Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Kürbisgesicht schrieb:Nude wäre eine Idee.

Ist doch Unsinn, "nude" heißt nackt und das läuft genau auf das selbe Problem hinaus.

Der Vergleich mit den Größen zieht das aber nun wieder vollkommen ins lächerliche.

Nein, er zeigt, wie lächerlich pc bereits ist. Da wird nichts "gezogen".

Smas schrieb:Diese manifestiert sich ja nicht allein in Geld und Besitz, es sind die Verhaltensweisen, Codes und das jeweils in diesen Kreisen Unaussprechbare, an das sich gehalten werden muss, sonst verwässert sich der Stallgeruch und der Betreffende wird mehr oder weniger ausgeschlossen.

Man kann sich sicher darauf einigen, das gewisse Umgangsformen und auch ein vernünftiger Umgangston unerlässlich ist.
Jedoch, wer strengste Maßstäbe für sich anlegt, diese lebt, kann das von mir aus gerne tun, aber nicht erwarten, das alle Anderen mitziehen u. darüber hinaus noch verbal ausfallend werden, wenn man berechtigte Einwände hat, was ebenso wenig korrekt ist.

Ich gestehe mir Fehler zu u. natürlich auch meinen Mitmenschen, ohne verbal ausfallend zu werden.

@Cleo13
Ich schließe mich dieser Fragestellung vollumfänglich an.

borabora schrieb:Man kann sich sicher darauf einigen, das gewisse Umgangsformen und auch ein vernünftiger Umgangston unerlässlich ist.
Jedoch, wer strengste Maßstäbe für sich anlegt, diese lebt, kann das von mir aus gerne tun, aber nicht erwarten, das alle Anderen mitziehen u. darüber hinaus noch verbal ausfallend werden, wenn man berechtigte Einwände hat, was ebenso wenig korrekt ist.

Ich gestehe mir Fehler zu u. natürlich auch meinen Mitmenschen, ohne verbal ausfallend zu werden.

Wenn ich an "höfliche Menschen", oder an Höflichkeit allgemein denke, kommen in diesen Gedanken pc und die damit verbundenen Protagonisten tatsächlich kaum vor, und das ist keine Nachlässigkeit!

Man kann eben keinem Menschen überkorrektes Verhalten u. Sprache aufzwingen u. ich glaube, die meisten Menschen können mit solch "mustergültigen" Menschen wenig anfangen, da sie nicht nach diesem Diktat, "heiliger als der Papst" sein zu müssen, leben wollen u. können.

Vor allen Dingen beherzigen diejenigen, die das fordern, es nicht mal selbst.
Es reicht ja schon aus, eine etwas abweichende Meinung zu haben ;)

Das Problem das ich hier sehe ist genau das mit dem aufzwingen von Sprache. Freiheit ist für mich und wohl auch den meisten Menschen das höchste Gut. Niemand möchte in Sklaverei, in Unfreiheit unter Zwang leben. Dinge so zu benennen wie man es möchte, wie man es immer schon getan hat und gewohnt ist, ist auch diese Freiheit. PC ist nichts anderes als eine Versklavung der Menschen auf verbaler Ebene. Alle haben sich quasi dem Diktat dessen zu unterwerfen was man als PC erachtet.

Manche Menschen sind halt auch einfach nicht höflich, nicht nett und wollen es auch gar nicht sein oder haben eben ihren eigenen Standpunkt. Manchmal hab ich das gefühl das hier wird China immer ähnlicher. Da hat man das ganze noch einen Schritt weiter getrieben. Da gibts ein Punktesystem für das was man sagt und macht mit einer entsprechenden Überwachungsstaat und im worst case findet man sich in einen Umerziehungslager wieder, wo man dann beigebracht bekommt was man zu tun und zu sagen und zu denken hat.

Jaime schrieb:Dinge so zu benennen wie man es möchte, wie man es immer schon getan hat und gewohnt ist, ist auch diese Freiheit.

Haben wir schon immer so gemacht ist ja eh das beste Argument das es so gibt. :D
Du kannst es ja auch weiterhin so handhaben die Dinge so zu nennen wie "man es schon immer getan hat". Die Zeiten ändern sich aber nun mal und dann darfst dich halt auch nicht wundern das man mit manchen "haben wir schon immer so gemacht" Vorstellungen irgendwann im Abseits stehst, weil sich die Gesellschaft eben weiter entwickelt hat.

Vieles was man früher sagte kann man heute eben nicht mehr ohne Anstöße zu erregen sagen und vieles was früher unsagbar war geht heute. Zeiten ändern sich nun mal.

