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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 12:01
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sex ist ein Spektrum.
Exakt das wird aber auch von Christiane Nüsslein-Volhard bestätigt.
Aber es gibt innerhalb eines biologischen Geschlechtes eine große Bandbreite.
Natürlich. Es gibt sehr „feminine“ Männer und sehr „maskuline“ Frauen, was nicht nur mit kulturellen Faktoren, sondern unter anderem auch mit unterschiedlichen Hormonleveln zu tun hat. Da gibt es ein Riesenspektrum. Das ist ja gerade das Spannende
Quelle: https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

Leider musste sie sich in der Emma äußern, ein Medium welches imo transfeindlich geführt wird.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 12:07
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Exakt das wird aber auch von Christiane Nüsslein-Volhard bestätigt.
Mit Textverständnis hast du es nicht so.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Aber es gibt innerhalb eines biologischen Geschlechtes eine große Bandbreite.
Versus: Geschlecht ist ein Spektrum.




Und davor steht:
Warum es nur zwei Geschlechter gibt
Das ist nicht das Gleiche.


Gender-Spectrum-FINAL.webp


https://cadehildreth.com/wp-content/uploads/2021/04/Gender-Spectrum-FINAL.jpg


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23.08.2022 um 12:55
@Tussinelda lass bitte die rhetorischen Spielereien. Es geht darum, wie Erwachsene auf ihre Sexualität reduziert werden - mit Begrifflichkeiten, die eigentlich zur "Pubertät" gehören -
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Mir geht das langsam echt auf den Senkel, "Erwachsene" derart auf ihre Sexualität zu reduzieren.

es geht nicht um Partnerwahl. Wie oft eigentlich noch?
Bezieh dich darauf, statt es dir mit "Beleg was zur Pubertät" vom Hals zu halten.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die Natur hat die Pubertät "gemacht"? Das ist Teil des Heranwachsens zur Geschlechtsreife, das bedeutet aber nicht, dass die Geschlechtsreife, mit der man dann fortpflanzungsfähig ist, der Partnerwahl dient, denn die Partnerwahl beruht eben nicht nur auf Fortpflanzung.
Das sind Sprachspielchen, keine Argumente.
Die Fortpflanzung beruht darauf, dass zwei Personen passenden Geschlechts sich paaren.
(Der Mond ist rund - aber nicht alles runde ist ein Mond.)

Natürlich beruht die Wahl eines Partners auch auf anderen Kriterien - darum finde ich die Reduzierung auf das Geschlecht ja so unterkomplex.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nee, der soziale Zweck ist, in irgendeine Gruppe zu gehören, eingeordnet werden zu können. Aber nicht Partnerschaft. Ich habe auch eine Geschlechtsidentität ohne Partner, mit Partner, mit dem ich mich nicht fortpflanzen kann, wenn ich nicht fähig bin zur Fortpflanzung.
Es gibt ausgesprochen viele "Gruppen" zu denen jedes Individuum gehört: es sind alles Menschen / mit einer Nationalität / einem Wohnort / wahrscheinlich auch einem Beruf / mehr oder weniger vielen entfernten Verwandten / und einer Kernfamilie. Natürlich gibt es auch isolierte Menschen, die keinen haben, der zu ihnen gehört.
Und natürlich kann man jede Partnerschaft auch ohne den Wunsch, bzw. die Fähigkeit zur Fortpflanzung betreiben.

Punkt ist aber dennoch, dass der "soziale Zweck" der Geschlechtsidentität der ist, dass zwei (oder mehr) Menschen sich paaren/zusammen tun, die über ihre jeweils eigenen Bedürfnisse orientiert sind.
Die sollen sich ihre Bedürfnisse ja nicht gegenseitig aufzwingen, sondern sich darüber austauschen können.
(Statt sich ewig zu fragen, ob sie nicht lieber die Rolle/das Geschlecht des anderen einnehmen wollen.)
------------------------
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wo steht in dem Artikel, was normal ist? Und Disorder pathologisch ist?
Ist das eine ernsthafte Frage?
Da steht drin, was die Natur so alles auf dem Kasten hat.

Du bist gerade diejenige, die aus "Pathologie" was diffamierendes macht, nicht ich.
Ich habe kein Problem damit, "Krankheit" als was natürliches anzusehen und "Gesundheit" als ein Konstrukt.


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23.08.2022 um 13:07
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:die aus "Pathologie" was diffamierendes macht, nicht ich.
ich frage dich erneut: wo steht im Artikel, dass Intersex generell pathologisch ist?

