Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:Wenn es sich ausschliesslich um racial profiling handelt, dann ist die Kontrolle nicht zulässig.

Ja natürlich, das konnte der Kläger ja auch nach Ansicht des Gerichtes nachweisen ABER selbstverständlich ist eine Kontrolle (ohne Racial Profiling) im Grenzgebiet imo hinreichend legitimiert, völlig egal wie man aussieht.

behind_eyes schrieb:Ja natürlich, das konnte der Kläger ja auch nach Ansicht des Gerichtes nachweisen ABER selbstverständlich ist eine Kontrolle (ohne Racial Profiling) im Grenzgebiet imo hinreichend legitimiert, völlig egal wie man aussieht.

ja, nur ging es doch um racial profiling.....und das ist eben nicht zulässig, wenn dies der einzige Grund ist.

Tussinelda schrieb:aber auch die dürfen nicht auf racial profiling beruhen. Da muss es mehr Anlasspunkte geben.

behind_eyes schrieb:Nicht mal das.

dann bezog sich "nicht mal das" auf "mehr Anhaltspunkte" vermute ich? Aber auch die müssen ja vorliegen, da reine Willkür nicht erlaubt ist.

Tussinelda schrieb:ja, nur ging es doch um racial profiling.....und das ist eben nicht zulässig, wenn dies der einzige Grund ist.

Was uns wieder zu meiner Ausgangsfrage bringt: wie weißt man das nach?
Die Beweisführung in deinem verlinktem Fall ist leider nicht public.
Wie kann man jemanden beweisen das dieser jemand im Kopf diskriminierend gehandelt hat?
Racial Profiling ist ja erstmal ein Vorwurf den man irgendwie sehr oft hört. Wie beweisen ohne Gedankenlesemaschine?

Tussinelda schrieb:Aber auch die müssen ja vorliegen, da r

Es reicht wenn du dich im Grenzgebiet aufhältst. Das ist Anhaltspunkt genug. Wenn du natürlich unter 100 Zuggästen, die alle dasselbe Merkmal Grenzgebiet erfüllen, die einzige Person bist die kontrolliert wird dann könnte es sich um Racial Profiling handeln.

behind_eyes schrieb:Wie kann man jemanden beweisen das dieser jemand im Kopf diskriminierend gehandelt hat?

was der im Kopf macht, ist egal. Es geht um die Umsetzung. Und da hatte ich schon mehrfach angemerkt, dass zum Beispiel keine weiteren Anhaltspunkte vorliegen, die eine Kontrolle rechtfertigen, dass nur bestimmte Personen kontrolliert werden usw.
Da muss man nicht wissen, was die Person dachte, sondern es geht darum, was objektiv belegbar ist.

behind_eyes schrieb:Das ist Anhaltspunkt genug.

eben, das ist aber ggf. ein Anhaltspunkt. KEIN Anhaltspunkt geht eben nicht.

behind_eyes schrieb:Wenn du natürlich unter 100 Zuggästen, die alle dasselbe Merkmal Grenzgebiet erfüllen, die einzige Person bist die kontrolliert wird dann könnte es sich um Racial Profiling handeln.

genau.

Tussinelda schrieb:Es geht um die Umsetzung. Und da hatte ich schon mehrfach angemerkt, dass zum Beispiel keine weiteren Anhaltspunkte vorliegen, die eine Kontrolle rechtfertigen, dass nur bestimmte Personen kontrolliert werden usw.
Da muss man nicht wissen, was die Person dachte, sondern es geht darum, was objektiv belegbar ist.

OK, also kann man dem Vorwurf demnach einfach entgehen indem als Polizist zur Ablenkung einfach noch jemand anderen kontrolliert.
Nee, das zeigt ja schon wie komplex das Ganze ist und wie wenig dieser Vorwurf sowohl belegt als auch entkräftet werden kann.

Tussinelda schrieb:eben, das ist aber ggf. ein Anhaltspunkt. KEIN Anhaltspunkt geht eben nicht.

