Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Lies nochmal ganz genau durch

Ich hab da nichts überlesen.

Auch hier kommt es auf den Kontext an, in dem das geäußert wird.
Spricht jemand vor Schwarzen, die ebenso wie der Sprecher diese Wertung in dem Moment nicht vornehmen, weil sie zB wissen, dass dieser Jemand einer ist, der es einfach außerhalb vom normalen Sprachgebrauch verwendet, und es wertneutral verwendet, ist auch hier kein Rassismus erkennbar. Selbst wenn er alle Schwarzen damit meinen sollte.
Würde er es so verwenden, dass er es explizit so meint, dass diese ganze diskriminierende Konnotation mit rein fließt, also eindeutig nicht neutral, negativ wertend etc., was auch unmissverständlich klar wäre, dann wäre es auch klar rassistisch.

navi12.0 schrieb:Ich hab da nichts überlesen.

Dann hast du es also einfach nicht verstanden.

Okey nochmal:

Groucho schrieb:Doch, wer Schwarze pauschal N**** nennt, ist ein Rassist (

Duden hilft dir da vielleicht weiter:

https://www.duden.de/rechtschreibung/pauschal

@Groucho
Ok, wir kommen so nicht weiter. Offenbar können wir uns nicht verstehen, also belasse ich es jetzt dabei.

Groucho schrieb:Der Unterschied zwischen Beleidigung und Diskriminierung.

Es geht um den Unterschied zwischen PC (die nicht diskriminierend sein will) und Höflichkeit (die auch nicht diskriminierend sein will).
Du sagst jemanden der "Neger" sagt sei nicht unhöflich, dass zu sagen sei "fälschlich" oder "euphemesierend". Richtig wäre deiner Meinung nach diskriminierend. Du machst da also eine Unterscheidung, obwohl du kurz vorher sagst PC und Höflichkeit seien identisch. Worin nun der Unterschied besteht bleibt ein Rätsel. Kann man höflich diskriminieren? Gibt es da eine neue Qualität und wenn ja welche?

Groucho schrieb:Diskussion wäre: Zu erklären, warum ich mit meiner Aussage falsch liege.

Tat ich, du hattest mich schlicht falsch verstanden:

paxito schrieb:Öhm Nein, eigentlich ging es im Kern darum, dass wir nie wissen was Leute so denken und meinen, wir urteilen nachdem was sie tun und sagen. Das gilt eben auch für Rassisten.

Groucho schrieb:Das was du da schreibst ist nur ad-hominem

Ad-hominem? Wenn ich dich auf ein vorschnelles Urteil Hinweise ist das ein Ad-hominem Argument? Weil? Es ist persönlich, ja, aber weder beleidigend noch ablenkend gemeint.

navi12.0 schrieb:Offenbar können wir uns nicht verstehen

Doch, ich verstehe alles, was du sagst.
Und das Meiste davon ist einfach falsch und das ständige Verweisen auf irgendwelche besonderen Ausnahmefälle grotesk.

Du hast dich da einfach verrannt in deiner Argumentation und kannst jetzt nicht mehr umkehren

Groucho schrieb:Doch, ich verstehe alles, was du sagst.
Und das Meiste davon ist einfach falsch und das ständige Verweisen auf irgendwelche besonderen Ausnahmefälle grotesk.

Du hast dich da einfach verrannt in deiner Argumentation und kannst jetzt nicht mehr umkehren

Das sehe ich anders, gestehe aber jedem gerne zu, eine eigene Meinung darüber haben zu dürfen. Der geneigte Leser wird selbst beurteilen können, wie er was wertet. Bis dahin danke ich für die Mühe mir eine andere Sicht der Dinge darlegen zu wollen, aber ich muss sie leider aus den oben genannten Gründen ablehnen.