Noch dazu in einem Artikel, der Sex als Spektrum beschreibt ... 🙄


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 13:12
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:dennoch bleibt Brust Brust und Penis Penis.
Naja, aber welche Bedeutung hat diese Aussage.
Sind alle Menschen mit Brüsten automatisch Frauen?
Dann hätte sich ja ein Großteil der trans* Diskussion erledigt, denn trans* Frauen haben ja Brüste.
Insofern ist der Einwand Brust bleibt Brust (analog Penis bleibt Penis) wenig hilfreich.
Und gerade wenn es um.biologisches Geschlecht geht, kann die Reduktion auf sichtbare Geschlechtsmerkmale wie Penis,aich schnell in die Sackgasse führen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 13:18
Zitat von BishamonBishamon schrieb:wo steht im Artikel, dass Intersex generell pathologisch ist?
@Bishamon der erste Satz dieses Artikels lautet:
Als klinischer Genetiker ist Paul James es gewohnt, einige der heikelsten Themen mit seinen Patienten zu besprechen. Aber Anfang 2010 hatte er ein besonders unangenehmes Gespräch über Sex.
Und nachdem geschildert wurde, was das Ergebnis der Untersuchung war, steht da:
„Das ist eine Art Science-Fiction-Material für jemanden, der gerade zur Amniozentese kam“, sagt James.
dicht gefolgt von der Bemerkung:
Eltern von Kindern mit solchen Erkrankungen – bekannt als intersexuelle Erkrankungen oder Unterschiede oder Störungen der Geschlechtsentwicklung (DSDs) – stehen oft vor schwierigen Entscheidungen darüber, ob sie ihr Kind als Junge oder als Mädchen erziehen sollen. Einige Forscher sagen jetzt, dass bis zu 1 Person von 100 eine Form von DSD hat.
Quelle: https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/
Das waren jetzt nur die ersten drei Absätze. Soll ich weiter zitieren?
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Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Sind alle Menschen mit Brüsten automatisch Frauen?
Nein, auch von Bier trinkenden Männern ist bekannt, dass sie Brüste entwickeln.
Liegt am Östrogen, dem weiblichen Sexualhormon.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 13:27
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Nein, auch von Bier trinkenden Männern ist bekannt, dass sie Brüste entwickeln.
Liegt am Östrogen, dem weiblichen Sexualhormon.
Schau an.
Und sind alle Menschen mit Penis automatisch Männer ?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 13:34
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Versus: Geschlecht ist ein Spektrum.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Und davor steht:
Warum es nur zwei Geschlechter gibt
Das ist nicht das Gleiche.
Na doch. Kein Widerspruch.
Es gibt 2 biologische Geschlechter und eine große Bandbreite an Diversitäten INNERHALB der Bandbreite dieser 2 biologischen Geschlechter. Nichts anderes sagt sie, oder ich, oder du.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 13:35
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Eltern von Kindern mit solchen Erkrankungen
Da steht:
Parents of children with these kinds of conditions
Definition von Erkrankung (disease):
A disease is a particular abnormal condition that negatively affects the structure or function of all or part of an organism,
Wikipedia: Disease

Condition ist nicht automatisch Disease.

Hier ein Fachartikel zu problematischen Verwendung von "disorder" in diesem Kontext:
using disorder is problematic, because it implies medical conditions in need of repair, when some intersex anatomies, though atypical, do not necessarily need surgical or hormonal correction. I advocate a less pathologizing new term, divergence of sex development, that might reduce some of the conflict over nomenclature and satisfy intersex people, their parents, and their doctors.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17951887/

Bei Intersex ist also nicht zwingend ein Eingriff (OP, Hormonbehandlung) notwendig. Darum wird in diesem Artikel "divergence of sex development" vorgeschlagen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 13:37
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Kein Widerspruch.
Ich gibs auf.


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23.08.2022 um 13:38
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Ich gibs auf.
OK.


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23.08.2022 um 14:07
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Der soziale "Zweck" der Geschlechtsidentifikation ist der, eine Partnerschaft zu betreiben, nicht alleine zu sein.
Partnerschaft wird aus meiner Sicht überbewertet. Man braucht keinen Partner nur um nicht allein sein zu müssen.
Nach meinem Dafürhalten wird der Natürliche Apparat nur dadurch am laufen gehalten. Wieso wird hier der Mensch laufend als unnatürlich hingestellt. Nicht das es besser wäre, aber prinzipiell...
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Nein, auch von Bier trinkenden Männern ist bekannt, dass sie Brüste entwickeln.
Das ist doch nun wirklich Wortklauberei. Bier wandelt sich aber nicht in Milch. Also nix mit Milchbar. Und nein, Mich trinken macht auch keine. Die einzige Frage ist doch wozu es Geschlechter gibt. Und wenn diese Frage eine Antwort findet, konnte man sich so manchen hickhack sparen. Außer es finden sich weitere Fantasien.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 14:14
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Condition ist nicht automatisch Disease.
Ja und?
Zitat von BishamonBishamon schrieb:abnormal condition
Steht da "normal condition"? Nein, da steht abnormal condition.

