Terroranschlag in London am 3. Juni 2017

insideman schrieb:Terroristen ist ähnlich wie zu Mördern, Vergewaltigern, und anderen Gewaltverbrechern

Du übersiehst leider immer, dass Gefährder (noch) keine Terroristen , Mörder, Vergewaltiger und anderen Gewaltverbrecher sind, auch wenn nicht ausgeschlossen ist, dass es jemand davon werden könnte. Bei uns gilt nach wie vor: nulla poena sine legis. Wir können nicht jemanden zum Abschuss freigeben, bloß weil wir aus den bisherigen Unterlagen vermuten, dass er mal gefährlich werden könnte, auch wenn er bisher noch keine Straftat begangen hat, so das wir ihn vorerst nur scharf beobachten können. Das unterscheidet einen Rechtsstaat von einem totalitären System (dort wäre er schon längst im Knast oder Schlimmeres).

Realo schrieb:Du übersiehst leider immer, dass Gefährder (noch) keine Terroristen , Mörder, Vergewaltiger und anderen Gewaltverbrecher sind, auch wenn nicht ausgeschlossen ist, dass es jemand davon werden könnte. Bei uns gilt nach wie vor: nulla poena sine legis. Wir können nicht jemanden zum Abschuss freigeben, bloß weil wir aus den bisherigen Unterlagen vermuten, dass er mal gefährlich werden könnte, auch wenn er bisher noch keine Straftat begangen hat, so das wir ihn vorerst nur scharf beobachten können. Das unterscheidet einen Rechtsstaat von einem totalitären System (dort wäre er schon längst im Knast oder Schlimmeres).

Das klingt so wie bei Minority Report (war das der Film?)
Ich weiß schon was du meinst. Ich würde es eher so betrachten, dass der Staat jene ausweist, die durch ihre Gesinnung, Einstellung ein Risiko sein können.

Dazu zähle ich Salafisten, Islamisten ect. genauso wie Neonazis aus Russland, Polen oder woher sie auch kommen könnten. Ich will gar nicht warten bis einer was macht. Es interessiert mich auch nicht, wenn er nie was gemacht hätte.

Wir haben momentan ein System wo Menschen sich als Taliban ausgeben um in Deutschland zu bleiben. Das kann es nicht sein. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und das kann jeder anders sehen.

@insideman

insideman schrieb:Ich weiß schon was du meinst. Ich würde es eher so betrachten, dass der Staat jene ausweist, die durch ihre Gesinnung, Einstellung ein Risiko sein können.

ist halt nicht ganz so einfach, oder reicht da schon die Beschuldigung des Nachbarn oder wenn man die falsche App nutzt wie in der Türkei.
Außerdem dürften sich viele der "Gefährder" dann anpassen oder in den Untergrund gehen...ob man das dann will?

canales schrieb:ist halt nicht ganz so einfach

Das Problem ist nicht so sehr die Ausweisung an sich, sondern in welches Land. Man kann sie nicht nach Syrien oder Irak zurückschicken. Nach Pakistan oder Marokko ginge schon eher.

Das wäre aber der extremste Kompromiss, auf den ich mich noch einlassen würde, denn sie haben ja erst mal überhaupt noch gar keine Straftat begangen.

canales schrieb:ist halt nicht ganz so einfach, oder reicht da schon die Beschuldigung des Nachbarn oder wenn man die falsche App nutzt wie in der Türkei.
Außerdem dürften sich viele der "Gefährder" dann anpassen oder in den Untergrund gehen...ob man das dann will?

Also ich glaube wir könnten es hinbekommen, das funktionstüchtig zu definieren. Wir richten niemanden hin, wir würden nur ausweisen. Man muss denke ich gewisse Dinge verlangen können, wenn man jemanden hier aufnimmt.

Bei den ganzen Terroristen die schon dem Geheimdienst bekannt waren, die teilweise wegen Terrorismus schon vor Gericht standen ( wie jetzt ja einer der drei Amigos) oder anders kriminell in Erscheinung traten, hätte man sicher nichts falsch gemacht.