Früher, als ich noch klein und die Welt groß war, wurde das Wort Neger zu Hause als ganz normale wertfreie Bezeichnung benutzt. Meine Mutter erklärte das Wort als Menschen dunkler Hautfarbe aus Afrika. Hätte ich aber jemals das Wort Nigger in den Mund genommen, hätte mir meine Mutter wahrscheinlich den Mund mit Seife ausgewaschen. Das war ein böses Wort, ein Wort, dass Hass ausdrückt und Beleidigung.

Heute verwenden wir keines der beiden Worte.

Ich finde auch Person of Color eigentlich schwierig, ich fände die Bezeichnung Person wesentlich besser. Wenn wir Weihnachten feiern (dieses Jahr leider nicht...) sind wir farblos, wir sind eine Familie, dass meine Neffen dunkler sind, ist absolut irrelevant.

Ich hatte schon überlegt, meine Neffen zu fragen, wie sie diese Diskussion sehen würden. Ich habe mich aber ganz schnell dagegen entschieden, es wäre das erste Mal, dass ich sie wegen ihrer Hautfarbe als "anders" betrachtet hätte. Damit werde ich nicht anfangen. Der einzige Grund in Bezug auf die Hautfarbe zu fragen, war bisher bei Sonnencreme.

Bei der aktuellen PC-Diskussion habe ich das Gefühl, dass Gräben vertieft werden, dass Anderssein hervorgehoben wird und dass es schlecht ist, einer Mehrheit anzugehören. Gehört man keiner Minderheit an, ist man Täter. Oder zumindestens sehr verdächtig.

Das kann doch nicht förderlich für ein Zusammenleben sein.

Ich glaube, dass die Welt immer weiter zusammenwachsen wird. Und spätestens durch das Internet sind für jüngere Generationen oberflächliche Dinge wie Hautfarben immer unwichtiger. Wir sollten da einfach ein bisschen Vertrauen haben.

paxito schrieb:Du sagst jemanden der "Neger" sagt sei nicht unhöflich, dass zu sagen sei "fälschlich" oder "euphemesierend". Richtig wäre deiner Meinung nach diskriminierend. Du machst da also eine Unterscheidung, obwohl du kurz vorher sagst PC und Höflichkeit seien identisch. Worin nun der Unterschied besteht bleibt ein Rätsel. Kann man höflich diskriminieren? Gibt es da eine neue Qualität und wenn ja welche?

Ah, okey, verstehe.

Es gibt mMn verschiedene Stufen von "Unhöflichkeit" und im Falle von Diskriminierung nur von Unhöflichkeit zu sprechen, verschleiert im Falle einer Diskriminierung eben diese.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich meinen Schwarzen Arbeitskollegen einen Idioten nenne (Beleidigung) oder einen dummen N**** (rassistische Beleidigung).
Klar ist beides unhöflich, aber dennoch besteht da ein großer Unterschied.

Rassismus und sonstige Diskriminierung einfach nur unhöflich zu nennen, verschleiert das wirklich Problem dahinter.

Und es bleibt leider dabei: Wenn du niemanden durch deine Taten oder Reden diskriminieren willst, bist du pc.

Sorry, aber isso :D

Groucho schrieb:Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich meinen Schwarzen Arbeitskollegen einen Idioten nenne (Beleidigung) oder einen dummen N**** (rassistische Beleidigung).
Klar ist beides unhöflich, aber dennoch besteht da ein großer Unterschied.