Jaime schrieb:Manchmal hab ich das gefühl das hier wird China immer ähnlicher.

Weil die Chinesen Vorreiter darin sind gegen Rassismus und Sexismus vor zu gehen?

Jaime schrieb:Niemand möchte in Sklaverei, in Unfreiheit unter Zwang leben.

Eine Sprache frei von Diskriminierungen mit Sklaverei und Unfreiheit zu vergleichen ist schon ziemlich grotesk.

@McMurdo
Ist natürlich richtig was du sagst. Aber Sprache ist etwas lebendiges. Etwas, das sich der Kultur, den Umständen und der Lebenswirklichkeit der Menschen anpasst.
Wächst sie nicht natürlich mit den realen Gegebenheiten mit, wirk sie unnatürlich und wird auch nicht selten verstoßen.

Bestes Beispiel ist das Esperanto. Andere Beispiele sind die Phrasen in vergangenen Diktaturen, die es nur so lange gab, wie man sie dem Bürger aufzwang, die aber auch allesamt mit diesen unter gingen.

Kommunikation ist Komplex. Hat auch viel mit Gefühl zu tun. Wirkt die Kommunikation gezwungen, fühlt sich der Mensch nicht wohl darin.

Jaime schrieb:Manche Menschen sind halt auch einfach nicht höflich, nicht nett und wollen es auch gar nicht sein oder haben eben ihren eigenen Standpunkt. Manchmal hab ich das gefühl das hier wird China immer ähnlicher.

Ist das nun ein Plädoyer für die Freiheit oder ein Plädoyer für die Unhöflichkeit?
Oder für die freiheitliche Unhöflichkeit?
Beides ist hier nicht verboten.
In Deutschland ist es nicht einmal verboten, die BILD - Zeitung zu zitieren!

Ein blau-weiß gestreiftes Hemd mit rotem Winkel. Angelehnt an Kleidung und Erkennungszeichen für aus politischen Gründen Inhaftierte in Nazi-Konzentrationslagern.

EINE PROVOKATION, AUF DIE DER RICHTER NICHT REAGIERT.

Quelle: https://www.bild.de/regional/sachsen-anhalt/sachsen-anhalt-news/halle-neonazi-schreihals-sven-liebich-provoziert-das-gericht-72457664.bild.html

@navi12.0
Es geht doch hier um bewusste Entscheidungen. Man entscheidet sich bewusst und willentlich, diskriminierende Sprache nicht mehr zu verwenden. Wer das nicht will, der kann gerne so reden, wie er will, nur diskriminiert er dann womöglich und muss sich dann eben mit entsprechender Kritik auseinandersetzen.
Man darf nie vergessen, dass Sprache ein machtvolles Instrument ist,dementsprechend sollte man es benutzen.
Sprache beeinflusst, wie wir denken, wie wir die Welt sehen, wie wir anderen vermitteln, wie die Welt ist, wie wir sie sehen. Da sollte man nicht unbewusst und unwissend mit Worten um sich werfen, die andere garantiert verletzen. Wir können das kontrollieren, in dem wir unsere Sprache und unser Handeln reflektieren....das ist eine Fähigkeit, die wir haben und nutzen können und so eben auch Sprache verändern. Weil wir das WOLLEN, nicht weil wir müssen.

Jaime schrieb:Dinge so zu benennen wie man es möchte, wie man es immer schon getan hat und gewohnt ist, ist auch diese Freiheit

Äußerlich betrachtet ist (im Rechtsstaat) Freiheit auch immer die der anderen. Somit überschreiten abwertend Bezeichnung diese ganz klar, egal ob aus Gewohnheit oder nicht. Zudem ist die eigene Mündigkeit auch von der Selbstreflexion über die eigenen Bedingungen abhängig (siehe Kant). Gewohnheit und Freiheit sind somit keine Dinge die zwangsläufig miteinander korrelieren.
Diese Frage stellt sich aber nun in Bezug auf das aktuelle Soßenbeispiel gar nicht, da ein Unternehmen wiederum frei ist, seine Produkte umzubenennen, wenn dies beim Konsumenten besser ankommt.

Jaime schrieb:Manche Menschen sind halt auch einfach nicht höflich, nicht nett und wollen es auch gar nicht sein oder haben eben ihren eigenen Standpunkt. Manchmal hab ich das gefühl das hier wird China immer ähnlicher. Da hat man das ganze noch einen Schritt weiter getrieben. Da gibts ein Punktesystem für das was man sagt und macht mit einer entsprechenden Überwachungsstaat und im worst case findet man sich in einen Umerziehungslager wieder, wo man dann beigebracht bekommt was man zu tun und zu sagen und zu denken hat.

