Sind Bündnis90/Die Grünen wissenschaftsfeindlich?

ATGC schrieb:Resistenzen entstehen oft dann, wenn man mit den Herbiziden pro Einsatz zu sparsam umgeht, so dass dann eine überlebende Restpopulation übrig bleibt, die sich dann durchsetzt.

Nicht nur zu sparsam, sondern auch zu häufig oder als einziges.

ATGC schrieb:Dort würde Trockenresistenz also Sinn machen.

Kommt auf die intensität der restienz an und auch die reistenz gegenüber überwässerung. Hilft ja nicht, wenn die trockenresitente pflanze hier zu viel vom niederschlag abbekommt und aufgrund dessen eingeht. Wie siehts dahingehend aktuell aus?

ATGC schrieb:"Erholung" würde aber bedeuten, wir müssten wieder zur Dreifelderwirtschaft zurückkehren

Nicht zwingend. Das hängt aber auch wieder von einigen faktoren ab.

ATGC schrieb:Gründüngung heißt aber, dass man Ackerflächen benötigt, um den Gründünger wachsen zu lassen, den man dann ausbringt.

Eigentlich bringt man gründünger nicht aus, sondern pflügt ihn an ort und stelle unter.

ATGC schrieb:Ich bin sehr dafür, die Verschwendung einzudämmen, aber dennoch auch dafür, dass Grundnahrungsmittel auch für Menschen mit niedrigem Einkommen erschwinglich bleiben.

Und das ist unmöglich weil? Subventionen sind heutzutage normal, betreffen aber den konventionellen ackerbau.

@Argus7

Argus7 schrieb:Du bist eine richtige Nervensäge!

komm ich mit klar

Argus7 schrieb:Wenn du weiterhin mit Aussagen daher kommst, deren Gehalt auf nicht zutreffenden Sachverhalten beruht, dann mag ich darüber nicht mehr diskutieren. Es ist in deinem letzten Kommentar so ziemlich alles falsch, was du behauptest.

Auch hier die frage, welche das wären? Die verlinkung ist zu finden.... Klicken und lesen musst du selbst. Wenn du das tust, dann wirst du übrigens feststellen, dass beide artikel sowohl vor-als auch nachteile gleichermaßen betrachten und kein typischer anti-gentechnik-artikel ist.

Argus7 schrieb:Schau dir doch einfach mal das von John Difool eingestellte Video an, dann weißt du nämlich (endlich) Bescheid sowohl über den Nutzen als auch die Risiken der Gentechnologie.

Kann ich nicht. Das video geht verdammt nochmal über eine stunde und ich hocke ohne ton auf arbeit rum :D Aber die bilder sehen nett aus ^^

Argus7 schrieb:Bewerte doch die Vor- und Nachteile die die Gentechnologie für Deutschland bringt selbst, indem du die im Video vorgebrachten Fakten entsprechend bewertest.

Habe ich und ich bin zum schluss gekommen, dass die vorteile in deutschland nur marginal vorhanden sind, die nachteile aber weltweit vorhanden. Daher finde ich die grüne gentechnik auch nicht als solche falsch, sehe aber immernoch nicht den nutzen in diesem land, sodass ich die grünen aufgrund ihrer ablehnung gegenüber der grünen gentechnik hierzulande als wissenschaftsfeindlich einstufen könnte.

Wenn ich irgendwo was übersehe, dann kannst du mir das ja mal gern aufzeigen. Wie die aktuelle lage in den USA nach 18 jahren ist, habe ich aufgezeigt. Ertrag kaum höher, herbizideinsatz deutlich höher, superunkräuter wuchern.

Dass die grüne gentechnik durchaus vorteile hat, habe ich doch nicht bestritten. Ich sehe nur keine deutlichen vorteile in einem industrieland wie deutschland gegenüber anderen verfahren.

gastric schrieb:Nicht nur zu sparsam, sondern auch zu häufig oder als einziges.

Ja, das wird bei transgen auch in einem Artikel dargestellt:

http://www.transgen.de/anbau/1429.resistente-superunkraeuter-gentechnik.html

gastric schrieb:Hilft ja nicht, wenn die trockenresitente pflanze hier zu viel vom niederschlag abbekommt und aufgrund dessen eingeht.

So viel Sachverstand sollte man den Bauern dann doch schon zutrauen, dass sie die Niederschlagsbilanz ihrer Äcker kennen und dementsprechend dann auch die passenden Pflanzen anbauen.

gastric schrieb:Das hängt aber auch wieder von einigen faktoren ab.

