Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Dann wirfst du den Menschen in Neger also nicht die Verwendung eines rassistischen Wortes vor?

genau so wenig wie Herrn Neger, wenn er seinen Namen sagt. Es ging dabei um etwas ganz anderes, offenbar wurde das geflissentlich überlesen. Es ging da nicht um die Wortherkunft, es ging auch nicht darum, dass der Name "N**er" rassistisch wäre, es ging schlicht darum, dass man ein Wort, dass bekanntermaßen im alltäglichen sprachlichen Gebrauch nicht unbedingt auf einem Ortsschild haben muss, wenn es Menschen gibt, die das triggert und verletzt, da man eben NICHT automatisch wissen kann, warum der Ort so heißt, was es damit auf sich hat, denn die erste Assoziation ist nun einmal die Bedeutung des Wortes N**er, wie es in unserer Sprache verwendet wird.

Tussinelda schrieb:es gibt keinen Kontext, in dem das Wort N**er nicht rassistisch wäre, wenn es die Bezeichnung für Menschen ist

Das zu glauben ist genau der Fehler, von dem ich die ganze Zeit spreche. Man kann jederzeit mit allen möglichen Leuten vereinbaren, dass man mit dem Wort nicht das meint, was man im normalen Sprachgebrauch heute darunter versteht, in welchem man sich auf den bestimmten rassistischen Teil fokussiert, sondern eben was neutrales, oder sogar was aufwertendes, völlig egal was, nur eben nicht den rassistischen Teil, und schon ist der Kontext ein völlig anderer, und das Wort kann auch anders bewertet werden.

Das geht mit jedem Wort, weil kein Wort so verwendet und verstanden werden muss, wie es der normale Sprachgebrauch tut. Man kann immer und überall Sonderregelungen ausmachen. Man kann es überspitzen, man kann es ironisch meinen, man kann es als sonsnstwas und sonstwie verwenden, nur muss darüber einfach ein Konsens herrschen, dann ist die Wertung auch klar.

Dass das auch bei diesem Wort auch schon ging, zeigen die Belege die ich dazu gebracht hatte, in denen klar geäußert wird, dass es auch Zeiten gab, wo es neutral verwendet wurde.
Diese Wertung "rassistisch" ist alles andere als in Stein gemeißelt. Egal, ob das der besondere Teil der Geschichte so nahe legt, und ob das genau deshalb so in den normal Sprachgebrauch einfloss.

Diesen Fehler immer wieder zu wiederholen, macht ihn nicht richtig.

Tussinelda schrieb:genau so wenig wie Herrn Neger, wenn er seinen Namen sagt. Es ging dabei um etwas ganz anderes, offenbar wurde das geflissentlich überlesen. Es ging da nicht um die Wortherkunft, es ging auch nicht darum, dass der Name "N**er" rassistisch wäre, es ging schlicht darum, dass man ein Wort, dass bekanntermaßen im alltäglichen sprachlichen Gebrauch nicht unbedingt auf einem Ortsschild haben muss, wenn es Menschen gibt, die das triggert und verletzt, da man eben NICHT automatisch wissen kann, warum der Ort so heißt, was es damit auf sich hat, denn die erste Assoziation ist nun einmal die Bedeutung des Wortes N**er, wie es in unserer Sprache verwendet wird.

Das verstehe ich, sehr sogar.
Du darfst aber auch nicht vergessen, daß hier ein ganzer Ort seine Namensidentität auf den Prüfstand gestellt bekommt, weil es - das streitet niemand ab, höchste Zustimmung - Menschen gibt, die sich dadurch verletzt fühlen können und, ganz wichtig bei der Beurteilung für mich ob es gerechtfertigt ist, Schlussendlich Null mit dem Zielthema zu tun hat.
Das ist rein argumentativ nicht haltbar, obgleich ich die Gefühle verstehe.
Die Aneignung der Deutungshoheit über die Namensidentität eines Ortes MUSS in diesem Fall bei den Bewohnern des Ortes liegen, wohlgemerkt, man weiss das der Ortsname keineswegs rassistisch sein kann und niemand hat das Recht diesen Menschen dann vorzuschlagen sich im Sinne von politischer Korrektheit umzubenennen. Schon der Vorschlag ist ein Versuch der Aneignung der Deutungshoheit, ein Stück weit die Entscheidung sich umzubenennen in die politische Korrektheit zu rücken - wo er schon argumentativ nicht hingehört.