Das ist jetzt in etwa so als würde man ein freiwilliges soziales Jahr mit Zwangsarbeit vergleichen. In China stehen nicht die Umgangsformen im Vordergrund, sondern das möglichst regimekonforme Verhalten. Als parallele müsste man hier eher ökonomische Zwänge kritisieren als irgendwelche PC.

McMurdo schrieb:Du kannst es ja auch weiterhin so handhaben die Dinge so zu nennen wie "man es schon immer getan hat". Die Zeiten ändern sich aber nun mal und dann darfst dich halt auch nicht wundern das man mit manchen "haben wir schon immer so gemacht" Vorstellungen irgendwann im Abseits stehst, weil sich die Gesellschaft eben weiter entwickelt hat.

Die Zeiten ändern sich nun mal ist eine der dümmsten Phrasen, die ich bei gesellschaftlichen (Fehl-)Entwicklungen jemals hören musste. Wenn aus einer ganz bestimmten politischen Richtung der Sprachkorridor nahezu täglich verengt wird, dann kann man durchaus davon ausgehen, dass damit ein machtpolitischer Zweck verbunden ist. Scheinen viele leider nicht ganz zu begreifen. Ebenfalls scheint es niemanden zu interessieren, dass diese Entwicklung ganz gezielt durchgesetzt wird und zwar Top-Down - nicht Bottom-Up. So etwas gab und gibt es übrigens auch anderswo, in der Regel in Diktaturen oder auf deutschem Boden vor nicht allzu langer Zeit in der DDR. Dort kämpfte man übrigens überall und jederzeit gegen den Faschismus, auch in den Kellern der Stasi. Heute kämpft man jederzeit und überall gegen den Rassismus...die liebe Freiheit scheint nicht mehr sonderlich hoch im Kurs zu stehen ^^

MoltoBene schrieb:Heute kämpft man jederzeit und überall gegen den Rassismus...die liebe Freiheit scheint nicht mehr sonderlich hoch im Kurs zu stehen ^^

Was bitte hat Freiheit mit Rassismus zu tun?
oder impliziert diese Aussage keinen Zusammenhang von Rassismus mit Freiheit?

MoltoBene schrieb:Wenn aus einer ganz bestimmten politischen Richtung der Sprachkorridor nahezu täglich verengt wird, dann kann man durchaus davon ausgehen, dass damit ein machtpolitischer Zweck verbunden ist.

Wie sieht dieser machtpolitische Vorteil denn aus? Von welcher politischen Richtung wird diese über welche Mittel "Top Down" durchgesetzt? War die Rechtschreibreform eigentlich auch eine diktatorische Maßnahme?

eckhart schrieb:Was bitte hat Freiheit mit Rassismus zu tun?
oder impliziert diese Aussage keinen Zusammenhang von Rassismus mit Freiheit?

Ggf. liest du dich mal in die Staatsdoktrin der DDR ein, dann wirst du es wahrscheinlich schneller verstehen, oder informierst dich mal über die Korrelation von Sprache und Macht. Wahrscheinlich wird dir das aber zu viel Aufwand sein, also für dich ein recht banales Beispiel, was ich noch einmal simplifiziere. Die USA haben über Jahrzehnte aus geopolitischen Interessen Regionen destabilisiert und Angriffskriege geführt (Vietnam, Irak). Das Framing war/ist immer das selbe - Frieden, Freiheit und Demokratie. Der Widerspruch ist hier nur deutlicher zu erkennen. Aber in den USA gibt es nach wie vor genügend Eckart's die Gegner der militärischen Interventionen mit der moralischen Maxime entgegnen, "wie kannst du gegen Freiheit, Frieden und Demokratie sein?". Man nehme also entweder extrem positive konnotierte Begriffe oder extrem negativ konnotierte Begriffe, um politische Handlungen oder gesellschaftliche Veränderungen oder was auch immer zu legitimieren.

paranomal schrieb:Wie sieht dieser machtpolitische Vorteil denn aus? Von welcher politischen Richtung wird diese über welche Mittel "Top Down" durchgesetzt? War die Rechtschreibreform eigentlich auch eine diktatorische Maßnahme?

