Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Ich bin - übrigens wie nicht wenige andere Transfrauen - ebenfalls der Meinung, dass Transfrauen nicht gegen Cisfrauen im Leistungssport antreten sollten.
Ich wäre hier für eine eigene Kategorie.
Wollt's nur mal erwähnt haben, bevor wir so oft einfach vom Gegenteil ausgegangen wird, weil -"Transideologie" und so.

RachelCreed schrieb:Ich bin - wie nicht wenige andere Transfrauen - ebenfalls der Meinung, dass Transfrauen nicht gegen Cisfrauen im Leistungssport antreten sollten.
Ich wäre hier für eine eigene Kategorie.

In der Frage geht es ja klar um den Wettbewerbsvorteil der daher rüht dass eine einmal durchgemachte androgene Pubertät zu dauerhaften Veränderungen der Muskulatur und Organe führt die ganz klar leistungssteigernd sind und auch durch eine spätere Hormon- oder sonstige Behandlungen nicht mehr vollständig zurückgebildet werden, so dass damit ein dauerhafter Potenzial- und bei entsprechendem Training auch ein Leistungsvorsprung garantiert ist. Diesen könnten Wettbewerberinnen ansonsten maximal durch starkes Doping noch teilkompensieren, vermutlich aber auch nicht vollständig. Da die Person gar keine Möglichkeit mehr hat, diesen Leistungsvorsprung aufzugeben kann sie dann halt leider an Wettbewerben in dieser Klasse nicht teilnehmen, das hat eigentlich mit dem Geschlecht nicht wirklich was zu tun, sondern fast ausschließlich mit der medizinischen Vorgeschichte. Es gibt ja auch einzelne Fälle wo eine solche Situation ab Geburt schon angelegt ist, bei der Läuferin Caster Semenya zum Beispiel. Da gibt es dann auch keine Lösung die für alle Seiten befriedigend ist, das ist dann eine Einzelfallabwägung zwischen sportlicher Fairness und höherer Gewalt. Es gibt ja eine ganze Reihe von medizinischen Faktoren die da reinfließen können, Intersexualität oder auch irgendwelche Hormonhaushalt-Syndrome. Irgendeinen Grenzwert muss man eben festlegen, im Interesse der möglichst fairen Wettbewerbsbedingungen. Eine eigene Kategorie für Trans- und Intersexathleten wäre da eine Kompromisslösung.

@RachelCreed

Da verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht so ganz wo das Problem sein soll, in manchen Sportarten gibt es ja schon längere Zeit eine Einteilung in z.B. Gewichtsklassen, gemischte Wettbewerbe und so weiter. Da wären Lösungen machbar wenn die Verbände es wollten, dann wäre auch die Fairness wieder insofern hergestellt dass man sich gezielt auf eine Kategorie vorbereiten könnte und innerhalb dieser dann klar ist worauf man sich einlässt und was die Bedingungen sind. Es wird eh schon so ziemlich jeder Scheiß gemessen um z.B. Doping auszuschließen, da könnte man das auch zur Grundlage von Klasseneinstufungen machen.

bgeoweh schrieb:Da verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht so ganz wo das Problem sein soll, in manchen Sportarten gibt es ja schon längere Zeit eine Einteilung in z.B. Gewichtsklassen,

@bgeoweh
Bei Gewichtsklassen mag das gehen - bei anderen Sportarten vermutlich mangels Teilnehmerzahl nicht durchführbar.

Interested schrieb:Bei Gewichtsklassen mag das gehen - bei anderen Sportarten vermutlich mangels Teilnehmerzahl nicht durchführbar.

Ja, okay, bei Randsportarten wo du weltweit nur ein paar tausend professionelle Athleten hast mag das ein Problem sein. Kann ich mir aber beim z.B. Schwimmen jetzt nicht vorstellen.

bgeoweh schrieb:Einteilung in z.B. Gewichtsklassen

Oder Körpergröße-Klassen.

Schwimmer werden immer größer:

Top-Schwimmer sind mittlerweile auf einem Köpergrößenniveau von 190 Zentimeter und mehr angelangt. Männliche Schwimmer mit kleinerem Körperbau sind immer seltener anzutreffen.

Und der Affen-Index:

Und da kommen wir einem weiteren Phänomen auf die Spur, nämlich dem Verhältnis von Körpergröße und Spannweite. Messen Sie doch bei sich selber einmal das Verhältnis aus.

Ist Ihre Spannweite größer als die Größe Ihres Körpers? Dann haben Sie beste Voraussetzungen, ein guter Schwimmer oder eine gute Schwimmerin zu werden. Denn das ist eine der geheimen Talentformeln im Schwimmsport.

https://docswim.de/index.php/2017/07/18/wissenschaft-welche-rolle-die-koerperlaenge-im-schwimmsport-spielt/

Solche Wettbewerbe sind generell unfair.

Bishamon schrieb:Solche Wettbewerbe sind generell unfair.

Du meinst ggü Schwimmern und Schwimmerinnen die diese biologischen Merkmale nicht haben?