Es zeigt eben das Anhaltspunkte auch Tatsachen sein können die erstmal nichts mit der Person an sich zu tun haben (Alter, Größe, gelesenes Geschlecht, Ethnie, Hautfarbe whatever).
Also ohne Gefankenlesemaschine bleibt es schwierig, für beide Seiten.

behind_eyes schrieb:OK, also kann man dem Vorwurf demnach einfach entgehen indem als Polizist zur Ablenkung einfach noch jemand anderen kontrolliert.

Du kannst nicht IN den Kopf gucken.
Solche Fälle müssen eben untersucht werden, und zwar von unabhängigen Stellen.
Gleichzeitig ist ja schon Sensibilisierung ein erster Schritt, um racial profiling zu vermeiden. Beginnt bei der Sprache.....zum Beispiel

behind_eyes schrieb:Es zeigt eben das Anhaltspunkte auch Tatsachen sein können die erstmal nichts mit der Person an sich zu tun haben (Alter, Größe, gelesenes Geschlecht, Ethnie, Hautfarbe whatever).
Also ohne Gefankenlesemaschine bleibt es schwierig, für beide Seiten.

aber nur, wenn es eine diesbezügliche Personenfahndung gäbe oder sonstige gewichtige Erkenntnisse. Ansonsten kann es schwierig werden.

Das Bundesinnenministerium hält dagegen: Die Be­am­t:in­nen der Bundespolizei, die zum Teil schon in Bad Schandau in den Zug steigen, seien „angehalten, die Kontrollen nach objektiven Kriterien durchzuführen“. Merkmale wie das Geschlecht, die ethnische Zugehörigkeit „und vor allem die Hautfarbe“ seien „keine tragenden Kriterien bei Personenkontrollen der Bundespolizei“, betont die Behörde.

Was allerdings durchaus zähle, seien „Erkenntnisse“ etwa zu genutzten Verkehrswegen, mitgeführtem Gepäck und Kleidung. „Ausschlaggebend für weitere Maßnahmen ist die individuelle Dokumentenlage der jeweils dokumentierten Person“, heißt es in der Regierungsantwort.

Quelle: https://taz.de/Linken-Anfrage-zu-Racial-Profiling/!5884903/

Folgende Zitate sind Zitate IN den Zutaten von dir:

Tussinelda schrieb:Was allerdings durchaus zähle, seien „Erkenntnisse“ etwa zu genutzten Verkehrswegen, mitgeführtem Gepäck und Kleidung.

Wenn der genutzte Verkehrsweg eine Schlepperroute ist, dann haste halt Pech, egal wie du aussiehst.

Tussinelda schrieb:Ausschlaggebend für weitere Maßnahmen ist die individuelle Dokumentenlage der jeweils dokumentierten Person“, heißt es in der Regierungsantwort.

Wie kommt man zu dieser individuellen Dokumentenlage ohne das man was handfestes für eine Überprüfung hat? Man muss diese Informationen erheben...

Ich bin schon oft in Grenzgebieten weltweit kontrolliert worden und auch sehr oft in Deutschland.... auf meinem Heimatughafen kann ich Wetten abschließen.... an meinem Koffer ist die internationale Herkunft sichtbar was mich unterscheidet von anderen Passagieren die nur Inland fliegen auf dem letztem Flieger - ich bin dran, händische Kofferkontrolle, jedes mal, wirklich jedes mal wenn ich heim komme.
Ich wurde auch schon im Auto kontrolliert nach der Grenze OHNE das man mir einen Grund nannte.

behind_eyes schrieb:Wie kommt man zu dieser individuellen Dokumentenlage ohne das man was handfestes für eine Überprüfung hat? Man muss diese Informationen erheben...

in dem man die Pässe kontrolliert?

behind_eyes schrieb:Ich bin schon oft in Grenzgebieten weltweit kontrolliert worden und auch sehr oft in Deutschland.... auf meinem Heimatughafen kann ich Wetten abschließen.... an meinem Koffer ist die internationale Herkunft sichtbar was mich unterscheidet von anderen Passagieren die nur Inland fliegen auf dem letztem Flieger - ich bin dran, händische Kofferkontrolle, jedes mal, wirklich jedes mal wenn ich heim komme.
Ich wurde auch schon im Auto kontrolliert nach der Grenze OHNE das man mir einen Grund nannte.

okay und das soll jetzt was genau die Diskussion betreffend aussagen? ich verstehe nicht ganz.

