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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

21.02.2017 um 20:54
Fedaykin schrieb:Es geht aber eben vor allem darum sowas auf Gebieten von Allierten zu vermeiden.
Dafür gibt es ja momentan keinerlei Anzeichen das Russland es in der Form mit der NATO aufnehmen kann und will. 

Die Russen wissen doch genau das sich die NATO nicht in den Ukraine Konflikt militärisch einmischen wird. Von daher lachen die doch nur über Flottenparaden und Grossmanöver. :) 
Kalter-Krieg-Denke überzeugt heutzutage eben niemanden mehr. 


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

21.02.2017 um 21:24
McMurdo schrieb:Dafür gibt es ja momentan keinerlei Anzeichen das Russland es in der Form mit der NATO aufnehmen kann und will. 
Ganz so auffällig macht man keinen Hybriden KRieg, die Anzeichen in der Ukraine hat auch keiner so schnelle gesehen.

Nur wenn man es sieht ist es zu spät zu reagieren.  Deswegen muss man eben entsprechende Pläne und Material vorher mal zusammen haben.

Mann kann nicht in 2 Wochen mal eben neue Verbände aufstellen, oder Fähgikeiten wiedererlangen..

Tatsache bleibt Russland weiß um die Militärische Schwäche Europas.  Das merkte man in der Rethorik.
McMurdo schrieb:Die Russen wissen doch genau das sich die NATO nicht in den Ukraine Konflikt militärisch einmischen wird. Von daher lachen die doch nur über Flottenparaden und Grossmanöver.
Wir reden über was Hypothetisches und nein so Sicher auf Nichteinmischung konnten sie nicht sein. klar die Europäer sind leicht einzuschütern, aber nicht zwingend die USA

Und das war Hypothetisch,  weil die NATO nicht entsprechend Reagieren kann in Europa.  Wenn auf Russische Großmannöver und showing Forces die NATO entprechend  stärke zeigt, hilft das schon gewalitg beim Diplomatischen Umgang.

Man hätte 2014, Amthilfe leisten sollen, als Russland noch bestritten hat daran beteiligt gewesen zu sein.

Naja im Grunde geht es darum das  die NATO in Europa so stark sein muss, das Russland keinen Militärischen Druck ausüben kann, oder gar Handstreich  Aktionen ausführt wie auf der Krim. Oder wieder Urlauber schickt.

Man wird sehen wenn es weiter geht, denn Minsk II ist tot.  
McMurdo schrieb:Kalter-Krieg-Denke überzeugt heutzutage eben niemanden mehr. 
Doch, die Russen, weil die handeln so wie im kalten Krieg. Ich meine wer muss denn pünlich am 8 Mai seine WAffenparade abefahren, wer muss denn ständig von seinen Atomwaffen reden. Du bekommst nur wenig mit in der BRD. Weiter Östlich sieht man schon mehr die Provokationen. Auch gegenüber Neutralen wie Schweden.


 Und leider verstehen sie auch nur eine Sprache, zumindest die Leute  die seit 20 Jahren im Amt sind.  Russland respektiert nur Militärische Stärke, zeigt sich immer wieder.

Zb sah man es gut beim Vorfall in der Türkei.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

21.02.2017 um 22:13
Fedaykin schrieb:Nö, das stimmt eben nicht. Die Sepas haben ihren Kram zu 90% über die Russische Grenze bekommen, nicht ebeutet wie sie selber Lügen, mitlerweile gibt Russland das auch schon zu

Und nein es ist nicht wirklich ein Bürgerkrieg. Schon gar nicht ein rein innerukrainischer.

Und die Guten Truppen der Sepas sind eh die "urlauber" also treffen dies Dinge bzgl Ausrüstung und Ausbildung nicht wirklich zu.
Tut mir leid aber für diese Zahlen solltest du dann schon Belege liefern, 90% halte ich zumindest für nicht wahrscheinlich.

