Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:Anekdote, wenig glaubhaft.

Anekdote ja, aber in wiefern wenig glaubhaft? Ich habe selbst in diversen Chören mitgesungen und kann mir eigentlich gut vorstellen, dass es wie in der erwähnten Schilderung abgelaufen sein könnte. Welcher Teil der Beschreibung ist deiner Ansicht nach der am wenigsten glaubhafte?

@martenot
Die Nachfrage und das geantwortet wurde.
Es geht nämlich bei pc keinesfalls darum, dass solche Stücke umbenannt werden sollten oder nicht mehr gespielt werden dürften. Und das würde auch kein Zentralrat je fordern.

Tussinelda schrieb:Und das würde auch kein Zentralrat je fordern.

Ich denke aber schon, dass sich die zuständigen Vertretungen bzw. Zentralräte Gedanken machen, wie mit solchen Kunstwerken der vergangenen Jahrhunderte umzugehen ist, deren Inhalte aus heutiger Sicht problematisch sind. Da kommen ja immer mal wieder "Zigeuner", "Mohren" etc. vor, und es werden die bekannten Klischees bedient.

Selbst die häufig gespielte Oper "Rosenkavalier" enthält eine problematische Figur, nämlich einen "kleinen Mohren". Dieser spielt zwar keine große Rolle und singt auch nicht, kommt aber in der allerletzten Szene vor und wird auch musikalisch in den letzten Tönen der Oper noch einmal charakterisiert.

Am bekanntesten und seit längstem umstritten dürften einige antisemitisch gefärbten Charaktere in einigen Wagner-Opern sein, wie z.B. der kleinkariert-pedantische Beckmesser in den Meistersingern.

martenot schrieb:Ich denke aber schon

das ist womöglich das Problem......ich wüßte nicht, dass deswegen irgendwas umbenannt werden sollte oder nicht mehr gespielt würde.....Du?

Tussinelda schrieb:das ist womöglich das Problem.....

Was ist das Problem? Dass ich mit etwas vorstelle, was im Bereich des Möglichen bzw. Wahrscheinlichen liegt?

Tussinelda schrieb:Du?

Ich bin momentan nicht so tief im Kulturbetrieb drin, um zu wissen, wie der aktuelle Stand der Diskussion ist. Aber ich habe gerade vorhin einen Artikel über eine aktuelle Aufführung des Rosenkavaliers nachgelesen, und da ist anstelle des "Mohren" von einem eher hellhäutigen Jungen die Rede, der als Mohammed die Rolle dieses "Mohrenjungen" übernommen hatte.

Insofern halte ich es nicht für hanebüchen, sich die oben erwähnten Gedanken zu machen, da sich auch Kunstschaffende ähnliche Gedanken zu machen scheinen.

@martenot
ja natürlich werden sich "Gedanken" gemacht, die werden sich immer gemacht, kommt ja auch darauf an, wie man Stücke inszenieren will aber wie gesagt, hast Du irgendwas an Belegen, dass "Der Zigeunerbaron" nicht mehr aufgeführt werden soll, fordert das irgendwer? Geht es irgendwem darum, Shakespeare umzuschreiben, als Beispiel? Also ich habe davon noch nix gehört.

Tussinelda schrieb:fordert das irgendwer?

Jetzt wäre noch zu klären, wo ich das geschrieben hatte. Ich meine mich erinnern zu können, dass ich folgendes geschrieben hatte:

martenot schrieb:Ich bin momentan nicht so tief im Kulturbetrieb drin, um zu wissen, wie der aktuelle Stand der Diskussion ist.

Es ging mir also bislang darum zu diskutieren, ob und in wieweit hier Konzepte überlegt werden, wie mit solchen Klischees in klassischen Kunstwerken umgegangen wird. Es handelt sich also eher um Überlegungen. Anscheinend hatte ich das nicht hinreichend klar formuliert, sodass fälschlicherweise der Eindruck erweckt wurde, ich würde bereits die Existenz solcher Forderungen behaupten und wäre noch die

Tussinelda schrieb:Belegen

schuldig.

Dies ist aber nicht so gemeint gewesen. Dementsprechend liegen mir auch keine Belege vor, da meine Absicht eine ganz andere war. Ich bitte, meine missverständlichen Formulierungen zu entschuldigen.