Tussinelda schrieb:in dem man die Pässe kontrolliert?

Also..ich lese hier mit und verstehe nicht was Du meinst. Aber ich hätte eine Idee:
Du als Grenzbeamtin siehst in einem Zug 7 sog. Weiße, 2 "Westasiaten"(Neuspeech) und einen PoC.
Wen würdest Du kontrollieren und warum?
*Damit es ein bißchen komplizierter wird, reicht die Zeit der Kontrolle nur für 3 Personen, der Zug hält bald an.

Tussinelda schrieb:okay und das soll jetzt was genau die Diskussion betreffend aussagen? ich verstehe nicht ganz.

Das man völlig losgelöst von äußeren Merkmalen kontrolliert werden kann OHNE das man mitbekommt das es Racial Profiling sein könnte oder sonst irgendeine diskriminierende Zuschreibung.

Tussinelda schrieb:in dem man die Pässe kontrolliert?

Richtig. Wie soll man das tun bei Dunkelhäutigen Menschen?
Einfach danach fragen? Das ist dann objektiv und sachlich WARUM kein Racial Profiling?
Darum geht's.

@Abahatschi
alle. Ich würde alle kontrollieren aber in wie weit hilft jetzt weiter, was ich machen würde?

behind_eyes schrieb:OHNE das man mitbekommt das es Racial Profiling sein könnte oder sonst irgendeine diskriminierende Zuschreibung.

okay, dann ist es aber doch auch kein Problem in dem Sinne, wenn niemand bemerkt, diskriminiert worden zu sein. Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

behind_eyes schrieb:Einfach danach fragen? Das ist dann objektiv und sachlich WARUM kein Racial Profiling?
Darum geht's.

also irgendwie verstehe ich Dich nicht. Natürlich kann man Schwarze Menschen oder PoC nach ihrem Ausweis fragen. Nur eben nicht NUR Schwarze oder PoC. Außer es gäbe eine entsprechende Fahndung, wo die Beschreibung zuträfe. Es geht doch hier nicht darum, dass jegliche Kontrolle von von Rassismus betroffenen Minderheiten per se racial profiling ist.

behind_eyes schrieb:Hier ist also zufällig ein echtes Schwergewicht kontrolliert worden und zufällig wurde aus dieser (nicht) zufälligen Kontrolle eine Musterklage die perfekter nicht in das Profil des Klägers passen könnte.

Der ganze Prozeß drehte sich darum, dass eben nicht "zufällig" kontrolliert wurde.
Du hast den Link selbst eingesellt.
Insofern irritiert diese Aussage etwas.

Was möchtest du aussagen?

Willst du irgendetwas nahelegen mit dieser Aussage?

behind_eyes schrieb:eine Musterklage die perfekter nicht in das Profil des Klägers passen könnte.

Warum hebst du das hervor?

Tussinelda schrieb:okay, dann ist es aber doch auch kein Problem in dem Sinne, wenn niemand bemerkt, diskriminiert worden zu sein. Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

für mich ist etwas eine Diskriminierung wenn es eine ist und nicht erst wenn derjenige merkt diskriminiert worden zu sein.

Tussinelda schrieb:alle. Ich würde alle kontrollieren

Kannst du nicht, weil:

Abahatschi schrieb:Damit es ein bißchen komplizierter wird, reicht die Zeit der Kontrolle nur für 3 Personen, der Zug hält bald an.

Du musst eine Auswahl treffen... was würdest du tun?

behind_eyes schrieb:Du musst eine Auswahl treffen... was würdest du tun?

Tussinelda schrieb:in wie weit hilft jetzt weiter, was ich machen würde?

außerdem kontrolliert man in der Regel nicht allein.

behind_eyes schrieb:für mich ist etwas eine Diskriminierung wenn es eine ist und nicht erst wenn derjenige merkt diskriminiert worden zu sein.

ach so, nur dann gibt es keinen Kläger, würde ich meinen, wenn keine Diskriminierung durch egal wen irgendwie bemerkt worden wäre. Das ist auch wieder so eine Konstellation, die null mit der Realität zu tun hat oder dem, was wir hier diskutieren. Hier geht es ja darum, dass Menschen sich racial profiling ausgesetzt fühlen. Und nicht, dass sich niemand beschwert aber gegen mögliches racial profiling, welches noch nie kritisiert, angemerkt, festgestellt wurde trotzdem vorgegangen wird. Ich schrieb es schon, man kann nicht IN den Kopf hineinschauen. Denken darf jeder, was er will.