Welche guten Truppen hatte denn die Ukraine, dementsprechend können auch unter den Sepas nicht viel bessere sein. Wenn Russland einen hybriden Krieg führt kann es wohl kein rein innerukrainischer Konflikt sein aber ein Bürgerkrieg bleibt es, auch Syrien ist erstmal ein Bürgerkrieg obwohl eine Menge mehr Parteien mitmischen.


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21.02.2017 um 22:46
taren schrieb:Tut mir leid aber für diese Zahlen solltest du dann schon Belege liefern, 90% halte ich zumindest für nicht wahrscheinlich.
Nun da kann man sich den Ukraine Thread schnappen.

Denn die sepas haben ja sogar massig Material was in Ukrainischen Beständen gar nicht vorhanden war.

Woher sollen sie es denn Intakt Erbeutet haben? Eine Einheit ist Damals Teilweise überglaufen und in Donetsk wimmelt es nicht von Kasernen oder Depots

Noch hat die UA Armee Kampflos die Waffen gestreckt.   Aber glaub du man. Wie Erwähnt rate ich dazu den Ukraine Thread zu benutzen

Diskussion: Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine
taren schrieb:Welche guten Truppen hatte denn die Ukraine, dementsprechend können auch unter den Sepas nicht viel bessere sein. Wenn Russland einen hybriden Krieg führt kann es wohl kein rein innerukrainischer Konflikt sein aber ein Bürgerkrieg bleibt es, auch Syrien ist erstmal ein Bürgerkrieg obwohl eine Menge mehr Parteien mitmischen.
Wie erwähnt die Ukraine hatte doch auch Mangelhafte Rüstung. Nur sind die Sepas keine Soldaten oder Berufsoldaten, bestenfalls waren die mal Wehrpflichtige. Hätte also die Ukraine eine Moderne Armee gehabt hätte das schon einen Unterschied gemacht.

Deren Experten und Strategen waren allerdings Russiche Soldaten auf Urlaub, oder auch die Söldnertruppe des Kremesl. Aber wie erwähtn solltest du da mal die Threads besuchen, hier sprengt das den Rahmen. Nur soviel ist schon dolle wie die Sepas zb BMP97 oder BTR 82 "Erbeutet" haben sollten.
Wenn Russland einen hybriden Krieg führt kann es wohl kein rein innerukrainischer Konflikt sein aber ein Bürgerkrieg bleibt es, auch Syrien ist erstmal ein Bürgerkrieg obwohl eine Menge mehr Parteien mitmischen.
Wieso Wenn? Das müsste mitlerweile auch der Letzte Leugner bemerkt haben sofern er denn will. Allein weil Russland ja offen zugibt Unterstützung zu leisten.

Nur ist der ganze Ostukraine Krieg eben von Außen inszeniert worden, kein klassicher Bürgerkrieg. Syrien war ein Bürgerkrieg der dann gekapert wurde.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

21.02.2017 um 23:26
was weißt du denn darüber wie lange ein Militärfahrzeug noch als 'benutzbar' gilt und wann es wirklich nicht mehr instandgehalten werden kann?
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Das hängt ganz von der Belastung ab. Und du weißt schon das isstandhaltung immer Teuer wird. Es gibt da durchaus angaben zb bei Fluggeräten wie Lange eine Flugzelle ausgelegt ist.

_@Fedaykin @silentcry_______________________________________________


Instandhaltung soll den betriebsfähigen Zustand erhalten bzw ihn nach Ausfall wieder herstellen.

Die Frage wie lange etwas danach noch einen betriebsfähigen Zustand hat, ist relativ unsinnig, da der Hersteller des jeweiligen ja aufgrund der fehlenden Wartung oder Inspektion die betriebsfähigkeit nicht mehr garantiert werden kann. Soll jetzt nicht heissen das es gleich zu defekten kommt, sondern lediglich das der Hersteller einen funktionsfähigen Zustand nicht mehr garantiert. Wie dann die einzelne Armee ,bzw das einzene Land und deren zuständiges Ministerium damit umgeht, ob man beispielsweise mit dem Hersteller dann Belastungsgrenzen aushandelt etc. ist dann Sache der Vertragspartner.