Na ja, irgendwie müsstest Du den Böden ja eine Erholungsfrist einräumen. Das läuft dann auf Brache mit Gründungung hinaus.

gastric schrieb:Eigentlich bringt man gründünger nicht aus, sondern pflügt ihn an ort und stelle unter.

Aber um die Gründungung unterzupflügen, musst Du sie zunächst auf dem Acker wachsen lassen - zum Zweck der Bodenerholung also am Besten auf einem Brachfeld.

gastric schrieb:Subventionen sind heutzutage normal, betreffen aber den konventionellen ackerbau.

Das stimmt nicht:

https://www.oekolandbau.de/erzeuger/oekonomie/betriebswirtschaft/foerderung/ (Archiv-Version vom 06.04.2019)

gastric schrieb:Ertrag kaum höher, herbizideinsatz deutlich höher, superunkräuter wuchern.

Auch das ist in dieser Kürze nicht zutreffend. Der von Dir verlinkte transgen-Artikel weist an der Seite einige Grafiken auf, die wie folgt beschriftet werden:



Tendenz steigend: Herbizideinsatz im Sojaanbau. In den USA entfallen 94 Prozent des Sojaanbaus auf gentechnisch veränderte Sorten. Alle verfügen über Resistenzen gegen Herbizide. (Der Herbizidverbrauch für die Jahre 2012-2014 wurde auf der Basis verschiedener Agrarstatistiken errechnet.)



Tendenz stark fallend: Insektizideinsatz im Maisanbau. 81 Prozent der in den USA angebauten Maispflanzen besitzen eine oder mehrere Resistenzen gegen Schadinsekten.



Auch im Baumwollanbau ist der Verbrauch von Insektiziden in den letzten Jahren gefallen.

Offizielle Daten zum Verbrauch von Pflanzenschutzmitteln werden von den US-Behörden für Agrarstatistik in unregelmäßigen Abständen erhoben. Aktuelle Daten aus den letzten Jahren liegen nicht vor.

Die Resistenzen betreffen also insbesondere den Soja-Anbau, aber eben nicht den Mais-Anbau und nicht den Baumwoll-Anbau.

ATGC schrieb:So viel Sachverstand sollte man den Bauern dann doch schon zutrauen, dass sie die Niederschlagsbilanz ihrer Äcker kennen und dementsprechend dann auch die passenden Pflanzen anbauen.

Das war nicht die frage: Die frage war, wie sieht die "überwässerungsreistenz" bei trockenresistenten pflanzen aus? Das die bauern in der lage dazu sind die richtigen pflanzen für ihr gebiet auszuwählen, hoffe ich doch. Aber gibt es für eben diesen fall überhaupt eine passende GVO?

ATGC schrieb:Na ja, irgendwie müsstest Du den Böden ja eine Erholungsfrist einräumen. Das läuft dann auf Brache mit Gründungung hinaus.

Natürlich. Ist nur kein "zurück" sondern aktuell. Zumindest hier liegt das ein oder andere feld regelmäßig brach und betreffende felder sind keine ökofelder, sondern konventionell genuzte.

ATGC schrieb:Das stimmt nicht:

Vorwiegend schon. Es geht nach fläche und nicht nach bedürftigkeit. Das meiste geld landet in der konventionellen landwirtschaft, nicht in ökobetrieben. Ich sprach nicht von allen, auch wenn ich das hätte dazu schreiben sollen zugegebenerweise :D

ATGC schrieb:Die Resistenzen betreffen also insbesondere den Soja-Anbau, aber eben nicht den Mais-Anbau und nicht den Baumwoll-Anbau.

??? Beim erhöhten herbizideinsatz ging es mir bisher in der gesamten diskussion um herbizidresistente pflanzen und nicht um BT-mais bzw Bt-baumwolle und demozufolge kann die aussage nur auf herbizidresitente pflanzen passen und angewendet werden. Dahingehend fand ich eine nochmalige erwähnung langsam nicht mehr notwendig.

gastric schrieb:Aber gibt es für eben diesen fall überhaupt eine passende GVO?

Das ist mir nicht bekannt. Die Züchtung orientiert sich an Trockenresistenz, um Stress-Situationen zu überstehen, die durch Dürre entstehen. Unter üblichen - also normalfeuchten - Bedingungen wächst der Mais wie eh und je, so das ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Nässe-Toleranz extra gezüchtet werden müsste. Zumindest ist mir darüber nichts bekannt, wie gesagt.

gastric schrieb:Ist nur kein "zurück" sondern aktuell.