Und vor allem woher die kamen... Libyen, Tunesien, Marokko,... ja und natürlich auch paar Einheimische.. Wir sprechen bei den Terroristen ja nicht mal oft von Syriern oder Menschen aus dem Sudan....

Zu deinem 2ten Bedenken, fehlt mir irgendwie die Vorstellungskraft. Sie versuchen auch jetzt schon nicht aufzufallen. Das was rauskommt, kommt auch danach noch raus. Das ist menschlich, man kann halt nicht immer aus seiner Haut.

@Realo

Realo schrieb:Das Problem ist nicht so sehr die Ausweisung an sich, sondern in welches Land

Doch auch der Nachweis...wie willst Du Jemandem nachweisen, dass er Gefährder ist oder mal einer sein könnte?

@insideman

insideman schrieb:Bei den ganzen Terroristen die schon dem Geheimdienst bekannt waren, die teilweise wegen Terrorismus schon vor Gericht standen ( wie jetzt ja einer der drei Amigos) oder anders kriminell in Erscheinung traten, hätte man sicher nichts falsch gemacht.

Für verurteilte Straftäter ist dies ja auch kein Problem...falls die Heimatländer sie aufnehmen, es geht mir um Personen, bei denen vermutet wird, sie könnten mal Straftaten begehen.

canales schrieb:wie willst Du Jemandem nachweisen, dass er Gefährder ist oder mal einer sein könnte?

Es könnte Ausnahmeregelungen geben. Dazu müsste aber die Regierung den Notstand ausrufen. So weit ist es derzeit (gottseidank noch) nicht.

canales schrieb:Für verurteilte Straftäter ist dies ja auch kein Problem...falls die Heimatländer sie aufnehmen, es geht mir um Personen, bei denen vermutet wird, sie könnten mal Straftaten begehen.

Ich spreche von Personen, die eine islamistische, Gesinnung haben. Wenn jemand Terrorpropaganda verteilt, darf er heim.
Da ist es mir wurscht, ob er mal hätte...

Ich geb zu, ich weiß ja nicht, wieviele so "Gefährder" der Staat auf dem Schirm hat, die gar keine sind.

Ich lese immer nur, dass der Terrorist eh den Geheimdiensten bekannt war.

@insideman

insideman schrieb:Ich spreche von Personen, die eine islamistische, Gesinnung haben. Wenn jemand Terrorpropaganda verteilt, darf er heim.
Da ist es mir wurscht, ob er mal hätte...

Oh, eine Gesinnungsprüfung, na dann wünsche ich viel Glück und den Anwälten und Gerichten viel Arbeit...

P.S. hab ganz vergessen den Lügendetektorproduzenten viel Umsatz...:)

canales schrieb:Oh, eine Gesinnungsprüfung, na dann wünsche ich viel Glück und den Anwälten und Gerichten viel Arbeit...

Ich bin kein Anwalt und kein Gericht. Ich schreibe hier, was ich für richtig halte. Und da würde ich bei diesen momentanen Personen auch eine genauerer Überwachung vornehmen, wenn man da mal paar Daten auswertet, wird man sicher schnell genug belastendes Material haben.

Soll am Geld nicht scheitern.

insideman schrieb:Wenn jemand Terrorpropaganda verteilt, darf er heim.

Und wenn er keine Papiere hat oder - wie die Attentäter in England und Frankreich - die Staatsangehörigkeit des Landes - wie will man dann andere Staaten dazu überzeugen, sie aufzunehmen?

@insideman

Gegen eine bessere Überwachung ist wohl Keiner, im Bedarfsfall können auch die Hürden fürs abhören gesenkt werden...

Anaximander schrieb:Und wenn er keine Papiere hat oder - wie die Attentäter in England und Frankreich - die Staatsangehörigkeit des Landes - wie will man dann andere Staaten dazu überzeugen, sie aufzunehmen?

Also EU versus Tunesien.....  ich wäre da doch großer Hoffnung, dass sich da gemeinsam! was erreichen lässt. Man darf nicht immer glauben, dass das was die EU Bonzen jetzt den ganzen Tag machen, das höchste der Gefühle ist.