navi12.0 schrieb:Das zu glauben ist genau der Fehler, von dem ich die ganze Zeit spreche.

es geht nicht um "glauben". Es ist einfach eine Tatsache, dass Worte eine Definition haben, die nicht beliebig ist, wenn man in einer Sprache kommuniziert.

navi12.0 schrieb:Man kann jederzeit mit allen möglichen Leuten vereinbaren, dass man mit dem Wort nicht das meint, was man im normalen Sprachgebrauch heute darunter versteht, in welchem man sich auf den bestimmten rassistischen Teil fokussiert, sondern eben was neutrales, oder sogar was aufwertendes, völlig egal was, nur eben nicht den rassistischen Teil, und schon ist der Kontext ein völlig anderer, und das Wort kann auch anders bewertet werden.

diese Vereinbarungen sind möglich, aber eben vollkommen weg von jeglicher sprachlicher, kommunikativer Realität. Um mich zu verständigen muss man mich verstehen. Man versteht mich nicht, wenn ich Worten eine eigene Definition gebe, die ich dann a) ja erst einmal kommunizieren müsste (aber wie denn bitte, ohne Worte/Zeichen, die andere verstehen?) und b) die dann immer noch nichts daran ändert, wie der Begriff generell definiert ist.

navi12.0 schrieb:Das geht mit jedem Wort, weil kein Wort so verwendet und verstanden werden muss, wie es der normale Sprachgebrauch tut.

Das ist dann Deine Privatsprache, nur ist es reichlich doof, wenn man dazu Worte verwendet, die es schon gibt und die eine Definition haben und die auch selbstverständlich so benutzt werden und vor allem, so zu verstehen sind. Sprache ist nicht beliebig, sie ist nicht neutral, sie ist definiert, das macht sie aus, denn sonst wäre sie kein allgemein funktionierendes Kommunikationsmittel.

navi12.0 schrieb:Dass das auch bei diesem Wort auch schon ging, zeigen die Belege die ich dazu gebracht hatte, in denen klar geäußert wird, dass es auch Zeiten gab, wo es neutral verwendet wurde.

die gab es nur hier bei uns nie.

navi12.0 schrieb:Diesen Fehler immer wieder zu wiederholen, macht ihn nicht richtig.

ja, da könntest Du mal drüber nachdenken....

behind_eyes schrieb:Die Aneignung der Deutungshoheit über die Namensidentität eines Ortes MUSS in diesem Fall bei den Bewohnern des Ortes liegen, wohlgemerkt, man weiss das der Ortsname keineswegs rassistisch sein kann und niemand hat das Recht diesen Menschen dann vorzuschlagen sich im Sinne von politischer Korrektheit umzubenennen.

selbstverständlich hat jeder das Recht, etwas vorzuschlagen. Es geht ja erst einmal darum, ein Bewusstsein dafür zu wecken, dass dieser Ortsname eben nicht nur als Ableitung von was auch immer verstanden werden kann. Und wenn das verstanden werden kann, dann kann man auch einen Vorschlag machen, wie dem Abhilfe zu verschaffen sein könnte.

behind_eyes schrieb:Schon der Vorschlag ist ein Versuch der Aneignung der Deutungshoheit, ein Stück weit die Entscheidung sich umzubenennen in die politische Korrektheit zu rücken - wo er schon argumentativ nicht hingehört.

nein, ist es nicht. Da eignet sich niemand was an, es ist schlicht ein Vorschlag, um Menschen davor zu schützen, von dem Schild getriggert zu werden. Diese menschen behaupten dies ja nicht aus Spaß oder um irgendwem in irgendeinem Ort auf die Nerven zu fallen. Sie haben ein Anliegen. Und darüber kann man sprechen. Und da kann man auch Vorschläge machen, was aus Sicht Betroffener zum Beipiel Abhilfe schaffen würde.

Tussinelda schrieb:es geht nicht um "glauben". Es ist einfach eine Tatsache, dass Worte eine Definition haben, die nicht beliebig ist, wenn man in einer Sprache kommuniziert.

Doch, es geht um glauben, denn es ist keine Tatsache, dass Worte nur eine Definition haben können, und man muss nicht immer nur in der Sprache kommunizieren. Sprache ist vielfältig, vielschichtig, vielseitig. Vor allem ist sie ein Konsens, auf dem auch alle möglichen Definitionen beruhen.