Ich finde, das ist ein extrem schwieriges Thema, denn dann werden Trans*personen ja wieder auf ihr biologisches Geschlecht reduziert, also genau das, was hier seitenlang zurecht kritisiert wurde. Gleichzeitig bedeutet es auch, dass die Geschlechtsanpassung bis zu Beginn der Pubertät abgeschlossen sein muss, was ja dann bedeutet, dass Kinder im Grunde schon die irreversible Hormonbehandlung durchlaufen müssten. Das sehen ja viele auch kritisch.

Tussinelda schrieb:Kinder im Grunde schon die irreversible Hormonbehandlung durchlaufen müssten.

Kommt auf die Definition von Kind an.

Gegengeschlechtliche Hormone, die irreversible Folgen haben, beginnen für gewöhnlich ab 16.

Keine gravierenden Folgen haben Pubertätsblocker.

In den Medien über die FINA-Regeln kommt auch das maximale Alter von 12 Jahren vor.

Pubertätsblocker starten aber frühestens MIT Beginn der Pubertät, unabhängig vom Alter. Mit 11 Hormonblocker zu bekommen ist bei Jungs EXTREM unwahrscheinlich.

Bishamon schrieb:Kommt auf die Definition von Kind an.

wenn ich Kind sage, meine ich Kind. Und ich schrieb von "bis zu Beginn der Pubertät", das ist sicherlich nicht erst ab 16 ;)

Bishamon schrieb:In den Medien über die FINA-Regeln kommt auch das maximale Alter von 12 Jahren vor.

eben.

Bishamon schrieb:Pubertätsblocker starten aber frühestens MIT Beginn der Pubertät, unabhängig vom Alter. Mit 11 Hormonblocker zu bekommen ist bei Jungs EXTREM unwahrscheinlich.

tja, aber das wird eben verlangt wie man sieht:

Die Fina hatte am Sonntag neue Regeln für Transmenschen fixiert. Danach dürfen sie nur an Frauenbewerben teilnehmen, wenn sie ihre Geschlechtsanpassung bis zum Alter von zwölf Jahren abgeschlossen haben.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000136759506/transgender-debatte-im-sport-eine-frage-des-blickwinkels

ist ja gerade passiert.

Irgendwie scheint es da nicht den Ansatz zu geben der zufriedenstellend ist.
Ist die Schwelle zu niedrig, dann hat man so eine Situation wie letztens wo eine Transfrau die Rekorde bricht, weil sie einen Vorteil hat.
Ist sie zu hoch, dann schließt man Transfrauen praktisch kategorisch aus.
Und die richtige Schwelle zu finden stelle ich mir sehr schwierig vor.

Da ist es vielleicht wirklich am besten für Transmenschen eine eigene Kategorie zu eröffnen.

CannabisNormal schrieb:Und die richtige Schwelle zu finden stelle ich mir sehr schwierig vor.

Sie sollen sie an die jetzigen medizinischen Standards anpassen.

Tussinelda schrieb:ist ja gerade passiert.

Ich bin mir nicht sicher: angeblich soll das von jemanden bei der FINA dementiert worden sein.

Zum einen ist das Alter sinnlos, da es um Tanner-Stadien geht. Und zum anderen wider der gegenwärtigen Praxis. Das würde nur seltsame Ärzte auf den Plan rufen, die das Zeug trotzdem verschreiben ... gegen ein erhöhtes Honorar.

CannabisNormal schrieb:Da ist es vielleicht wirklich am besten für Transmenschen eine eigene Kategorie zu eröffnen.

Auch das wurde von der FINA erwähnt.

2 Probleme, die ich bzw andere sehen: zu wenig Intersex/Transgender-Schwimmer im Bereich, in dem die FINA-Regeln greifen.
Und so eine Klasse wäre eher unattraktiv für Sponsoren, Zuschauer und Profi-Sportler.

Bishamon schrieb:2 Probleme, die ich bzw andere sehen: zu wenig Intersex/Transgender-Schwimmer im Bereich, in dem die FINA-Regeln greifen.
Und so eine Klasse wäre eher unattraktiv für Sponsoren, Zuschauer und Profi-Sportler.

Diese Probleme sind keine, sehe ich der Frauenbenachteiligung untergeordnet.
Wieso sollen die unfair behandelt weil zu wenige Transfrauen schwimmen wollen??

Tussinelda schrieb:Gleichzeitig bedeutet es auch, dass die Geschlechtsanpassung bis zu Beginn der Pubertät abgeschlossen sein muss, was ja dann bedeutet, dass Kinder im Grunde schon die irreversible Hormonbehandlung durchlaufen müssten. Das sehen ja viele auch kritisch.

Ich bin mehr als kritisch. Einerseits sieht das Recht ein Kind als alleine entscheidungsunfähig was ein Tatoo (eher 18) oder Ohrring(eher 16) angeht, aber wenn es Hormone oder irreversible OPs an Genitalien geht...soll es sich entscheiden können.

