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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 10:40
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ich halte mich bei weitem nicht so lange an vergangenem auf
Leider und daher gilt wohl
Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt
Zitat von eckharteckhart schrieb:Es wird darauf gepocht, dass "historisch korrekt" allein die Definition von Rassismus mit Nationalsozialismus zu erfolgen hat.
Das ist doch Quatsch. Als ob Rassismus nur im Nationalsozialismus zu verorten wäre. Nach wie vor halte ich die beiden folgenden Definitionen, die glücklicherweise (noch) bei Wikipedia in dieser Form zu verorten sind, für absolut zutreffend. Der ganze Unsinn, der mittlerweile unter Rassismus subsumiert wird und der jetzt in der critical-whiteness "Forschung" mündet, halte ich hingegen für eine Verwässerung und Verharmlosung von Rassismus im eigentlichen Sinne.
(meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen
2.
dem Rassismus (1) entsprechende Einstellung, Denk- und Handlungsweise gegenüber Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen - "der offene Rassismus der weißen Regierung, der Nazis"



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19.08.2020 um 10:45
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:dass Sprache ein machtvolles Instrument ist
Alles ist erstmal immer nur so mächtig, wie viel Macht wir ihm zugestehen. Ich kann ja auch einfach für mich entscheiden, dass ein Wort (die in einem anderen Sprichwort nichts als Schall und Rauch sind), nicht geeignet ist, mich so schwer zu erschüttern, dass ich meinen eigenen Selbstwert in Zweifel ziehe.

Alles, was in einem größeren Kontext gesagt würde, fiele eh unter die Volksverhetzung und wäre bereits strafrechtlich bewährt. Da brauche ich dann auch keine PC mehr. Ich stelle mir einen Mann vor, der auf dem Marktplatz eine wütende Rede über das "Muselat" hält. Das ist dann jemand der ihn drauf hinweißt, dass das Wort nicht korrekt ist, völlig überflüssig, weil die Handlung als solche schon strafbewährt sein könnte.

Aber ob mich mein Gegenüber mit seiner Aussage verletzt, dass entscheidet nicht er, nicht die PC-Kultur, nicht das Wort, das entscheide ja wohl immer noch ich. Ich bin ja ein Individuum.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Diese Frage stellt sich aber nun in Bezug auf das aktuelle Soßenbeispiel gar nicht, da ein Unternehmen wiederum frei ist, seine Produkte umzubenennen, wenn dies beim Konsumenten besser ankommt.
Ja, das hab ich mir auch gedacht. Ich fands ärgerlich, dass man annahm, der Twittermob sei ein angemessener Querschnitt durch die eigene Kundenbasis und auch wirtschaftlich vielleicht etwas beknackt, aber die können ja machen was sie wollen.
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Die Zeiten ändern sich nun mal ist eine der dümmsten Phrasen, die ich bei gesellschaftlichen (Fehl-)Entwicklungen jemals hören musste.
Allein, wie oft dieser Satz in Schindlers Liste aus dem Mund eines Deutschen fällt (so oder so ähnlich), disqualifiziert ihn schon als unzulässiges Autoritätsargument. Auch Dinge, die sich aus dem Kontext der Zeit ergeben, bedürfen einer kritischen Betrachtung, denn nichts anderes ist der Nationalsozialismus auch gewesen - ein Ding das sich aus seiner Zeit heraus entwickelt hat. Und da haben sich die Zeiten aber erheblich geändert. War das ein Argument für die Richtigkeit dieser Änderungen? Nein.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Von welcher politischen Richtung wird diese über welche Mittel "Top Down" durchgesetzt?
Also, wie ich auch woanders schon ansprach - die PC Bewegung ist kein geschlossener Verein und Shitstorm kann auch mal leicht zum Vorteil genutzt werden, wenn man es geschickt anstellt. Das ist kein Hexenwerk. Empörung verbreitet sich ja immer leicht, schnell und kostenlos.
Zitat von MoltoBeneMoltoBene schrieb:Der Rassismus Begriff wird seit Jahren aufgeweicht. Er wird längst nicht mehr in seiner ursprünglichen und historisch korrekten Definition verwendet. Und von welcher politischen Richtung ist auch vollkommen klar, links. Und die machtpolitischen Vorteile hier aufzuzählen, sprengt den Rahmen. Wenn du einen politischen Kampfbegriff gesellschaftlich erfolgreich etablierst, dann kannst du damit so gut wie alles legitimieren. Die McCarthy-Ära in den USA ist hier ein eindrucksvolles Beispiel. Zu dieser Zeit hat der Kampf gegen Kommuismus den Großteil der Gesellschaft durchdrungen und Menschen mit progressiven, vollkommen legitimen Ansichten oder politischen Positionen wurden als Kommunist stigmatisiert mit entsprechenden beruflichen und sozialen Folgen. Hier wurde ein politischer Kampfbegriff von rechts definiert und gesellschaftlich durchgesetzt.
Dem kann man so zustimmen, auch wenn man die Meinung nicht teilt. Ich teile sie allerdings, ja. Ich erinnere auch gerne an George Floyd, der auch vor jeglicher Kritik seines Handels den Polizeibeamten gegenüber gefeit ist, weil man sonst von marodierenden Banden heimgesucht wird, jedenfalls jenseits des großen Teichs. Die Unterstellung des Rassismus in der Öffentlichkeit, am besten seitens des Angehörigen einer Minderheit, auch ohne tatsächliche Beweislage, ist oft ein gesellschaftliches Todesurteil. Übertragen auf PC sehen wir das im Fall des Herrn Kachelmann, dem fälschlicherweise sexueller Missbrauch unterstellt wurde. Noch ehe ein Urteil gefällt wurde, war der Mann durch die Fleischmühlen der Republik gedreht.
Zitat von eckharteckhart schrieb:allein die Definition von Rassismus mit Nationalsozialismus zu erfolgen hat.
Das negiert ja völlig den überbordenden Rassismus der Sklaverei?