Und wo ist da der ganz große Unterschied zwischen einer Beleidigung auf Grund der Intelligenz und auf Grund der Hautfarbe? Du machst doch da eine neue Qualität aus, dann mach auch klar worin sie besteht.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dort unsere Geister scheiden, wo ich "nur" höflich bin, bist du "pc".
Denn diese ominöse neue Qualität hat sich mir bisher verschlossen, ich vermeide es Leute "Neger" zu nennen so sehr wie ich es vermeide jemanden als "Idioten" zu beschimpfen.
Wusstest du das mit dem Begriff Idiot Menschen mit geistiger Behinderung diskriminiert wurden? Habe noch jemanden mit der Diagnose kennen gelernt, die stammte von 1936. Der musste einige Jahre in einem Schrank leben.
(Das ist tatsächlich nur eine Geschichte die mir einfiel, kein rhetorischer Kniff)

navi12.0 schrieb:An der Stelle muss man einfach nachhacken, wenn man tatsächlich an einer ehrlichen, geschmeidigen und vorurteilsfreien Kommunikation interessiert ist. Da müssen alle Beteiligten dran arbeiten.

ich finde nicht, dass bei Worten, die im Sprachgebrauch bekanntermaßen rassistisch oder sonst wie diskriminierend sind, eine betroffene Person auch noch nachhaken müssen sollte. Da reicht ja wohl eine Ansage, dass das Wort verletzend ist, ohne lange darüber lamentieren zu müssen, wie es gemeint gewesen sei. Es muss sich niemand, der sowieso schon Diskriminierungen ausgesetzt ist ständig damit konfrontiert sehen, sprachlich diskriminiert zu werden und sich dann dazu verhalten zu müssen. Deshalb sollte man Bezeichnungen wie "N**er" einfach unterlassen.

paxito schrieb:wird wie die Beleidigung wird von dir doch ebenso abgelehnt.

ist das so?

paxito schrieb:Dein Recht bloße Meinungen zu verurteilen sei da unbenommen. Da glänzt wieder der Anspruch durch die absolute Moral zu besitzen.

es ging um das bewerten, nicht um verurteilen, bitte auf die WORTE achten

paxito schrieb:Und dann ist es nicht mehr bloße Meinung sondern Intention und Handlung. Man sagt etwas immer aus einem Grund, einer Wirkungsabsicht. Die bloße Meinung unterliegt der Gewissensfreiheit und ist nicht strafbar.

weshalb ich extra schrieb, dass man diese ja nur bewerten kann, wenn man sie kennt. KONTEXT!!

paxito schrieb:Ohne Konsequenzen daraus zu ziehen und von keiner Seite ehrlich.

doch selbstverständlich.

paxito schrieb:Klar, gibt genügend Synonyme. Aber die sollen ja auch alle gestrichen werden. Du kannst nicht ernsthaft glauben, man könnte die Sprache ändern ohne dass das einen Effekt auf die Wahrnehmung der Welt hätte.

wenn Du auch nur im Entferntesten gelesen hätte, was ich so schreibe, dann wüßtest Du, dass man sehr wohl N**er erwähnen kann, als Wort, wenn es darum geht, über dieses Wort zu reden und Wissen zu vermitteln. Man muss es deswegen aber nicht unaufhörlich reproduzieren oder verwenden, wenn es nicht darum geht, Wissen bezüglich Rassismus, Kolonialisierung etc zu vermitteln. Es hat also im alltäglichen Sprachgebrauch keinerlei Notwendigkeit, nie.

paxito schrieb:Ich konfrontiere dein Kind nicht mit rassistischen Bezeichnungen, keine Sorge.

darum ging es auch nicht, es ging um Kinderbücher, falls Du Dich erinnern magst, Struwwelpeter.

paxito schrieb:B) "lernen"? Erfahren wohl eher. Die Realität ist eben auch geprägt von Rassismus warum sollte ich das von meinem Kind fernhalten? Die Geschichte vom Mohr bei Hoffmann predigt übrigens Toleranz.

mit rassistischen Bezeichnungen ;) Du kannst, ich schrieb es schon, Deinem Kind die Realität auch ohne diskriminierende und rassistische Bezeichnungen näher bringen. Du kannst Deinem Kind lehren, dass man Schwarze Menschen als Schwarze Menschen bezeichnet, zum Beispiel.