Denn auch wenn eine Abweichung nicht immer "krankhaft" im Sinne von schädlich/schädigend ist, ist dies auch nicht auszuschließen.
(Und selbst wenn es "krank" im pathologischen Sinne wäre, beträfe das erstmal nur die Funktionalität, in dem Fall die Fortpflanzungsfähigkeit.)

Sorry, aber dein Verständnis von "Wissenschaft" kommt mir sehr unwissenschaftlich vor.
Definitionen dienen nicht dem Zweck der Diffamierung, wie du anzunehmen scheinst, sie unterscheiden halt.
In dem Fall, ob eine "normale" Fortpflanzung möglich ist - oder nicht, bzw. mit welchen Schwierigkeiten.

Nochmal:
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Du bist gerade diejenige, die aus "Pathologie" was diffamierendes macht, nicht ich.
Ich habe kein Problem damit, "Krankheit" als was natürliches anzusehen und "Gesundheit" als ein Konstrukt.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Bei Intersex ist also nicht zwingend ein Eingriff (OP, Hormonbehandlung) notwendig. Darum wird in diesem Artikel "divergence of sex development" vorgeschlagen.
Das bezieht sich aber auf das "Konstrukt Gesundheit", nicht den Werkzeugkasten der Wissenschaftler,
für den saubere Unterscheidungen wesentlich sind.

Wenn bei Intersex kein Eingriff, bzw. kein früher Eingriff nötig ist, dann wurde das durch Differenzierung der Tatsachen,
der biologischen Gegebenheiten, herausgefunden - und nicht einfach durch eine willkürliche Veränderung der Sprache herbei geführt.

Diese Reihenfolge ist wichtig - und legitimiert es nicht, Erwachsene auf ihre Sexualität zu reduzieren.
Was der eigentliche Punkt gewesen wäre.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 14:31
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Das ist doch nun wirklich Wortklauberei. Bier wandelt sich aber nicht in Milch.
Es ging darum, dass Östrogen in Bier ist und Biertrinker darum "mehr Brust" bekommen. (Phytoöstrogene)
Damit aus einer Brust auch Milch kommt, bedarf es einer Schwangerschaft, das hat nix mit "Menschen" zu tun,
das ist bei allen anderen Säugetieren auch so.
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Partnerschaft wird aus meiner Sicht überbewertet.
Darum ging es ja gar nicht.
Bei "normalen Partnerschaften" ist es ja auch so, dass deren Qualität davon abhängt, wie die einzelnen Partner mit sich selbst klar kommen. Und nicht nur davon, ob es im Bett klappt.

Deshalb weise ich darauf hin, dass die "soziale Rolle" nicht nur daraus besteht, sich sein Geschlecht auszusuchen zu können.

Als Erwachsener geht es darum, die Verantwortung für die Rolle zu übernehmen, mit der man sich identifiziert - und nicht darum,
anderen zu erzählen, sie hätten alles zu akzeptieren, was man sich als "(sexuelle) Identität" so ausdenken könne.


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23.08.2022 um 14:35
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Steht da "normal condition"? Nein, da steht abnormal condition.
Im Text steht nur "conditions":
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Parents of children with these kinds of conditions
Nicht "abnormal condition" oder "disease".

Grundsätzlich ist Intersex mal kein "disorder", keine Krankheit, sondern eine Variation:
Being intersex is not a disease. It is a naturally occurring variation in humans.
https://www.medicalnewstoday.com/articles/intersex

Kommt auf den Einzelfall an.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Definitionen dienen nicht dem Zweck der Diffamierung, wie du anzunehmen scheinst, sie unterscheiden halt.
Ich habe einen Fachartikel zitiert. Das ist also nicht nur "meine" Meinung.

Man kann auch Homosexualität als Störung (disorder) bezeichnen. Macht man aber nicht mehr. Warum?
Homosexualität im Gegensatz zum DSM-IV und zur ICD-10 als „krankhafte und behandlungsbedürftige Störung“ sehen
Wikipedia: Homosexualität#Etymologie und Verwendung


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 14:50
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Being intersex is not a disease. It is a naturally occurring variation in humans.
Es war noch nie eine "Krankheit", keine Kinder zu bekommen, es ist halt "Unfruchtbarkeit", wenn es nicht freiwillig ist.