Tussinelda schrieb:ach so, nur dann gibt es keinen Kläger, würde ich meinen, wenn keine Diskriminierung durch egal wen irgendwie bemerkt worden wäre. Das ist auch wieder so eine Konstellation, die null mit der Realität zu tun hat oder dem, was wir hier diskutieren.

Doch es ist real das zum Beispiel in Rechtsrockkonzerten SiegHeilRufe geschehen denen keiner beiwohnt den das stört und ich wette es gibt zig Diskriminierungen für zum Beispiel Schwarze Menschen die ihnen nicht auffallen und auchnduboder ich sind mit Sicherheit schon zigmal aufgrund äußerer Merkmale diskriminiert worden ohne das wir es gemerkt haben das bedeutet aber auch nicht das diese Diskriminierungen anderen nicht auffallen wenn es ihnen passiert.

Tussinelda schrieb:Hier geht es ja darum, dass Menschen sich racial profiling ausgesetzt fühlen

Meiner Meinung nach geht und ging und sollte es auch immer darum gehen das Menschen Racial Profiling ausgesetzt SIND. Was jemand fühlt oder nicht spielt keine Rolle und im Lichte - sorry.... Ich weiß - rassistischer Ortsschilder ist das auch richtig so.

Nochmal:
Wen würdest du kontrollieren bzw nach welchen Kriterien die 3 Personen auswählen von 10 die kontrolliert werden können?

behind_eyes schrieb:Nochmal:
Wen würdest du kontrollieren bzw nach welchen Kriterien die 3 Personen auswählen von 10 die kontrolliert werden können?

Was soll die Frage?
Es ist völlig unerheblich, was eine einzelne Userin eines Mystery Forums tun würde oder auch nicht.
Es geht um racial profiling bei Kontrollen durch Polizei und/oder andere Kontroll Organe.
Es ist doch unstrittig, dass es so etwas gibt.
Ebenso gibt es die Möglichkeit, Kontrollen so durch zu führen, dass sie nicht einem racial profiling unterliegen.
Und das ist komplett unabhängig davon, wie irgendwelche Allmy User:innen eine Kontrolle durchführen würden.
Sofern sie nicht bei Polizei oder Grenzschutz o.ä. beschäftigt sind ist das auch schlicht nicht ihre Aufgabe.

Polizei Berlin beschäftigt offenbar Fachkräfte, die zum Thema gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgebildet sind.
Diese wären diejenigen, mit denen ggf erörtert und erarbeitet werden kann, wie Kontrollen durchgeführt werden sollten, so dass sie nicht einem racial profiling unterliegen.
Aber daran wurde ja auch schon rumgenörgelt, dass für solche Berater:innen überhaupt Geld ausgegeben wird.

Stattdessen sollen jetzt Forenuser:innen schreiben, wie sie es machen würden.

Kurios, kurios.

Zaunkönigin schrieb:Ebenso gibt es die Möglichkeit, Kontrollen so durch zu führen, dass sie nicht einem racial profiling unterliegen.

Wie denn, das war ja die Frage? Oder bleibt das auch geheim weil wir in einem Mystery Forum sind?

Zaunkönigin schrieb:Und das ist komplett unabhängig davon, wie irgendwelche Allmy User:innen eine Kontrolle durchführen würden.
Sofern sie nicht bei Polizei oder Grenzschutz o.ä. beschäftigt sind ist das auch schlicht nicht ihre Aufgabe.

Sensationell die Verweigerung bei der Lösungsfindung, deswegen diskutiert man ja. Stell Dir vor, die Lösung würde hier gefunden, das wäre für Betroffene gut.

Zaunkönigin schrieb:Aber daran wurde ja auch schon rumgenörgelt, dass für solche Berater:innen überhaupt Geld ausgegeben wird.

Ja, weil die keine Lösung anbieten, dabei ist es ihr Job. Bezahlt sogar.