navi12.0 schrieb:Auch hier kommt es auf den Kontext an, in dem das geäußert wird.
Spricht jemand vor Schwarzen, die ebenso wie der Sprecher diese Wertung in dem Moment nicht vornehmen, weil sie zB wissen, dass dieser Jemand einer ist, der es einfach außerhalb vom normalen Sprachgebrauch verwendet, und es wertneutral verwendet, ist auch hier kein Rassismus erkennbar. Selbst wenn er alle Schwarzen damit meinen sollte.
Würde er es so verwenden, dass er es explizit so meint, dass diese ganze diskriminierende Konnotation mit rein fließt, also eindeutig nicht neutral, negativ wertend etc., was auch unmissverständlich klar wäre, dann wäre es auch klar rassistisch.

sorry, das ist bullshit.

paxito schrieb:Und wo ist da der ganz große Unterschied zwischen einer Beleidigung auf Grund der Intelligenz und auf Grund der Hautfarbe?

das nur eines davon eine Diskriminierung beinhaltet.

Tussinelda schrieb:ich finde nicht, dass bei Worten, die im Sprachgebrauch bekanntermaßen rassistisch oder sonst wie diskriminierend sind, eine betroffene Person auch noch nachhaken müssen sollte. Da reicht ja wohl eine Ansage, dass das Wort verletzend ist, ohne lange darüber lamentieren zu müssen, wie es gemeint gewesen sei. Es muss sich niemand, der sowieso schon Diskriminierungen ausgesetzt ist ständig damit konfrontiert sehen, sprachlich diskriminiert zu werden und sich dann dazu verhalten zu müssen. Deshalb sollte man Bezeichnungen wie "N**er" einfach unterlassen.

Wenn man an einer konfliktarmen Kommunikation interessiert ist, ist es nun mal ratsamer nachzuhaken. Erst dann kann man ein sicheres Urteil fällen. Ohne ist es einfach nur ein Vorurteil, und das kann sehr schnell falsch sein.

.. und verletzend ist es auch nur dann, wenn es auch wirklich so ist. Also wenn man sich verletzt fühlt. Dann ist klar, dass eine Ansage das richtig stellt.

Tussinelda schrieb:sorry, das ist bullshit.

Ist es nicht.

docmat schrieb:Bei der aktuellen PC-Diskussion habe ich das Gefühl, dass Gräben vertieft werden, dass Anderssein hervorgehoben wird und dass es schlecht ist, einer Mehrheit anzugehören. Gehört man keiner Minderheit an, ist man Täter. Oder zumindestens sehr verdächtig

Exakt. Gut gesagt.

Groucho schrieb:Und es bleibt leider dabei: Wenn du niemanden durch deine Taten oder Reden diskriminieren willst, bist du pc.

Sorry, ist nicht so. Vielleicht auf Twitter aber nicht in der Realität außerhalb der gemütlichen Bude.

Ich kann gegen PC sein, und trotzdem mein Gegenüber nicht diskriminieren. Geht ganz einfach. Bei der PC Bewegung ist sowieso alles und jedes Wort diskriminierend und fragwürdig. Dort ist selbst Idiot eine fragwürdige Beleidigung. Die PC Bewegung steht auch total auf forcierte Diversität, ich als Minderheit finde das absolut idiotisch.
Ich als betroffene Person die Unterrepräsentiert wird darf das wohl so sehen oder?

Mal davon abgesehen das PCler meistens nicht Mal Konsequent sind was ihre Ansichten angeht. Hat man hier gut mitbekommen.

navi12.0 schrieb:Wenn man an einer konfliktarmen Kommunikation interessiert ist, ist es nun mal ratsamer nachzuhaken. Erst dann kann man ein sicheres Urteil fällen. Ohne ist es einfach nur ein Vorurteil, und das kann sehr schnell falsch sein.

es geht gerade nicht darum, was dann der Betroffene von der Person denkt. Es geht darum, warum der Betroffene mehr ertragen sollte als nötig, bzw. sich dieser Diskussion überhaupt aussetzen sollte. Ich glaube Du hast keinerlei Vorstellung davon - obwohl hier schon massig verlinkt - wie es betroffenen Personen dabei geht. Deine Vorstellungen sind unzumutbar.

paxito schrieb:Und wo ist da der ganz große Unterschied zwischen einer Beleidigung auf Grund der Intelligenz und auf Grund der Hautfarbe?