Noch einmal zur Erläuterung: mir geht es darum, Überlegungen anzustellen, wie wohl im Kulturbetrieb mit solchen problematischen Themen und Klischees in der Gegenwart und Zukunft umgegangen wird.

@martenot
hm, also dann meintest Du, dass ggf. überlegt werden könnte, den "Zigeunerbaron" nicht mehr aufzuführen, weil "Zigeuner" drin vorkommt? ich verstehe nicht, was Du eigentlich willst.
Es gibt auch keinen "generellen" Stand der Diskussion, den man kennen könnte oder müsste. Und es gibt auch keinen pauschal richtigen Weg, wie damit umzugehen wäre, außer es handelte sich um grundsätzlich rassistische, antisemitische oder sonst welche menschenfeindlichen Aufführungen/Stücke.

Tussinelda schrieb:ich verstehe nicht, was Du eigentlich willst.

Ich hatte mich an folgender Erklärung versucht:

martenot schrieb:Noch einmal zur Erläuterung: mir geht es darum, Überlegungen anzustellen, wie wohl im Kulturbetrieb mit solchen problematischen Themen und Klischees in der Gegenwart und Zukunft umgegangen wird.

Wenn dennoch nicht verstanden werden kann, worüber ich mich hätte unterhalten wollen, dann lassen wir es wohl am besten auf sich beruhen. Vielleicht können ja andere nachvollziehen, was ich meine. Und falls nicht, wird die Forumswelt auch nicht untergehen. Vielleicht kann man ja ggf. mal einen anderen Thread zu der Thematik starten (interessieren würde mich das Thema schon, aber da ich es anscheinend nicht verständlich formulieren kann, bin ich wohl nicht geeignet, hierzu die Beiträge zu schreiben).

martenot schrieb:Vielleicht können ja andere nachvollziehen, was ich meine

ja, z.B. ich kann es.

martenot schrieb:aber da ich es anscheinend nicht verständlich formulieren kann, bin ich wohl nicht geeignet, hierzu die Beiträge zu schreiben

sehe ich ganz und gar nicht so.

Ich sehe es genau so wie du, dass sich Kulturschaffende heutzutage wohl mehr einen Kopf machen werden (oder auch müssen - eben wegen PC), was sie wo und wie aufführen (können) - ohne dass sie von irgendwelcher Seite Proteste zu befürchten hätten.

Optimist schrieb:was sie wo und wie aufführen (können)

Ja, denke ich auch. Man wird sich wohl mehr als früher überlegen, welche Stücke man noch ohne gravierende Änderungen oder Streichungen aufführen kann, bzw. welche Änderungen man machen kann bzw. sollte, um sie wieder aufführbar zu machen.

Ich bin mir fast sicher, dass in den Kreisen der Kulturschaffenden hier schon längst Diskussionen im Gange sind, bzw. vielleicht schon ein gewisser konsens gefunden wurde.

martenot schrieb:Überlegungen anzustellen, wie wohl im Kulturbetrieb mit solchen problematischen Themen und Klischees in der Gegenwart und Zukunft umgegangen wird.

Hab grad mal ein wenig herumgegoogelt, weil ich mir dachte - kann doch nicht sein, dass es da nix gibt.
Und es gibt da was, dass es auch schon immer gibt, der Begriff dafür, was im Kulturbetrieb "geht" und was nicht, ist "Kanon".
(Der link geht über Literatur, aber so was gibt es natürlich auch für Musik und Theater.)
Das ist "normaler" Teil der Kultur, die sich ja wandelt und die Gesellschaft wiederspiegelt.

Und heutzutage kommen dann so Sachen dabei raus:

Als die Zeit 2018 einen Kanon veröffentlichte,[6] dessen Werke zu 91 Prozent von Männern stammten, initiierten Sibylle Berg, Margarete Stokowski und andere einen weiblichen Kanon („#DieKanon“), der zunächst auf Spiegel Online veröffentlicht wurde.[7]

Quelle: s.o.