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19.08.2020 um 10:48
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es geht doch hier um bewusste Entscheidungen. Man entscheidet sich bewusst und willentlich, diskriminierende Sprache nicht mehr zu verwenden. Wer das nicht will, der kann gerne so reden, wie er will, nur diskriminiert er dann womöglich und muss sich dann eben mit entsprechender Kritik auseinandersetzen.
Ist sicher auch zT wahr.

Nur wird seitens der Kritiker meines Erachtens zu weit gegriffen, wenn man zB das Zigeunerschnitzel als Diskriminierung von Minderheiten hinstellt, und die Benutzer solcher Begriffe unverhältnismäßig starkt angreift. Kein Durchsnittsmensch, der je so eine Gericht bestellt hatte, würde hier um 12 Ecken die Roma diskriminieren wollen, da bin ich mir ziemlich sicher. Dennoch wird ihm indirekt der Vorwurf gemacht, und gleichzeitig nicht selten dabei suggeriert, dass er salopp gesagt ein "ignorantes A*loch" ist, weil er hier die Befindlichkeiten von Minderheiten verletzt.

Da steht du erstmal da als Jemand, der Jahrzehnte lang keiner Fliege was zu Leide tat, und dir jetzt nur noch die Kinnlade runter fällt, ob dieser Beschuldigung.

Ich sehe doch immer wieder die großen Fragezeichen über den Köpfen der Menschen, die sich fragen, was bitte habe ich mit Unterdrückung von Minderheiten zu tun, wie kommt jemand auf die Idee, ich wollte jemanden verletzen, diskriminieren, beleidigen? Warum werd ich mit Sklavenhaltern etc. verglichen? Klar gibt es entsprechende Verbindungen, aber die wirken auf viele Zeitgenossen völlig Abstrakt und unzulässig weit verallgemeinert - einfach schlecht Konstruiert, so dass sie sich rein auf der emotionalen Ebene nicht damit anfreunden können.

Das ist das Dilemma hier.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Man darf nie vergessen, dass Sprache ein machtvolles Instrument ist,dementsprechend sollte man es benutzen.
Sprache beeinflusst, wie wir denken, wie wir die Welt sehen, wie wir anderen vermitteln, wie die Welt ist, wie wir sie sehen. Da sollte man nicht unbewusst und unwissend mit Worten um sich werfen, die andere garantiert verletzen. Wir können das kontrollieren, in dem wir unsere Sprache und unser Handeln reflektieren....das ist eine Fähigkeit, die wir haben und nutzen können und so eben auch Sprache verändern. Weil wir das WOLLEN, nicht weil wir müssen.
Garantiert verletzen ist ermal nur eine Annahme.