Entschuldige bitte, muss ich dir erklären, was Rassismus ist?
Dann bin ich raus aus diesem Gespräch, die basics sollte man schon beherrschen.

paxito schrieb:Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dort unsere Geister scheiden, wo ich "nur" höflich bin, bist du "pc".

Kannst du mir mal erklären, was für dich pc ist und warum du dagegen bist, obwohl du alle Menschen höflich behandeln willst?

@Tussinelda
Es gibt keine Betroffenen, wenn man klar und unmissverständlich kommuniziert, was man unter welchem Wort versteht. Da sind immer alle Beteiligten gefragt. Sonst kommt es einfach schnell zu Missverständnissen, und dadurch zu Konflikten. Die sind schon in Ansatz vermeidbar, wenn jedem klar ist, was mit welchem Wort genau gemeint ist, und wie es auf jeden wirkt.

Apache205 schrieb:Sorry, ist nicht so.

Doch natürlich ist das so. Wenn du niemanden diskriminierst oder diskriminieren willst, bist du pc.
Ob dir das gefällt oder nicht, ob du pc doof findest, spielt dabei keine Rolle.

Auch an dich die Frage, was ist eigentlich dein Problem mit pc?
Das ist doch nichts weiter als diskriminierungsfrei zu reden und zu handeln.

Das ist keine Partei und hat kein Zentralkomitee oder eine:n Diktator:in, der die bestimmt, was gemacht wird.

Apache205 schrieb:Ich als betroffene Person die Unterrepräsentiert wird darf das wohl so sehen oder?

Du meinst, ob du diejenigen, die für dich eintreten doof finden darfst?

Klar darfst du.

Kleiner Hinweis noch zu obiger Frage an dich: Man darf durchaus für pc sein, aber muss deshalb nicht jede Meinungsäußerung anderer PCler für gut oder richtig befinden. ;-)

navi12.0 schrieb:Es gibt keine Betroffenen, wenn man klar und unmissverständlich kommuniziert, was man unter welchem Wort versteht. Da sind immer alle Beteiligten gefragt. Sonst kommt es einfach schnell zu Missverständnissen, und dadurch zu Konflikten. Die sind schon in Ansatz vermeidbar, wenn jedem klar ist, was mit welchem Wort genau gemeint ist, und wie es auf jeden wirkt.

das ist beim Wort "Neger" vollkommen klar. Da muss man nix kommunizieren oder Absprachen treffen, das ist einfach ganz klar, was dieses Wort für eine Bedeutung hat. ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum es Dir so wichtig ist, die Verwendung dieses Wortes im alltäglichen Sprachgebrauch unbedingt möglich zu machen, wozu? Es ist klar, wie es wirkt, denn es hat nur eine Definition. Und Du versuchst hier alles, um diese Definition zu relativieren bis zum geht nicht mehr, damit man einfach mal so N**er sagen kann, denn hey, ich meine das jetzt mal anders, als es per Definition gemeint ist. Wenn ich N**er sage, dann meine ich was anderes, jetzt musst Du, lieber Betroffener nur noch lernen wer was wann wie meint, von allen bitte und dann damit leben, ständig mit dem Wort konfrontiert zu sein, nachhaken zu müssen, damit DU lieber Betroffener sicher gehen kannst, dass es dieses Mal keine rassistische Beleidigung war. Das macht sicher Freude und vor allem, es macht für Dich nix einfacher, aber für alle N**ersager!