J.W.v.Kroethe schrieb:Wobei der Islam von Anfang an politisch war  und gerade in unseren Zeiten auch ständig politisch instrumentalisiert wird. Und die in sich geschlossene muslimische Gemeinschaft diente Extremisten auch schon immer als ideales Rückzugsgebiet, im Inneren Angst und Respekt verbreitend und für Außenstehende kaum einsehbar und einschätzbar. "Wie die Fische im Wasser" bewegen sich die Radikalen dort und benutzen die perfekt ausgebaute muslimische Infrastruktur für ihre Zwecke

Natürlich. Nichts ist unpolitisch!
Wir müssen eben auch dazulernen, vor welchen internen Schwierigkeiten der liberale(oder moderate) Islam steht.
Ja, das darf man sich nicht schwarz oder weiß vorstellen, von außen gesehen ist der Islam buchstäblich grau!

Meine mehrheitliche Wahrnehmung von Muslimen erinnert mich an die Rückständigkeit  Deutschlands meiner Kindheit in den 60ern.
Wobei ich sogar dazu tendiere, dass viele Muslime innerlich immer noch auf dem Stand vieler Deutscher vor 100 Jahren sind.

Uns trennt also mitten im Jetzt die Zeit.
Und wir übergehen das viel zu einfach.

Wer guten Willens ist hat als liberal sein wollender Muslim einfach mit zu vielen Schwierigkeiten  auf einmal zu kämpfen.
Beispielsweise

in London, wo sich die "Inclusive Mosque" einem offenen Islamverständnis verschreibt. Hier sind auch Homosexuelle willkommen.

http://www.deutschlandfunk.de/liberaler-islam-in-london-frauen-als-vorbeterinnen.886.de.html?dram:article_id=384100

Liberal Islamischer Bund
"Als würden die den Islam komplett neu schreiben"
Gleichberechtigung von Mann und Frau, Beten auch ohne Kopftuch, Achtung vor Andersdenkenden und Nicht-Gläubigen - dem sieht sich der liberal-islamische Bund verpflichtet.
Auf Vertretern eines zeitgemäßen Koranverständnisses ruht die Hoffnung der deutschen Mehrheitsgesellschaft.

Doch viele Muslime wehren sich schon gegen das Wort "liberal" und erst recht gegen die Idee dahinter.

http://www.deutschlandfunk.de/liberal-islamischer-bund-als-wuerden-die-den-islam-komplett.886.de.html?dram:article_id=387929

(Und das verstehen wir Deutschen nicht.)
Obwohl wir selbst uns in den den 60ern noch gegen die 68er wehrten!

Als einer der sich selbst als 68er fühlt, ist mir das nicht fremd!

@insideman

Wenn jemand keine Papier hat, muss man erstmal nachweisen, wo er hergekommen ist.

Wenn jemand, wie anscheinend die Attentäter in England oder Frankreich, nur die britische bzw. französische Staatsangehörigkeit hat, wird das Argument, dass vielleicht die Eltern früher noch andere Staatsangehörigkeiten hatten, nicht ziehen.

@Anaximander - Zitat: "Es gibt natürlich auch andere Moscheen..."

Bei mir um die Ecke gibt es zum Beispiel die Mevlana-Moschee, deren letzter Imam wegen seiner Hasspredigen gegen Deutsche ausgewiesen wurde. Sie gehört zum VS-beobachteten Milli Görüs-Verein, was den Sigmar Gabriel jedoch nicht daran hinderte, sich vor dem amtierenden Imam in den Staub zu werfen und sich tausendmal für die bösen Deutschen zu entschuldigen, nachdem die Baustelle eines Anbaus des schönen "Gotteshauses" flambiert wurde. Kurz darauf stellte sich heraus, daß der Brandstifter ein Jordanier war, der umgehend für unzurechnungsfähig erklärt wurde und die Sache war erledigt.
Man sieht also, mit welch merkwürdigen Leuten wir es zum Teil zu tun haben, die von unseren Politikern trotzdem vollkommen unreflektiert hofiert werden, auch wenn sie sich noch so offen gegen unsere Gesellschaft stellen. Gleich um die Ecke breitet sich übrigens das Restaurant-Imperium eines MHP-Sympathisanten aus. Eines Anhängers der faschistischen Grauen Wölfe, und das mitten im angeblich nazifreien Kreuzberg in unmittelbarer Nachbarschaft zum Özdemir und dem Grünenbüro des MdB Christian Ströbele und seit Jahrzehnten toleriert von unserer Kiezmiliz "Antifa"...