Sicher gibt es welche, die sich durch bestimmte Bezeichnungen verletzt fühlen können, aber so eine Empfindung ist wie überall in der zwischenmenschlichen Kommunikation keine Einbahnstraße, die nur vom Sender zum Empfänger führ. Sprich, wenn sich einer aufgrund von eher harmlosen Bezeichnungen verletzt fühlt, wie zB Mohr, der ja überall noch drin stecken kann, dann könnte auch was mit dem Verhältnis des Beleidigten zur besagten Kultur nicht stimmen, von der er sich so angegriffen fühlt. Zumal es sicher auch viele geben wird, denen es schlicht egal ist, weil sie eben solche Dinge wie den Mohrenkopf ganz anders bewerten, als die mit einem schlechteren Verhältnis.

Auch hier könnte - oder sogar müsste so ein Mensch in einen ernsten Dialog treten, und seine Situation immer und immer wieder sachlich erklären, ohne den Benutzer solcher Worte vorzuverurteilen und ihm gleich böse Absichten zu unterstellen.

Oft gibt es diese Absichten nicht, sondern einfach nur Gewohnheiten, bzw auch nicht selten einen emotionalen Widerwillen, weil gerade solche Begriffe, die man eben höchstwahrscheinlich nicht benutzt, um jemandem zu nahe zu treten, immer nur so beleidigend sein können, wie man sie auffasst. Nicht aber so beleidigend sein müssen, wie man sie auffassen will.

Auch hier kommt es auf viele Faktoren an. Tonfall, Kontext, persönliche Beziehungsebene beider, Sender und Empfänger, und noch in einer Relation zur Gesamtkultur betrachtet. etc pp

Kommunikation ist komplexer als "er hat Mohr und Zigeunerschnitzel gesagt, er ist ein Ignorant oder schlimmeres"
Das ist wichtig zu verstehen, bevor man jemandem Diskriminierung, Rassismus oder sonst was in der Art ankreidet.


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19.08.2020 um 10:52
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Sender und Empfänger
Schulz von Thun lässt grüßen. An den musste ich auch denken - wenn man bedenkt, was alles schon zwischen zwei Freunden Kommunikationstheoretisch erforderlich ist, damit sie den anderen verstehen und begreifen, was die Intention ist, dann wird es bei einem Fremden nicht mit Unfreundlichkeit klappen.

Da kommt nicht an "Ui, ich sollte mein Handeln überdenken, weil ich Ärger dafür bekommen habe", sondern "Warum greift der mich an und behandelt mich wie ein kleines Kind, obwohl er mich nicht kennt und ich nie jemanden was getan habe?"
Und das kann halt nicht funktionieren

Da sind alle 4 Ebenen kaputt, wenn man so will. Man kann sagen, Schulz von Thun beweist wissenschaftlich, dass Unfreundlichkeit kein Weg ist, seine Ziele zu verbreiten.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 10:59
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Schulz von Thun
Kenne ich nicht, zumindest nicht die Arbeit.

Mein Lehrer quasi in Kommunikationswissenschaft war Paul Watzlawik.
Sicher auch dir bekannt. ^^


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19.08.2020 um 11:10
[weißichnixvon id=28205001]

Deine Ausführungen bringen es auf den Punkt. Damit ist alles gesagt. Trotzdem wirst Du hier Widerspruch ernten, weil gerade PC-Begriffe für manche Menschen extrem emotional aufgeladen sind.
Da wird nicht mehr gefragt, in welchen Zusammenhang der Begriff gesagt wird oder wie die Zuhörer darauf reagiert haben, allein das Wort auszusprechen ist sozusagen das Übel an sich.
Und dann mit dem Argument zu kommen "Jetzt komm mal runter" funktioniert auch nicht. Gefühle lassen sich nicht einfach an- und abschalten.
Das ist der eigentliche Grund warum hier und im Rassiesmusthread endlos aneinander vorbei diskutiert wird.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 11:47
https://www.welt.de/vermischtes/article213839326/Radio-Fritz-will-Gendersternchen-in-den-Nachrichten-sprechen.html
Neues aus Berlin. Im Radio werden Gendersternchen und stets alle Formen männlich, weiblich und dazwischen erwähnt. Wer kann sich das denn anhören?