Der Rassismus Begriff wird seit Jahren aufgeweicht. Er wird längst nicht mehr in seiner ursprünglichen und historisch korrekten Definition verwendet. Und von welcher politischen Richtung ist auch vollkommen klar, links. Und die machtpolitischen Vorteile hier aufzuzählen, sprengt den Rahmen. Wenn du einen politischen Kampfbegriff gesellschaftlich erfolgreich etablierst, dann kannst du damit so gut wie alles legitimieren. Die McCarthy-Ära in den USA ist hier ein eindrucksvolles Beispiel. Zu dieser Zeit hat der Kampf gegen Kommuismus den Großteil der Gesellschaft durchdrungen und Menschen mit progressiven, vollkommen legitimen Ansichten oder politischen Positionen wurden als Kommunist stigmatisiert mit entsprechenden beruflichen und sozialen Folgen. Hier wurde ein politischer Kampfbegriff von rechts definiert und gesellschaftlich durchgesetzt.

MoltoBene schrieb:Ggf. liest du dich mal in die Staatsdoktrin der DDR ein, dann wirst du es wahrscheinlich schneller verstehen, oder informierst dich mal über die Korrelation von Sprache und Macht.

Ich halte mich bei weitem nicht so lange an vergangenem auf und habe stattdessen Ressourcen für die Aufnahme von Äusserungen von Götz Kubitschek frei,
daraus beziehe ich meine Fragestellungen.
Keine Antwort ist deshalb für mich die Antwort.

eckhart schrieb:Was bitte hat Freiheit mit Rassismus zu tun?
oder impliziert diese Aussage keinen Zusammenhang von Rassismus mit Freiheit?

Die Antwort hat die FPÖ sogar im Namen!

MoltoBene schrieb:Der Rassismus Begriff wird seit Jahren aufgeweicht. Er wird längst nicht mehr in seiner ursprünglichen und historisch korrekten Definition verwendet.

Es wird darauf gepocht, dass "historisch korrekt" allein die Definition von Rassismus mit Nationalsozialismus zu erfolgen hat.
siehe:

Hier gilt Rassismus immer als eine durch theoretische Annahmen begründete Form der Praxis, während in Deutschland die Meinung vorherrscht, Rassismus sei eine theoretische Weltsicht, die sich bisweilen eben auch praktisch auswirke.[6] Zudem ist in anderen Ländern, etwa in Frankreich, Großbritannien oder in den USA, in der alltäglichen wie politischen Wahrnehmung von Rassismus die je eigene und lange Geschichte rassistischer Ausgrenzung und Ungleichheit präsenter als in Deutschland.

Das mag, gerade aufgrund der so erfolgreichen Aufarbeitung der NS-Vergangenheit hierzulande, zunächst verwundern. Jedoch nur solange man den rassistischen Antisemitismus der Nazis mit Rassismus schlechthin gleichsetzt.[7] Historisch jedoch bestand das Singuläre des nationalsozialistischen Antisemitismus nicht zuletzt darin, sämtliche denkbaren rassistischen Annahmen in die Praxis einer Vernichtungsmaschinerie überführt zu haben, die am Ende fast ohne theoretische oder ideologische Begründung funktionierte.[8] Allein der Nationalsozialismus, so ließe sich sagen, transformierte den Rassismus, verstanden als ideologisch begründete Anfeindung, in Anfeindung und Vernichtungshandeln.[9]

Wenn man in Deutschland also davon ausgeht, Rassismus sei vor allem eine theoretische Weltsicht, und zugleich angenommen wird, mit der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit auch die eigene Rassismus-Geschichte vollständig aufgearbeitet zu haben (und auf eben diesen Hintergrundkonsens stößt man immer wieder im Alltag, in Schulbüchern oder auch im Feuilleton), dann steckt in dieser Wahrnehmung ein Problem.

Quelle:https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/213691/warum-ist-es-so-schwer-von-rassismus-zu-sprechen

MoltoBene schrieb:Und von welcher politischen Richtung ist auch vollkommen klar, links

Es gibt innerhalb des linken politischen Spektrums (wie auch in den entsprechenden wissenschaftlichen Disziplinen) gar keine einheitliche Rassismus-Definition oder Antirassismus-Agenda. Links ist ja erstmal nur ein Sammelbegriff für verschiedene Strömungen und ideengeschichtliche Traditionen, die tatsächlich oder scheinbar etwas miteinander zu tun haben. Ich wüsste mir gerne, welche linke Strömung nun über welche Wege "von oben" (also Regierung oder wie?) was genau durchsetzt. Die Entgrenzing des Rassismusbegriffes ist teilweise tatsächlich problematisch, aber nicht, weil irgendwelche unschuldigen Weißen nun zu Opfern irgendeiner Kampagne werden würden.

Zum McCarthy-Vergleich: selbst zu dieser Zeit war die USA keine Diktatur. Außerdem war die Dynamik da eine ganz andere als in Bezug auf einen tatsächlich entgrenzten Rassismusbegriff.