Tussinelda schrieb:Das ist dann Deine Privatsprache, nur ist es reichlich doof, wenn man dazu Worte verwendet, die es schon gibt und die eine Definition haben und die auch selbstverständlich so benutzt werden und vor allem, so zu verstehen sind.

Kommunikation ist immer Privatsache. Da ist auch nichts doof daran, wenn man Worte so verwendet, wie man es mit den Leuten vorher ausmacht. Das ist völlig normal und überall Alltag. Hatten wir auch schon mehrfach..

Tussinelda schrieb:Sprache ist nicht beliebig, sie ist nicht neutral, sie ist definiert, das macht sie aus, denn sonst wäre sie kein allgemein funktionierendes Kommunikationsmittel.

Sie kann alles davon sein, und gar nichts. In erster Instanz ist Sprache eine Frage der Absprache zwischen Sender und Empfänger und damit konsensabhängig. Das macht Sprache nicht absolut sondern höchst relativ. Das ist ein Faktum.

Tussinelda schrieb:die gab es nur hier bei uns nie.

Doch.

Tussinelda schrieb:ja, da könntest Du mal drüber nachdenken....

Hab ich schon, und ich habe recht.

@Tussinelda
Soweit verstanden und Zustimmung.
Nehmen wir mal an, der Vorschlag wurde gemacht und die Einwohner oder sogar ich lehnen das aus o.g. ab.

Kann man ihnen da irgendeinen Vorwurf machen?

Groucho schrieb:Inwiefern inkonsistent?

Eine Sammlung sozialer Konventionen ist immer inkonsistent - falls es dich freut die Regeln der Höflichkeit sind noch viel inkonsistenter.

Groucho schrieb:Und wieso vorgeblich?

Egal wie sehr wir uns bemühen, völlig frei von Diskriminierung sind wir nie; entscheidend ist da m.E. nur der Wille möglichst nicht zu verletzen. Aus diesem Dilemma kommt man ehrlicher Weise auch nicht mit PC Regeln raus.

Groucho schrieb:2) Wie dir vielleicht aufgefallen ist, ist auch pc kein starres Korsett, auch da gibt es Dinge die neu hinzukommen.

Nur weil sie die Regeln alle paar Monate mal ändern, ist es nicht weniger starr. Die aktuellen Regeln sind ja immer absolut gesetzt. Erinnert an die Zeugen Jehovas, ein kleines Gremium erklärt alle paar Monate, wann denn nun der wirklich wahre Weltuntergang ist und dann ist das natürlich so. Immer wieder. Es gibt da viele quasireligiöse Momente, oder meinetwegen ideologische. Dir fällt das scheinbar nicht mal mehr auf, wenn du Sachen schreibst wie:

Groucho schrieb:Auch ich habe ab und an einen rassistischen Gedanken.

Keine Angst, ein "mea culpa" und Asche auf dein Haupt, dreimal die neuen Genderregeln aufsagen und alles ist wieder gut. Die religiöse Konnotation deines Satzes ist dir tatsächlich nicht aufgefallen oder? Ich überspitze das spöttisch, aber ja das Ganze Brimborium erinnert doch stark an das christliche Gebot "du sollst nicht fluchen", an die Konzepte von Sünde und Schuld usw..

Groucho schrieb:Oder einfach unhöflich?

Ich kann den ganzen Tag durch meine Wohnung laufen und "Zigeunerschnitzel" schreien, unhöflich ist das nicht. Ich kann mich sogar mit einer Gruppe von Leuten treffen, mit denen an die Neger fahren und dann nackt um ein Feuer tanzen während wir "Zigeunerschnitzel, Negerkuss" intonieren. Ist trotzdem nicht unhöflich. Aber wäre es politisch korrekt? Ich wage das zu bezweifeln. Aber du meinst ja, es gäbe da keinen Unterschied, also wird es das wohl sein.

Groucho schrieb:Das ist bei Höflichkeit anders?

Ja natürlich. Es gibt nicht (mehr) die eine klare Regelung was als höflich gilt und was nicht. Wieder mein Beispiel: Hier auf dem Dorf einer Dame die Tür aufzuhalten gilt als höflich, an der Universität gilt es als unhöflich. Was wann das eine oder das andere ist ergibt sich immer erst aus der Situation heraus, andere Umstände erfordern andere Regeln. Kompliziert, inkonsistent und chaotisch, wie Menschen eben so sind.

Groucho schrieb:Mir scheint das sehr produktiv.