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19.08.2020 um 12:08
@abberline
Nicht „im Radio“ pauschal, sondern EIN Sender, der eine junge Zielgruppe hat, will versuchen, das gendersternchen mitzusprechen, bei den Nachrichten. Das ist alles. Und anhören KANN sich das jeder, wie es den Hörern gefällt wird dann ja nach einer Probezeit ausgewertet. Was genau ist jetzt Dein Problem?


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19.08.2020 um 12:35
@Tussinelda
Dass mich in Berlin nichts mehr wundert. Allein die Idee ist schon schräg. "Herzlich willkommen im Irrenhaus" besangen Abwärts einst die deutsche Radiolandschaft. Hier passt es.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 12:47
@abberline

Also meine Freundin ( Gerichtsvollzieherin in Berlin , oder sollte ich sagen Gerichtsvollzieher *in ?) hört nur den Radiosender Fritz . Sie ist Mitte 30 , intellektuell , gebildet , sehr gutes Einkommen , Kino, Theater Oper . Wanderung und Bildungsreise . Ich weiß nicht , ob sie repräsentativ für Fritz Hörer ist . Aber ihr sagt auch die Musik zu und die Aktivitäten , die der Sender organisiert .
Was ich sagen will , mit der Art gender sprech wird man auch nur Menschen erreichen , die im Leben auch so bildungs Bürgertum sind.
Ich werde sie morgen mal fragen , wie sie das als Hörer empfindet .
Und ehrlicherweise bin ich froh nur Star fm zu hören . Die bräuchten ihren Hörern mit so etwas gar nicht kommen . Da würde keiner mehr die Frequenz wählen .
Es steht zu befürchten , dass durch das gender gerechte sprechen ( natürlich 1a korrekt , immer auf dem akt update Tagesniveau ) dann eben Nachrichten etwas länger dauern . Da sich da täglich was ändert und permanent Neuerungen eingefordert werden , dürfte das ein schmaler Grat werden .
Man weiß ja nie so genau , wo neue Sensibilitäten auftauchen .
Ich habe vor einem Monat eine Stellenausschreibung formuliert für ein online Portal und musste wirklich erstmal Infos einholen , was außer m/w/d ich evtl noch zu bedenken habe . Man weiß ja nie , wenn man nicht zum innercircle der Eingeweihten gehört , wie man law and Order gerecht was ausdrücken darf. Zumindest haben manche dieser Auswüchse jetzt schon das Potential für Satiriker ein Bestseller zu werden .


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19.08.2020 um 12:49
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Nicht „im Radio“ pauschal, sondern EIN Sender, der eine junge Zielgruppe hat, will versuchen, das gendersternchen mitzusprechen
Da sind sie nicht die ersten. Das habe ich auch schon im ZDF und in WDR 5 gehört. Leider kriegen die wenigsten die winzige Pause im Wort hin und dann hört es sich so an, als ob nur Frauen gemeint wären. Wird sich in dieser Form wohl nicht durchsetzen.
Da muß was Eindeutigeres her. Ich bin z.B. dafür, den Begriff "man" durch "Mensch" zu ersetzen, möchte damit aber nicht unbedingt anfangen


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 12:59
@calligraphie
Die Beschreibung Deiner Freundin passt ja fast auf mich... 😉🤘
Ich fand die "Stahlwerk" Sendung bei Radio Fritz (früher mal DT64, werden evtl noch ein paar Leute kennen) auch gut, da die aber nicht mehr kommt, da es diese aber nicht mehr gibt, ist der Sender uninteressant für mich geworden.
Nachrichten mit Sternchen für männlich, weiblich und dazwischen, das kann sich doch niemand anhören...
@lupo
Das taugt doch auch nix....Mensch sagt dies oder jenes..... wie klingt das denn? Man ist schon gut...