Wenn Du die Böden aber nach Deiner Vorstellung "erholen" lassen willst, musst Du größere Freiräume bereitstellen, um den Ertrag zu halten. Dass Gründüngung in der Landwirtschaft usus ist, weiß ich auch.

gastric schrieb:Zumindest hier liegt das ein oder andere feld regelmäßig brach und betreffende felder sind keine ökofelder, sondern konventionell genuzte.

Da bist Du offenbar schlecht informiert, denn gerade im Ökolandbau werden Leguminosen als Stickstoffdünger angebaut. Stichwort: Knöllchenbakterien als Luftstickstoffbinder.

gastric schrieb:Das meiste geld landet in der konventionellen landwirtschaft, nicht in ökobetrieben.

Das liegt dann aber offenbar daran, dass es in der konventionellen Landwirtschaft mehr Fläche gibt als beim Ökolandbau. Deine Behauptung war aber eine andere:

gastric schrieb:Subventionen sind heutzutage normal, betreffen aber den konventionellen ackerbau.

Und das stimmt nun mal nicht.

gastric schrieb:Beim erhöhten herbizideinsatz ging es mir bisher in der gesamten diskussion um herbizidresistente pflanzen und nicht um BT-mais bzw Bt-baumwolle und demozufolge kann die aussage nur auf herbizidresitente pflanzen passen und angewendet werden.

Deine Behauptung war generalisierend:

gastric schrieb:Wie die aktuelle lage in den USA nach 18 jahren ist, habe ich aufgezeigt. Ertrag kaum höher, herbizideinsatz deutlich höher, superunkräuter wuchern.

Und das stimmt in dieser Kürze nicht, weil die Erträge deutlich höher sind als vorher und in den meisten Fällen (mit Ausnahme von Soja) der Herbizideinsatz deutlich zurückgegangen ist. Die resistenten Unkräuter veranlassen zu einem variableren Einsatz von Bekämpfungsmaßnahmen, stellen aber ein erkanntes Problem dar, das angegangen wird.

ATGC schrieb:Wenn Du die Böden aber nach Deiner Vorstellung "erholen" lassen willst, musst Du größere Freiräume bereitstellen, um den Ertrag zu halten. Dass Gründüngung in der Landwirtschaft usus ist, weiß ich auch.

Geringere beansprpuchung führt bereits zu erholung. Logischerweise ist die erholung bei keiner beanspruchung schneller und effektiver, aber ist ja kein muss nich?

ATGC schrieb:Da bist Du offenbar schlecht informiert, denn gerade im Ökolandbau werden Leguminosen als Stickstoffdünger angebaut. Stichwort: Knöllchenbakterien als Luftstickstoffbinder.

Ich bin schlecht informiert, weil ich weiß, dass die mich umgebenden felder keine ökofelder sind, aber dennoch nicht jährlich bewirtschaftet werden und dementsprechend brach liegen? Wie kommst du durch diese aussage auf leguminosen? :D

ATGC schrieb:Das liegt dann aber offenbar daran, dass es in der konventionellen Landwirtschaft mehr Fläche gibt als beim Ökolandbau. Deine Behauptung war aber eine andere:

Ich räumte doch meinen fehler in der formulierung ein? Gibts nen grund darauf weiter rumzureiten? Können wir gern tun, ich find reiten toll!

ATGC schrieb:Deine Behauptung war generalisierend:

Sieht man den satz einzeln, stimmt das. Betrachtet man meine aussagen gesamt, dann wird dir sicherlich aufallen, dass ich den erhöhten herbizideinsatz NUR in verbindung mit herbizidresitenten pflanzen brachte. Wie gesagt ab einer bestimmten anzahl von wiederholungen werd ich schluserig und faul. Entschuldigung, dass ich beitrage in verbindung zueinander schreibe.

gastric schrieb:Das problem: Aktuell ist unser boden alles andere als wirklich gesund. Anfangs weniger, mit erholung steigt auch wieder der ertrag.

gastric schrieb:Geringere beansprpuchung führt bereits zu erholung.

Aber dann hast Du nicht den Ertrag, wenn Du auf (Mineral-)Düngung und Pflanzenschutz verzichtest. Um den benötigten Ertrag zu erzielen, müsstest Du die Anbaufläche erhöhen. Gründüngung hat allerdings auch eine größere Bodenbeanspruchung zur Folge, da Aussaat und Umpflügung der Pflanzen - auch wenn sie nicht zwischendurch gedüngt werden - mit Maschineneinsatz und damit mit Bodenverdichtung einhergeht.

gastric schrieb:weil ich weiß, dass die mich umgebenden felder keine ökofelder sind, aber dennoch nicht jährlich bewirtschaftet werden und dementsprechend brach liegen?