Jetzt zum Thema Flugzeug.

Es gibt ganz klare Vorgaben in der militärischen und zivilen Luftfahrt die zumindest in Europa und der USA durch die Luftfahtbehörden überprüft werden. Da gibt es gewisse Vorgaben wann welcher Check durchgeführt werden muss, nach wie viel Flugstunden oder Zyklen ein Teil ausgetauscht werden muss, usw, werden diese nicht eingehalten kann man beispielsweise mit Flugbelastungsgrenzen oder Sonderbestimmungen arbeiten (erhöhter Wartungs- sprich Instandhaltungsaufwand), sonst werden die Flugzeuge einfach irgentwann mal gegroundet.

Auch kann beispielsweise die Zellenlebensdauer durch sogenannte Mid Life Upgrades erhöht werden, hierbei arbeit man dann mit verstärkten Strukturteilen oder verbaut beispielsweise an der bestehenden Struktur sogenannte Doubler (Verstärkungselemente).


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

21.02.2017 um 23:35
nicht mehr instandgehalten werden kann

@RayWonders
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Den Unterschied zwischen Instandhaltung, also der Pflege und Wartung eines Objektes und der Instandsetzung, also der Reparatur und Wiederherstellung der Betriebsbereitschaft kennst du.
Soll nur dazu dienen das du weisst wörüber gesprochen wird.

Eine Instandhaltung ist solange machbar wie der Hersteller Verschleiss- und Ersatzteile liefern kann.
Auch gewisse Upgrades, wie etwa ein Mid Life Upgrade kann in gewisse Art und Weise zur Instandhaltung gezählt werden.

Eine Instandsetzung ist die wiederherstellung (bzw Reparatur) die zur wiedererlangung der funktiosfähigkeit führt. Hierbei muss man dann immer den jeweiligen Schaden, mit dem Nutz- und Zeitwert des jeweiligen Objektes mit einbeziehen.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

21.02.2017 um 23:45
@Fedaykin
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Zur Frage aus deiner PN.

Die Wartung von militärischen Flugzeugen ist nuneinmal relativ teuer, da auf jede einzele Flugstunde (zumeist) mehrere Mechanikerstunden entfallen. Da geht es aber nicht um Reparaturen, sondern lediglich um die Inspektion und Instandhaltung bestehender Bauteile, da gehtt es beispielsweise darum Leitungen auf Leckagen zu prüfen, Schraubensicherungen zu prüfen oder erneuern etc.
Auch fallen eben die Kosten/bzw der Zeitaufwand zur Inspektion und Instandhaltung der Subsysteme enorm ins "Gewicht" der Kosten.

Auch fallen eben Kosten für die Aus- und Weiterbildung des Personals, der Dokumentation, der Qualitätssicherung extrem in die Kostenrechnungen.

So und jetzt muss ich los.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 10:45
@berlinandi

danke für die ausführliche und mehrfache Ausführung was (militärisches) Fluggerät betrifft.
von Instandsetzung im Gegensatz zu Instandhaltung hatte ich vielleicht schon mal gehört, war mir aber nicht bewusst während ich hier schrieb.