Abahatschi schrieb:Wieso sollen die unfair behandelt weil zu wenige Transfrauen schwimmen wollen??

Wo hast du das Wort "unfair" her? Hab zumindest ICH nicht erwähnt.

Nicht mal die FINA selbst weiß, ob und wie solche Wettbewerbe stattfinden sollen. Sie hat nur erwähnt, dass sie so eine eigene Klasse nicht prinzipiell ausschließen.

Abahatschi schrieb:oder irreversible OPs an Genitalien geht.

Für gewöhnlich ab 18.

Abahatschi schrieb:Tatoo (eher 18) oder Ohrring(eher 16)

Da geht es nur um Optik.
Eine Hormonbehandlung ist eine medizinische Behandlung.

Die Herausforderung im Leistungssport sehe ich in der Jahrtausendealten Tradition eben immer den Schnellsten, die Schnellste zu finden und eben nicht den Besten.
Theoretisch, um das ganze fair zu gestalten, darauf @Bishamon wollte ich mit dieser Frage hinaus:

behind_eyes schrieb:Du meinst ggü Schwimmern und Schwimmerinnen die diese biologischen Merkmale nicht haben?

müsste man die Leistung nicht am Endergebnis messen (der schnellsten Zeit) sondern an der Einzelleistung unter Berücksichtigung aller Eingangsparameters des Schwimmers. Heißt konkret: Wenn du mit kurzen Armen als Zweiter Ins Ziel schwimmst, ist deine Leistung besser als von jenem der biologisch deutlich besser ausgestattet ist.
Das würde es ermöglichen ganz auf Geschlechtertrennung im Sport zu verzichten aber ich denke schon alleine aufgrund der schneller höher weiter Mentalität ist meine Theorie eher Utopie.

behind_eyes schrieb:Eingangsparameters des Schwimmers.

Also zB den Affen-Index und die Körpergröße reinrechnen und statt Sekunden ein Punktesystem.

behind_eyes schrieb:Geschlechtertrennung im Sport zu verzichten

Dafür müsste man aber viel mehr Parameter reinnehmen.

behind_eyes schrieb:meine Theorie eher Utopie.

😏

Solche Sport-Wettbewerbe sind generell unfair:

. „Ein Gewichtheber ist nicht klein und kräftig, weil er Gewichtheber ist. Er ist Gewichtheber, weil er klein und kräftig ist“,

oder:

kein Zufall, dass die amerikanische Turnerin Simone Biles nur 1,45 Meter misst: „Kleine Menschen haben ihren Körperschwerpunkt näher am Reck, das vereinfacht Drehbewegungen“

https://www.diepresse.com/5071740/bestimmt-der-koerperbau-die-sportart-oder-ist-es-umgekehrt

Und wie funktioniert ein Punktesystem bei Mannschaftswettbewerben, in denen es zB um Tore geht?

behind_eyes schrieb:müsste man die Leistung nicht am Endergebnis messen (der schnellsten Zeit) sondern an der Einzelleistung unter Berücksichtigung aller Eingangsparameters des Schwimmers. Heißt konkret: Wenn du mit kurzen Armen als Zweiter Ins Ziel schwimmst, ist deine Leistung besser als von jenem der biologisch deutlich besser ausgestattet ist.

Ja, dann kann man es aber auch gleich sein lassen. Profisport funktioniert nur mit Publikum, aber wenn nach dem Wettbwerb erst einmal eine Excel-Tabelle herangezogen werden muss, um zu sehen ob und in wie weit die Leistungen der körperlichen Gegebenheiten entsprechen, wird es uninteressant.

DerThorag schrieb:Ja, dann kann man es aber auch gleich sein lassen

ja, vielleicht generell Profi- und Leistungssport weglassen bzw. dieses "Kräfte-Messen".
Ist in meinen Augen oft sowieso nur Komerz und soll Gewinne generieren. Und klar gehts dann eben um Publikum.

Mir ist schon klar, dass das jetzt einen Shitstorm auslösen wird 😉 - gibt zu viele Fans von Wettbewerben.

Sport könnte man auch so - einfach nur zum Spaß - auch in Gruppen betreiben und ohne Zuschauer (denke da zB an meine Jugend, wo ich Badminton spielte - keiner guckte zu, aber es machte Spaß).
Generell denke ich schon, es gäbe weniger Probleme wenn dieses "sich messen" und vor allem "höher, schneller, weiter" wegfiele. Dann gäbe es zumindest schon mal nicht dieses Problem mit Transmenschen bezüglich Fairness im Sport.

@Optimist
Dann hieße es doch bloß wieder "die Transcommunity hat uns mit ihrer Transideologie den Profisport versaut" und Betroffene wären noch mehr Anfeindungen von transphoben Spinnern ausgesetzt.
Dabei können wir genauso wenig für unsere Existenz wie alle anderen auch. Wir wollen uns nicht einfach geschlossen von der Brücke stürzen, auch wenn einige das gerne sehen würden und leider noch immer viel zu viele von uns es tatsächlich tun.