@Tussinelda
Ich kann mich da jetzt auch nur noch wiederholen.

Hier steht noch mal kurz zusammen gefasst, was mich daran stört, und deshalb mache ich mir auch die Mühe, das ganze zu hinterfragen, und überhaupt detaillierter kennen zu lernen. Da ist nichts Böses dabei, .. sollte meiner Ansicht nach jeder ab und an tun.
Beitrag von navi12.0 (Seite 805)

.. und keine Sorge, ich bin darin sehr geübt und auch darauf bedacht keine Menschen da draußen zu verletzten, zu diskriminieren, oder rassistisch abzuwerten. Sowas liegt mir fern.
Ich sehe einfach keine politischen/ethnischen Gruppenmitglieder, sondern zunächst einfach in jedem nur einen Menschen, den ich nicht kenne. Dadurch ist an der Stelle kein Vorurteil möglich.
Dazu hab ich noch nie die PC gebraucht.

Tussinelda schrieb:ist das so?

Ich denke schon, ja.

Tussinelda schrieb:es ging um das bewerten, nicht um verurteilen, bitte auf die WORTE achten

Eine Wertung und ein Urteil sind da synonym. Urteil macht aber deutlich worum es mir geht. Ich achte Worte, versprochen.

Tussinelda schrieb:wenn Du auch nur im Entferntesten gelesen hätte, was ich so schreibe, dann wüßtest Du, dass man sehr wohl N**er erwähnen kann, als Wort, wenn es darum geht, über dieses Wort zu reden und Wissen zu vermitteln.

Ja, das hatten wir schon mal. War aber die einzige Ausnahme die du machen wolltest, als Metagespräch, das reden über. Wird sonst ja unmöglich Worte als inkorrekt zu benennen, wenn man sie nicht mehr benennen könnte.

Tussinelda schrieb:darum ging es auch nicht, es ging um Kinderbücher, falls Du Dich erinnern magst, Struwwelpeter.

Ich lese deinem Kind auch keine Kinderbücher vor. Womit dein Kind so in der Welt konfrontiert wird hat sehr wahrscheinlich einfach nix mit mir zu tun.

Tussinelda schrieb:mit rassistischen Bezeichnungen ;)

Jep, dass ist ja das Kuriose. Vieles von Hoffmann wirkt heute völlig aus der Zeit gefallen. Die Reime sind trotzdem schön.

Tussinelda schrieb:Du kannst, ich schrieb es schon, Deinem Kind die Realität auch ohne diskriminierende und rassistische Bezeichnungen näher bringen. Du kannst Deinem Kind lehren, dass man Schwarze Menschen als Schwarze Menschen bezeichnet, zum Beispiel.

Ehrlicher Weise stellt sich das Thema bisher nicht, bei keinem meiner Kinder.

Groucho schrieb:Entschuldige bitte, muss ich dir erklären, was Rassismus ist?

Nein, musst du nicht. Also liegt im Rassismus die neue Qualität? Was ist mit Frauenfeindlichkeit, Homophobie, Xenophobie, Antisemitismus usw. - alles neue Qualitäten die irgendwie schlimmer sind als "alltägliche" Beleidigungen? Wer legt das fest, wer trifft diese Bewertung? Nochmal: worin besteht überhaupt diese neue, schlimmere Qualität? Und warum sollte ich dieser Ansicht folgen?
Wenn eine Aussage verletztend ist reicht mir das um sie abzulehnen, weil schlicht unhöflich. Ob sie jetzt noch schlimmerer ist, weil rassistisch, ist mir in der Tat egal.
Das es Abstufungen bei Beleidigungen gibt will ich damit natürlich nicht in Zweifel ziehen.

paxito schrieb:Das es Abstufungen bei Beleidigungen gibt will ich damit natürlich nicht in Zweifel ziehen.

Womit dein ganzer Text, den du an mich gerichtet hast, ad absurdum geführt wurde.

Danke dafür.