ich bin dennoch der Meinung, dass ebend diese Kosten die du hier mit anführst all die ganzen Jahre schon mit eingerechnet waren in den Wehretat - da das ja schon seit Jahrzehnten so bekannt ist zum Beispiel für die Flugzeuge. Eine Erhöhung des Budgets auf bald das doppelte kann allein damit in meinen Augen nicht gerechtfertigt werden.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:09
Würde eher vermuten bei der Bundeswehr gibt es da eher Probleme beim Beschaffungswesen, bringt ja alles nichts wenn die Ersatzteile nicht zeitnah verfügbar sind.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:16
Danke, das hilft sicherlich vielen Leuten ein Bild davon zu geben warum für den Posten auch Ernorme Summen anfallen können.
RayWonders schrieb:ich bin dennoch der Meinung, dass ebend diese Kosten die du hier mit anführst all die ganzen Jahre schon mit eingerechnet waren in den Wehretat - da das ja schon seit Jahrzehnten so bekannt ist zum Beispiel für die Flugzeuge. Eine Erhöhung des Budgets auf bald das doppelte kann allein damit in meinen Augen nicht gerechtfertigt werden.
Bitte nochmal, mach dich mit der Entwicklung des Wehetats vertraut, mit dem wie man den KRam am laufen hielt durch Stillegungen, mit der Tatsache das einige Gerätschaften am Ende ihre Lebensdauer sind oder dem Allgemeinen Funktionalität der Streitkräfte.

WEnn du glaubst die Mängel wären alle Erfunden oder eine VT, dann mach nen eigenen Thread auf.

https://www.bundestag.de/parlament/wehrbeauftragter/jahresberichte/247006

Die Truppe wurde kaputtgespart und verschiedene Reformen ohne konzept seitens der Politik angeleiert etc

DU kannst dir auch die "Truppenstärke" in Relation zu anderen Ländern mit Ähnlichem Lohn Preisniveau anschauen.

Entscheident ist eben wie das über Jahre lief. Und wie schonmal erwähnt Substanzabbau hat sich irgendwann.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:22
@berlinandi
@Fedaykin

meine Sicht auf die Sache verändert sich gerade ein wenig. ich bin auf der Seite der Bundeswehr.

zuerst wollte ich mal etwas pauschal berechnen, obwohl ich selbst der Meinung bin, dass man viel mehr Details benötigt für ein gutes Bild und Durchschnittszahlen oft kaum eine Aussagekraft haben.

von 2011 wird berichtet, dass es 264 Stationierungen mit mehr als 15Dienstposten in Dtl. gibt
wieder ausgehend von den aktuell 900Mio.Euro - sind das dann für diesen Posten je Standort in Dtl. 3,4Mio.Euro je Monat.
wir wissen nun dass das zu wenig ist aus verschiedenen Untersuchungen. sagen wir mal wir erhöhen das auf 5Mio. je Monat und Standort - dann hätte jeder Standort 1,6Mio.Euro mehr im Monat. dann komme ich auf eine notwendige Anhebung um ca. 5Mrd.Euro pro Jahr.

wenn ich aber sehe, an wie vielen Einsätzen die Bundeswehr gerade im Ausland tätig ist, dann reicht natürlich die Betrachtung innerhalb Dtl.nicht aus.

wer kann mithelfen und Details zu den Kosten für die derzeitigen Auslandseinsätze finden im Netz?
(ich suche auch mal, auf der ersten Seite der Bundeswehr steht nur sehr Allgemeines zu den Einsätzen)


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:22
RayWonders schrieb: das ja schon seit Jahrzehnten so bekannt ist zum Beispiel für die Flugzeuge. Eine Erhöhung des Budgets auf bald das doppelte kann allein damit in meinen Augen nicht gerechtfertigt werden.
Seit Jahrzehnten ist also bekannt wie Teuer der EF dann wirklich ist? Bei neuen Systemen gibt es Schätzungen aber seit Jahrzehnten bekannt musst du mir mal zeigen wie das geht.

Und nein, es geht auch nicht nur darum das "Jetzt" am Laufen zu halten, schon dafür braucht es Mrd.

Bei der Endgültigen Verdoppelung geht es darum tatsächlich auch ein "Mehr" zu schaffen, zb mehr als 250 Kpz zu haben, oder vielleicht auch verlorene Fähgikeiten wiederzugewinnen wie zb die Heeresflugabwehr.