Wäre das anders, würdest du es ja auch nicht so vehement vertreten. Was die grundlegenden moralischen Standards angeht sind wir ja sogar einer Meinung, am Ende geht es da um Kleinigkeiten. Ich bin weder ein überzeugter Rassist, noch Frauenfeind o.ä. sonst hätte die Diskussion nochmal eine ganz andere Ebene.

paxito schrieb:Eine Sammlung sozialer Konventionen ist immer inkonsistent - falls es dich freut die Regeln der Höflichkeit sind noch viel inkonsistenter.

Dann müsstest du dich, da du ja Inkonsinstenz bemängelt hast, doch auf die Seite der PC schlagen, wenn das bei Höflichkeit noch ärger ist.

behind_eyes schrieb:Kann man ihnen da irgendeinen Vorwurf machen?

Das kann man doch so pauschal gar nicht beantworten. Machen können kann man immer.

navi12.0 schrieb:denn es ist keine Tatsache, dass Worte nur eine Definition haben können

ich schrieb nicht von einer, im Sinne von Zahl. Aber Worte sind definiert, sonst wären es keine. Worte haben eine eigenständige Bedeutung und die, die zählt, um kommunizieren zu können ist die, die allgemein festgelegt ist und nicht die, die Du Dir ausdenkst. Denn dann wäre es kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr, es wäre auch nicht mehr die deutsche Sprache, sondern weißichnixvonisch. da ist der Name der Sprache dann Programm.

navi12.0 schrieb:Kommunikation ist immer Privatsache.

nein, auch das ist falsch. Kommunikation ist nicht immer Privatsache. Ist es privat, wenn Medien etwas kommunizieren? Oder ist das dann öffentlich? Also der Allgemeinheit zugänglich?

Tussinelda schrieb:Denn dann wäre es kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr, es wäre auch nicht mehr die deutsche Sprache, sondern weißichnixvonisch. da ist der Name der Sprache dann Programm.

Nein, weil es immer noch einen Konsens bräuchte. Ich kann mir alleine keinen neuen Gebrauch für Worte ausdenken, und von anderen verlangen, dass sie es verstehen. Das war auch nie Thema.

Tussinelda schrieb:nein, auch das ist falsch. Kommunikation ist nicht immer Privatsache. Ist es privat, wenn Medien etwas kommunizieren? Oder ist das dann öffentlich? Also der Allgemeinheit zugänglich?

Wenn es um einen Konsens geht, den ich hier die ganze Zeit postuliere, dann ist sie Privatsache. Im öffentlichen Raum muss man natürlich mit dem Konsens der Standardsprache kommunizieren, nur darum geht es eben die ganze Zeit schon nicht, weil ich es differenziert betrachten will. Nicht verabsolutiert.

Groucho schrieb:Dann müsstest du dich, da du ja Inkonsinstenz bemängelt hast, doch auf die Seite der PC schlagen, wenn das bei Höflichkeit noch ärger ist.

Oh nein, der Zugewinn an Konsistenz wiegt die Nachteile des Quasireligiösen für mich nicht auf. Abgesehen davon würde mich PC-Sprech in meinem Umfeld häufig unverständlich machen, was ich ziemlich unhöflich fände.

navi12.0 schrieb:Wenn es um einen Konsens geht, den ich hier die ganze Zeit postuliere, dann ist sie Privatsache.

nein, auch dann nicht immer und unbedingt. Denn einen Konsens mit jemandem haben ist nicht gleichbedeutend damit, dass etwas privat sei. Und das weißt Du auch. Und Du weißt genauso, dass Deine privaten Absprachen null mit pc zu tun haben, null damit zu tun haben, welche Bedeutung/Definition Worte haben im allgemeinen Sprachgebrauch, deshalb vollkommen untaugliche Beispiele sind oder gar Argumente dafür, dass ein Wort nicht die Bedeutung hätte, die es hat. Ich kann auch alles umbenennen,, anders bezeichnen, das bedeutet aber nix, das Thema betreffend, was wir hier behandeln. Natürlich kannst Du versuchen, das auf diese Art und Weise ad absurdum führen zu wollen, nur gelingt das leider nicht, da eine erfundene Privatsprache in jeder Hinsicht vollkommen am Thema vorbei ist. Und jeder, der Dich N**er sagen hört, der hat ein genaue Vorstellung davon, wovon Du redest und wenn Du dann mit der billigen Ausrede kommst, aber ich und Kurt haben eine Absprache und da bedeutet N**er nicht N**er, dann interessiert das niemanden. Denn Du müsstest keine Absprache treffen, wenn das Wort nicht schon eine Definition hätte, die jeder kennt und versteht. Das musst Du nur, wenn Du hier Spielchen spielen willst um behaupten zu können, das jedes Wort beliebig wäre.

paxito schrieb:Abgesehen davon würde mich PC-Sprech in meinem Umfeld häufig unverständlich machen, was ich ziemlich unhöflich fände.

