskutieren sollen?

Aus Solidarität zu Marie-Luise Vollbrecht sieht man in Online-Posts und Usernamen vermehrt ein Kiwi-Symbol: 🥝

Warum?
Weil Kiwis sich prima in genau 2 Geschlechter einteilen lassen:

Warum wurde gerade die Kiwi als Symbol von TERF-Anhängern gewählt? Der Hintergrund ist, dass Kiwi-Pflanzen sich in genau zwei Geschlechter aufteilen lassen.

Und das stark vermehrt seit der "Langen Nacht der Wissenschaft":

Das Kiwi-Emoji wird seit der „Langen Nacht der Wissenschaft“ vermehrt bei Twitter-Namen verwendet. Hintergrund ist hier die Absage eines Vortrags der Wissenschaftlerin Marie-Luise Vollbrecht

https://www.giga.de/artikel/kiwi-emoji-bei-twitter-was-bedeutet-das/

@Bishamon
Ichbhabe aber den Eindruck, daß dies bei einigen Usern nur Solidarität ausdrückt ohne das sie sich der dahintersteckenden TERF-Agenda bewusst sind bzw die überhaupt kennen.

@behind_eyes

Mag sein, dass einige unwissend sind. Aber der Großteil sollte wissen, worum es geht:

„Wenn ihr wisst, dass es nur zwei Geschlechter gibt, packt eine Kiwi in eure Bio oder Namen“, lautete die Devise.

https://www.buzzfeed.de/news/humboldt-uni-sagt-transfeindlichen-vortrag-ab-und-twitter-brennt-91650841.html

behind_eyes schrieb:Ichbhabe aber den Eindruck, daß dies bei einigen Usern nur Solidarität ausdrückt ohne das sie sich der dahintersteckenden TERF-Agenda bewusst sind bzw die überhaupt kennen.

ja nur sollte man doch wissen, was etwas bedeutet, bevor man es verwendet. Warum sollte man eine Kiwi irgendwo hin posten? Ich gehe davon aus, die wissen, was sie posten.

Tussinelda schrieb:ja nur sollte man doch wissen, was etwas bedeutet, bevor man es verwendet.

Tun Sie doch. Da geht es oberflächlich um die Zweigeschlechtlichkeit (Kiwi) und der Zustimmung dazu als Ausdruck der Solidarisierung. Das weiß mindestens jeder der das verwendet.
Das dahinter (nicht hinter dem Kiwisymbol) eine TERF Agenda steckt, wissen einige nicht und das kann ich auch niemanden zum Vorwurf machen.

behind_eyes schrieb:um die Zweigeschlechtlichkeit

Und somit Anti-Trans.

behind_eyes schrieb:eine TERF Agenda steckt,

Naja, kann sein. Wobei dieser Zusammenhang oft in den Medien erwähnt wird.

Unbekannter sind Dinos 🦕, im speziellen ein T-Rex: 🦖

Trans-Exclusive, also "kein/ohne Transgender" (TrEx).

Die netten Tierchen sind Teil des Unicode-Zeichensatzes.
Als die Anti-Trans Verwendung beim Unicode Technical Committee bekannt wurde, gab es diese Stellungnahme von Courtney Milan:

These emoji dinosaurs 🦕🦖 are both trans, I know this because I wrote the proposal to the Unicode Technical Committee asking for them.

https://twitter.com/courtneymilan/status/1450439617275068418 (Archiv-Version vom 09.07.2022)

🙃