Wie erwähnt es kommt auch nicht Knall Fall auf einaml die Verdoppelung. Enscheidnet ist aber estmal soweit zu erhöhen das der Laden funktioniert und die Mängel abgestellt sind


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:26
RayWonders schrieb:meine Sicht auf die Sache verändert sich gerade ein wenig. ich bin auf der Seite der Bundeswehr.

zuerst wollte ich mal etwas pauschal berechnen, obwohl ich selbst der Meinung bin, dass man viel mehr Details benötigt für ein gutes Bild und Durchschnittszahlen oft kaum eine Aussagekraft haben.
von 2011 wird berichtet, dass es 264 Stationierungen mit mehr als 15Dienstposten in Dtl. gibt
wieder ausgehend von den aktuell 900Mio.Euro - sind das dann für diesen Posten je Standort in Dtl. 3,4Mio.Euro je Monat
Nö. Du musst wenn schon alle Diensposten mit einbeziehen, da steht mit "Mehr als 15""
wir wissen nun dass das zu wenig ist aus verschiedenen Untersuchungen. sagen wir mal wir erhöhen das auf 5Mio. je Monat und Standort - dann hätte jeder Standort 1,6Mio.Euro mehr im Monat. dann komme ich auf eine notwendige Anhebung um ca. 5Mrd.Euro pro Jahr.
Was willst du da bitte Rechnen?
wenn ich aber sehe, an wie vielen Einsätzen die Bundeswehr gerade im Ausland tätig ist, dann reicht natürlich die Betrachtung innerhalb Dtl.nicht aus.

vor allem wie schwerfällig. Zb bei Atalante kann man kein Schiff mehr stellen.
wer kann mithelfen und Details zu den Kosten für die derzeitigen Auslandseinsätze finden im Netz?
(ich suche auch mal, auf der ersten Seite der Bundeswehr steht nur sehr Allgemeines zu den Einsätzen)
Wird du nicht so leicht finden. Weil nicht alles Offen sein wird.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:31
@Fedaykin

ehrlich gesagt empfinde ich gerade, dass du nicht wirklich ein konstruktives Gespräch zum Nutzen des ThreadThemas führen möchtest, sondern alles niedermachen was andere mit gegensätzlicher Meinung hier posten.

wenn du nicht verstehen möchtest, warum ich eine Rechnung aufmache um Stationierungen ein monatliches Plus von mehr als 1,5Mio Euro zu geben - dann kann ich dich nicht verstehen - du warst doch auch einer derjenigen der sagte dieser Posten ist derzeit nicht ausreichend finanziell bedacht. 

ich habe mehrfach dargelegt dass ich auf der Suche nach Antworten bin und es war auch ersichtlich dass ich dafür was tue. wenn du das nicht anerkennst dann hab ich keine Lust mehr mit dir zu debattieren, sorry...


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 11:40
RayWonders schrieb:hrlich gesagt empfinde ich gerade, dass du nicht wirklich ein konstruktives Gespräch zum Nutzen des ThreadThemas führen möchtest, sondern alles niedermachen was andere mit gegensätzlicher Meinung hier posten.
Sofern es nur ne Meinung ist ohen Beründung erhärtung. Was erwartest du? Weil du glaubst ohne dich in die Thematik eingelsen zu haben und ne VT aufbaust soll ich dir glauben?

http://augengeradeaus.net/2017/02/kraeftiger-schluck-aus-der-pulle-bundeswehr-plant-fast-200-000-soldaten-fuer-2014/

da hast du noch etwas für die Pläne.
RayWonders schrieb:wenn du nicht verstehen möchtest, warum ich eine Rechnung aufmache um Stationierungen ein monatliches Plus von mehr als 1,5Mio Euro zu geben - dann kann ich dich nicht verstehen - du warst doch auch einer derjenigen der sagte dieser Posten ist derzeit nicht ausreichend finanziell bedacht. 
Ich sagte die Bundeswehr ist Unterfinanziert. Mit Durchschnittrechnungen die auch noch Falsch sind willst du genau was?

Wenn du schon die 900 Mio auf Dienstposten umrechnen willst dann nimm auch alle Dienstposten

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/grundlagen/staerke/!ut/p/z1/hY7NCsIwEISfxUOv2Zji761VEKWCYtE2...