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19.08.2020 um 13:05
@abberline
Die Idee ist nicht schräg, die Idee ist, einfach tatsächlich jeden versuchen anzusprechen. Und wieso behauptest Du ständig, das könne sich niemand anhören? Sprichst Du jetzt für alle? DU musst es Dir ja nicht anhören, obwohl man ja mal - so als erwachsener und möglicherweise reflektierter Mensch - einen unvoreingenommenen Versuch starten könnte. Aber das ist sicherlich nicht zumutbar, richtig?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 13:10
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich fand die "Stahlwerk" Sendung bei Radio Fritz (früher mal DT64, werden evtl noch ein paar Leute kennen) auch gut, da die aber nicht mehr kommt, da es diese aber nicht mehr gibt, ist der Sender uninteressant für mich geworden.
Ja dann häng dich doch erst gar nicht rein. Du musst es ja nicht hören, willst den Sender so oder so nicht hören. Meine Güte. Hauptsache gegen alles Schießen wo "Gender" steht. Und wenn es noch so sinnlos ist. Ich hoffe deine Lieblingsradiosender steigen da voll mit ein. :P


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19.08.2020 um 13:22
@Tussinelda
Bislang wird auch jeder angesprochen und dieses mutwillige Zerstören der Sprache von einer bestimmten Klientel, die ihre neue Version der Allgemeinheit aufdrücken will, kennt man sonst nur aus Diktaturen. Daher wundert es mich nicht, dass ausgerechnet der ÖR Berlin diesen Quatsch duldet.
@Bone02943
Wenn das so wäre, wäre es eben nicht mehr mein liebster Radiosender und ich würde nur noch selbst singen 😁


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 13:30
Zitat von abberlineabberline schrieb:Bislang wird auch jeder angesprochen und dieses mutwillige Zerstören der Sprache von einer bestimmten Klientel, die ihre neue Version der Allgemeinheit aufdrücken will, kennt man sonst nur aus Diktaturen.
Dir ist bewusst das sich vorallem die Sprache im stetigen Wandel befindet? Du wirst mir sicher nicht erzählen wollen, dass du noch sprichst wie zu Kaisers Zeiten. Selbst die Sprache der 70er und 80er war anders als Heute. Das muss zwar nicht jedem gefallen, ist aber völlig normal und dürfte in nahezu allen Sprachen so sein.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Daher wundert es mich nicht, dass ausgerechnet der ÖR Berlin diesen Quatsch duldet.
Aber natürlich, man kann es auch als Quatsch bezeichnen. Dann verschließe dich eben dem stetigen Wandel. Nur wundere dich nicht, wenn dich irgendwann keiner mehr versteht.


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19.08.2020 um 13:37
@Bone02943
Sternchen und "dazwischen" Geschlecht ist aber kein Wandel der Sprache, sondern ein diktiertes "will das so haben" einer kleinen Klientel, die laut schreit.
https://m.focus.de/politik/deutschland/kisslers-konter/tid-31825/herr-professorin-in-leipzig-das-erste-opfer-der-sprachverwirrung-ist-die-grammatik-das-totalitaere-system-der-gender-dogmatiker_aid_1013471.html
Die Bezeichnung sexistisch (siehe Artikel) für diese Gender Fanatiker trifft es punktgenau.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 13:40
@abberline

Natürlich gehört dies auch zum Wandel dazu. Ob es sich wird durchsetzen steht zwar auf einem anderen Blatt, aber wenn dem der Fall ist, dann wird es irgendwann völlig normal.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Die Bezeichnung sexistisch (siehe Artikel) für diese Gender Fanatiker trifft es punktgenau.
Na wenn der Opa(der aus dem Kommentar oder was das ist) aus alter Zeit das behauptet...

Vielleicht bin ich auch einfach nur zu schwul und nicht Mann genug, um zu erfassen wie der Mann aus der Welt gedrängt und entfernt wird.


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19.08.2020 um 13:44
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Die Idee ist nicht schräg, die Idee ist, einfach tatsächlich jeden versuchen anzusprechen.
Die Idee ist immer noch schräg, und das ist die schräge Begründung dazu. Warum sollte sich bei Nachrichten jemand "nicht angesprochen" fühlen, wenn er freiwillig zuhört. Wie schon in anderen Themen vorgebracht: Wer Sprache bewußt dazu benutzt, Mißverständnisse zu produzieren, anstatt als Verständigungsmittel, dem wird auch mit gesprochenen Gendersternchen nicht zu helfen sein.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.08.2020 um 13:47
@Bone02943
Oh die Rechte des Mannes sollten durchaus in einigen Punkten gestärkt werden, zb im Familienrecht, wo sich die FDP mal positiv hervortut. Aber das wäre hier OT


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