Dein Zitat: "Ui, als "ideale Rückzugsbiete" wäre es natürlich eher kontraproduktiv, Personen mit potentiell extremistischen Gedankengut den Behörden zu melden."

Sagen wir mal so: Es wäre gefährlich. Man mag dort keine "Nestbeschmutzer".

@J.W.v.Kroethe

Du musst aber die Situation in Berlin von derjenigen in Manchester und London unterscheiden. Mein Eindruck ist, die Radikaliserung in England findet außerhalb von Moscheen statt, v.a. im Internet oder bei Reisen aus dem Nahen Osten. (Wegen der höheren Terrorgefahr) werden solche Art von Moscheen in England eher nicht geduldet (so zumindest mein Eindruck).

Ja, in Berlin sieht es anders aus.

@eckhart - ´68 war bei uns die Zeit einfach reif, überkommenes Denken zu überwinden und Neues zu wagen. Aber leider geht die Entwicklung in der islamischen Welt in genau die entgegengesetzte Richtung. Der archaische Islam wird gerade dort als identitätsstiftende Wunderdroge wiederentdeckt, wo andere Identitäten zunehmend in Frage gestellt werden.

Wobei der Islam in den 80er Jahren überhaupt noch kein Thema war in Westeuropa. Die Kreuzberger Türkinnen kleideten sich westlich und blondierten sich ihre Dauerwellen, während nur ein paar Rentner die wenigen Moscheen besuchten. Das heißt aber auch, daß es nicht stimmt, was immer behauptet wird, um sie von jeder Kritik abzuschirmen. Daß sie nämlich auf ihren Glauben angewiesen wären wie eine Nonne auf ihre Hostien. Angewiesen sind sie allenfalls auf ihre als Imame daherkommenden politischen Einpeitscher im Dienste Erdogans oder Saudi Arabiens, sofern sie keine eigene Meinung entwickelt haben. Das darf man aber nicht mit schützendwerter Religiosität verwechseln, wie es die meisten tun.

J.W.v.Kroethe schrieb:@eckhart - ´68 war bei uns die Zeit einfach reif, überkommenes Denken zu überwinden und Neues zu wagen. Aber leider geht die Entwicklung in der islamischen Welt in genau die entgegengesetzte Richtung. Der archaische Islam wird gerade dort als identitätsstiftende Wunderdroge wiederentdeckt, wo andere Identitäten zunehmend in Frage gestellt werden.

Wobei der Islam in den 80er Jahren überhaupt noch kein Thema war in Westeuropa.

Kann man nur hoffen, dass sich als Gegenbewegung zum Islamismus bei uns nicht auch noch das Christentum radikalisiert in Form einer zukünftigen Jugendrevolte (als Gegenantwort auf den Islamismus). Man weiß ja nie...

@Anaximander - Ich denke, kein Außenstehender weiß wirklich, was sich in den dortigen muslimischen Communities so alles tut, was dort alles gepredigt wird und welche Kontakte zu radikalen und militanten Gefährdern bestehen, denn diese fallen ja auch erst auf, wenn sie ihre Propaganda öffentlich machen.

Fakt ist jedenfalls, daß die Pionierarbeit des Ausbaus muslimischer Beziehungsgeflechte und Infrastrukturen als abgeschlossen bezeichnet werden darf. Die No Go Areas sind etabliert und weiten sich wie geplant aus und nun kann man sich daran machen, sich etwas offensiver gegen die (Noch) -Mehrheitsgesellschaft zu stellen. Eine Generation weiter gedacht werden ohnehin die ersten Städte fallen und muslimische Mehrheiten das gesellschaftliche Zusammenleben regeln. Für die nächsten Jahrhunderte, wie´s aussieht und zwar in ganz Westeuropa.