+ Ziviele Mitarbeiter.
RayWonders schrieb:ch habe mehrfach dargelegt dass ich auf der Suche nach Antworten bin und es war auch ersichtlich dass ich dafür was tue. wenn du das nicht anerkennst dann hab ich keine Lust mehr mit dir zu debattieren, sorry...
Dann such doch die Antworten. Es wurde einiges Genannt. Völlig Detailierte Zahlen wirst du vermutlich nur Schwer finden.

Hauptsache du erkennst den Mangel überhaupt an und hälst ihn nicht für eine VT.

Und niemand hat behauptet das es zum Status Quo den Doppelten ETat braucht. Den Braucht es für eine Bundeswehr die der Weltsituation und Verfpflichtungen angemessen ist.

ich empfele eben Augen Greadeaus durchzustöbern bzgl Bundeswehr, Reforme, etc, und auch die Berichte.


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22.02.2017 um 11:52
Fedaykin schrieb:Hauptsache du erkennst den Mangel überhaupt an und hälst ihn nicht für eine VT.
was willst du noch von mir - ich weiß doch von mir selbst und habe das auch geschrieben, dass es ein Gefühl ist.
du kannst aber auch nicht für alles Zahlen liefern - also bist du zwar besser informiert - aber wirklich belegen kannst du es auch nicht wenn es hart auf hart kommt?


sicher gibt es Mängel in der Bundeswehr - aber man kann auch von den 260 Kasernen sich eine handvoll raussuchen in denen das so ist und dann in den Medien als Schlagzeile groß rausbringen. was anderes wollte ich nicht damit gesagt haben. irgendwohin müssen die 900Mio.Euro ja fließen jeden Monat, da kann es nicht sein, dass die Mängel im überwiegenden Teil der Bundeswehr der Zustand ist den man antrifft. wenn das doch so ist dann sollten wir uns mal anschauen wie die 900Mio. denn ausgegeben werden und für was. aber wie du schon sagtest - Details gibt es nicht öffentlich - da müssen wir warten bis die Arbeit von TransparencyInternational weiter Fortschritte zeigt..

und ich halte das nicht per se für eine VT, sondern für eine Mischung aus Verschiedenem. es gibt Mängel - die wurden so wie ich das sehe ein wenig pauschalisiert groß rausgebracht - und gleichzeitig gibt es die Lobby und Arbeitsplätze - und dazu benötigt es keine Bestechungen - es gibt auch Politiker die erkennen ohne FinanzSpritze an, dass man dort mit (ein wenig) mehr an Geld schlaue und fleißige Arbeiter in Lohn bringen und/oder halten kann...


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 12:30
Seit Jahrzehnten ist also bekannt wie Teuer der EF dann wirklich ist? Bei neuen Systemen gibt es Schätzungen aber seit Jahrzehnten bekannt musst du mir mal zeigen wie das geht.
_________________________________________________________________________

Konnte man doch garnicht, da man damals von ganz anderen Abnahmemengen ausgegangen ist.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 12:55
JETZT -> PHOENIX: http://www.phoenix.de/content/phoenix/tv_programm/thema:_bundeswehr_allzeit_bereit_/1202832


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 13:05
Es ist natürlich immer leicht nach mehr Geld zu rufen aber man kann auch die jetzige Bundeswehr mit dem doppelten Etat betreiben ohne eine Verbesserung zu erreichen. Genauso kann man eine verbesserte Bundeswehr mit dem jetzigen betreiben, bevor man hier groß Geld verteilt sollte man erst das bestehende effizienter gestalten oder man verheizt wieder nur Geld.


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Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

22.02.2017 um 13:07
Naja, wenn ich mir alleine die Ausgaben der A 400m an schau, deren Stückpreis bei knapp 200 Millionen € liegt und von dem etwa 50 Maschinen bestellt wurden, dann kommt da schon eine recht große Summe zustande...
Also mir scheinen die Kosten jetzt nicht arg hoch zu sein.


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