Das glaube ich nicht. Denn so wie du dein Umfeld beschrieben hast, sind da ja gar keine besonderen Gendergeschichten nötig.
Oder anders gefragt, welcher PC Sprech wäre denn (aus pc sicht) sinnvoll in deinem Umfeld, der nicht verstanden werden würde?

Groucho schrieb:Oder anders gefragt, welcher PC Sprech wäre denn (aus pc sicht) sinnvoll in deinem Umfeld, der nicht verstanden werden würde?

Ein Beispiel ist das Mitsprechen der weiblichen Form. Höre ich neuerdings öfter mal, das z.B.: Pfleger*innen gesprochen wird als: Pfleger [Pause] Innen. Das hört sich nicht nur für meine Ohren an wie ein Sprachfehler, es würde meine dementen Patienten auch komplett überfordern. Auch die geistig fitten Alten hätten damit so ihre Probleme.
Und meine jüngeren Töchter würde das ebenfalls irritieren und zu Verständnisproblemen führen (O-Ton: "Warum sagt die Frau im Adio dauernd innen?").
Und das sind in der Coronazeit etwa 90% meiner sozialen Kontakte. Alte Menschen, davon 50% dement o.ä., meine Töchter und (den Göttern sei Dank) noch meine Frau.
Auf der anderen Seite werden exakt 0 Verletzungen verhindert, wenn ich so einen Sprachgebrauch annehmen würde. Weder meine Töchter, noch die Alten, noch meine Frau fühlen sich da irgendwie betroffen oder verletzt wenn ich es einfach bleiben lasse.

@Tussinelda
Es geht nicht um mich und Kurt, sondern um Grundsätzliches. Das Wort muss deshalb nicht als per se rassistisch verstanden werden, weil ich das mit jedem Menschen vereinbaren kann, den ich neu kennen lerne, und von dem ich gleich zu Anfang erfragen kann, wie er seine Ethnie benannt haben will. Das ist rücksichtsvoll, das ist vorurteilsfrei, das ist korrekte Kommunikation mit Rücksicht auf die Individualität eines jeden Menschen.

Sagt er, dass er eine besondere Bezeichnung bevorzugt, Schwarzer zB oder PoC, dann benutze ich sie. Ist das -aus welchen Gründen auch immer- was normalerweise rassistisches, wie Neger, Nigger, Negro etc., weil das vllt sein Spitzname auch sein könnte, was ich ebenso schon erlebt hatte, dann können wir auch das benutzen, ohne dass sich jemand diskriminiert fühlen muss. Wie gesagt, bei meinen HipHop Leuten seinerzeit war die Grußformel "yo niggers" überhaupt kein Thema, und da hat sich keiner Gedanken über Rassismus gemacht. Das war einfach Konsens, ganz privat, und das geht auch keine PC was an, wie wir das für uns ausmachen.

@navi12.0
Ich hab mich manchmal gefragt ob das Hamburger "Digga" was ja auch gern in der HipHop Szene vorkommt eine Verballhornung von "Nigga" ist.

paxito schrieb:Ich hab mich manchmal gefragt ob das Hamburger "Digga" was ja auch gern in der HipHop Szene vorkommt eine Verballhornung von "Nigga" ist.

Das dürfte sogar mit einer hohen Wahrscheinlichkeit so sein. Eine "eingeweißte" Form davon.

navi12.0 schrieb:Das dürfte sogar mit einer hohen Wahrscheinlichkeit so sein. Eine "eingeweißte" Form davon.

Echt? Würd mich echt Mal interessieren wo das her kommt.

Ich dachte eher an eine Veränderung von "Dicker". :D

@navi12.0
Dann wäre "Digga" auch nicht PC oder? Mal so in die Runde? Ist das weit genug verfremdet, dass es wieder korrekt ist?

@paxito
@Apache205
Ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, von daher.. Ich werds recherchieren. ^^

.. aber selbst das könnte man als Diskriminierung von Übergewichtigen werten, oder? ;)