(Wenn du solche Missverständnisse vermeiden möchtest, wäre es nützlich, sie gar nicht erst zu verlinken, wie oben mit "disease".)

Intersexualität kann eine "potentielle Unfruchtbarkeit" bedeuten - können wir uns darauf einigen?

Die Funktionalität der Geschlechtsorgane ist u.U. nicht gegeben, was aber mit dem "Wert" des Menschen nix zu tun hat.
Und auch nix mit der Tatsache, dass es biologisch zwei Geschlechter gibt, die sich miteinander fortpflanzen können.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Warum?
Weil zumindest Teile der patriarchalen Sprachmacht bereits abserviert wurden.
Inzwischen schlagen wir uns mit der Sprachmacht der Konstruktivisten herum.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 15:11
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Wenn du solche Missverständnisse vermeiden möchtest, wäre es nützlich, sie gar nicht erst zu verlinken, wie oben mit "disease".)
wer ist den mit pathologisch gekommen?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Meine Frage war, ob du bewusst Artikel verlinkst, die sich mit der Pathologie - und eben nicht der sogenannten Normalität, dem "Gesunden" - beschäftigen.

Und ob dir bewusst ist, dass auch in der Pathologie die Natur nur tut, was sie tut und nicht plötzlich innerhalb eines von Menschen konstruierten "Spektrums" hin und her switcht.
Was ist Pathologie bzw pathologisch?
Die Pathologie ist die Lehre von den abnormalen und krankhaften Vorgängen und Zuständen im Körper und deren Ursachen.
Wikipedia: Pathologie

Das einem Artikel vorzuwerfen, der Sex als Spektrum beschreibt ... alter Schwede.


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23.08.2022 um 15:25
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Und sind alle Menschen mit Penis automatisch Männer ?
Biologisch ja. Auch wenn sie sich angleichen lassen, werden sie zB. keine einzige Eizelle produzieren, während biologische Frauen von ca. 400.000 bis 6-7Mio unreife haben, von Gebären nicht mal träumen.
Biologisch sind sie ein operativ modifizierter Mann.
Wenn sie sich als Frau fühlen, können sie dies ausleben - sie müssen auch damit leben das biologische Frauen sagen: Biologisch bist Du nicht wie ich (ist ja eine Tatsache).


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.08.2022 um 15:32
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Partnerschaft wird aus meiner Sicht überbewertet.
Aha. Un wat nu?
Bloß weil dir Sinn und Zweck einer dyadischen Beziehung nicht geläufig sind, möchtest du diese Gemeinschaftsform jetzt als inessentiell abtun?
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Nach meinem Dafürhalten wird der Natürliche Apparat nur dadurch am laufen gehalten.
a) Wodurch?
b) Was meinst du mit "natürlicher Apparat"?


Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Nein, auch von Bier trinkenden Männern ist bekannt, dass sie Brüste entwickeln.
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Das ist doch nun wirklich Wortklauberei. Bier wandelt sich aber nicht in Milch.
Lächerlich. DalaiLotta hat das dann auch ja im Folgebeitrag schon ausgeführt.


Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Die einzige Frage ist doch wozu es Geschlechter gibt.
Ich wüsste nicht, wer so eine Frage stellt, der noch alle Datteln an der Palme hat. :palm:


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23.08.2022 um 15:49
"Shitstorm" ist schon in Sicht:
„Menschen behalten lebenslang ihre Geschlechtszugehörigkeit.“

Das lasse sich auch durch den Einfluss von sozialen und psychischen Faktoren nicht ändern. Hierbei gehe oft die Unterscheidung zwischen Sex und Gender durcheinander. Denn, so erklärt Nüsslein-Volhard: „Natürlich gibt es beim Gender, dem sozialen Geschlecht, eine Bandbreite, während es beim biologischen Geschlecht nur weiblich oder männlich gibt. Aus. Ende.“
Das sagte Biologin Christiane Nüsslein-Volhard im Interview; erste Stimmen fordern wohl schon die Aberkennung des ihr 1995 verliehenen Nobelpreises.

Wirr sinnt das Volk...

Quellen:
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/christiane-nuesslein-volhard-sein-geschlecht-zu-aendern-ist-wunschdenken-81081254.bildMobile.html
https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689 (komplettes Interview)


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