Optimist schrieb:Ich sehe es genau so wie du, dass sich Kulturschaffende heutzutage wohl mehr einen Kopf machen werden (oder auch müssen - eben wegen PC), was sie wo und wie aufführen (können) - ohne dass sie von irgendwelcher Seite Proteste zu befürchten hätten.

das war schon immer der Fall, Stücke wurden und werden ja auch zeitgenössisch interpretiert usw. und werden auch immer kritisiert. Nur ist es eben nicht so, dass bisher irgendwas verboten wurde oder verboten werden soll oder nicht mehr aufgeführt werden könnte oder nur unter größtem Protest. Die Proteste - wenn sie stattfinden - beziehen sich auf ganz andere Dinge, zum Beispiel blackface.

Tussinelda schrieb:Nur ist es eben nicht so, dass bisher irgendwas verboten wurde oder verboten werden soll oder nicht mehr aufgeführt werden könnte

Was glaube ich auch niemand geschrieben hatte.

DalaiLotta schrieb:Das ist "normaler" Teil der Kultur, die sich ja wandelt und die Gesellschaft wiederspiegelt.

Vielen Dank für den Link. Muss ich mir mal genauer durchlesen, weil mich das Thema interessiert, zumal ich recht gern ins Theater oder Musiktheater gehe.

martenot schrieb:Was glaube ich auch niemand geschrieben hatte.

und was soll dann zur Debatte stehen, wenn nichts angedacht ist? Es auch noch nie Zur Diskussion stand, zum Beispiel "Zigeunerbaron" umzubenennen? Dass dies vielleicht zukünftig so sein könnte? Warum denn?

martenot schrieb:Muss ich mir mal genauer durchlesen, weil mich das Thema interessiert,

Das ist nur ein Stichwort, weil mir auffiel, wo es gerade hakt.
Natürlich ist "Kunst" etwas, wo diese "Anpassung" (jetzt nicht nur im Sinne von PC), ständig passiert.
Das Wort dafür ist halt "der Kanon".
(Und, wie gesagt, ich bin mit der Vorstellung eines karierten Bruders von Parzival aufgewachsen. Feirefiz)

DalaiLotta schrieb:Natürlich ist "Kunst" etwas, wo diese "Anpassung" (jetzt nicht nur im Sinne von PC), ständig passiert.

Mich interessiert halt insbesondere, wie man mit Sachverhalten umgeht, die eine rassistische, antisemitische oder anderweitig diskriminierende Tendenz haben, aber fester Bestandteil einer klassischen Handlung, Oper, etc. sind.

Dann hab ich hier noch was für dich: https://blackcentraleurope.com/quellen/1850-1914-deutsch/darstellung-von-feirefiz-im-kaiserzeitalter-1888/
Traditionell wurde er "gescheckt" dargestellt, "wie eine Elster", was Wagner, der ja nicht grade für seine PC bekannt war, weg ließ.

Wie der mittelalterliche Text stellt Engelmanns Version der Geschichte Feirefiz als ‚ehrenhaften Heiden‘ dar und beschreibt ihn nicht in einer sonst abwertenden Sprache.

Quelle: s.o. (Da geht es um eine Kinderversion von 1888. Meine "karierte Version" war von Erich Kästner.)
Vielleicht findest du da ja noch mehr interessantes.

Vielleicht sollten wir es ab und zu ein ganz klein bisschen unverkrampfter sehen.

Ich freue mich bereits auf den Tag, an dem wieder öffentlich über meinen Lieblingswitz von Woody Allen gelacht werden darf: "Sitzt ein Schwarzer in der U-Bahn und liest eine jüdische Zeitung in hebräischer Schrift. Sagt ein Weißer zu ihm: 'Neger allein reicht dir wohl nicht?'"

Quelle: zitiert nach https://www.dw.com/de/mein-deutschland-der-feldzug-der-politisch-korrekten/a-44743283

Andante schrieb:Vielleicht sollten wir es ab und zu ein ganz klein bisschen unverkrampfter sehen.

Kannst ja gerne machen.
Vielleicht dann nicht die Autorin des von dir verlinkten Artikels zum Vorbild nehmen. Der Artikel ist so ziemlich das Gegenteil von unverkrampft.

Zur Person Woody Allen sag ich mal nix, aber dass er dämliche Witzchen macht überrascht mich nicht.