Ich hatte Deinen Satz so verstanden, dass Du generell den Ökolandbauern Brache und Gründüngung absprichst. Aber da Du das so nicht gemeint hattest - wie ich jetzt verstanden habe - ist mein Einwand dazu hinfällig.

gastric schrieb:wird dir sicherlich aufallen, dass ich den erhöhten herbizideinsatz NUR in verbindung mit herbizidresitenten pflanzen brachte.

Alles andere wäre ja auch widersinnig. Aber auch dann ist es nicht richtig, denn herbizidresistenter Mais und herbizidresistente Baumwolle ziehen keinen erhöhten Herbizideinsatz nach sich, wie aus den Grafiken hervorgeht. Hier wurde der Herbizideinsatz gesenkt.

gastric schrieb:Entschuldigung, dass ich beitrage in verbindung zueinander schreibe.

Ich nehme die Entschuldigung an. :)

ATGC schrieb:Aber auch dann ist es nicht richtig, denn herbizidresistenter Mais und herbizidresistente Baumwolle ziehen keinen erhöhten Herbizideinsatz nach sich, wie aus den Grafiken hervorgeht. Hier wurde der Herbizideinsatz gesenkt.

Den grafiken kannst du aber leider nur den INSEKTIZIDeinsatz an BT-mais/baumwolle ablesen. Der herbizideinsatz an insektizidresitenten pflanzen wurde da nicht betrachtet. Dürfte auch nicht interessant sein, da im vergleich zum konventionellen anbau wahrscheinlich weder gestiegen, noch gesunken.

gastric schrieb:Den grafiken kannst du aber leider nur den INSEKTIZIDeinsatz an BT-mais/baumwolle ablesen.

Da hast Du recht. Aber hier findest Du weitere Informationen, die den Herbizideinsatz bei Bt-Mais betreffen:

http://www.transgen.de/aktuell/2591.pestizide-gentechnik-soja-mais.html

Im Vergleich mit konventionellen Landwirten sprühten die gv-Soja anbauenden Farmer im untersuchten Zeitraum durchschnittlich 28 Prozent mehr Herbizide auf ihre Äcker. Bei den Anbauern von gv-Mais waren es hingegen 1,2 Prozent weniger.

Hallo @alle !

Wenn ich mich mal mit einem Argument dazwischen klemmen darf, die Weltbevölkerung wird nach Schätzungen noch bis 2070 oder gar 2100 wachsen. Die Leute müssen alle ernährt werden und für Natur benötigt man auch noch Platz. Um die Aufgabe stemmen zu können benötigt man auch die "Tricksereien" der Gentechnik und der Chemie. Ökologischer Ackerbau ist, von Ausnahmen mal abgesehen, eher was für die Folklore und kein zukunftweisendes Projekt, zumindest nicht vor 2100. Auf dem Auge sind die Öko-Chauvinisten einfach nur blind.

Gruß, Gildonus

@ATGC
Das problem daran: Auch bei bt-mais geht die richtung auf herbizidresitenz (wie ich gerade lesen durfte). Im falle des sojas stieg der herbizideinsatz ebenfalls nciht sofort an, sondern sank anfangs. Beim mais könnte der gleiche effekt stattfinden. Abwarten und tee trinken. Würde mich aber freuen, wenn es nicht der fall wäre ;)

@Gildonus
Platz ist eine sache, die grundsätzlich ein problem ist. Ich bin ein fan vom vertical farming. Da findet sich selbst in der größten großstadt genug leerstand, der dafür genuzt werden kann. Statt in die breite zu gehen, kann man auch in die höhe gehn.
Wikipedia: Vertical Farming

Gildonus schrieb:Um die Aufgabe stemmen zu können benötigt man auch die "Tricksereien" der Gentechnik und der Chemie.

Ja, um diese "Tricksereien" wird man nicht herumkommen, wenn man eine wachsende Weltbevölkerung satt bekommen will. Und wenn man sich die Verteilung der GVO in der Landwirtschaft mal ansieht, dann machen Soja (Futtermittel), Mais (Futtermittel) und Baumwolle (Faserstoff) bislang den Löwenanteil aus - also gar nicht mal primär Getreide für die Mehlproduktion, sondern Futtermittel für die Viehzucht. Die Hysterie ist also völlig unbegründet.

gastric schrieb:Beim mais könnte der gleiche effekt stattfinden. Abwarten und tee trinken.

Oder eben etwas tun:

http://www.transgen.de/aktuell/1556.gentechnik-resistenzen-glyphosat.html

Wie gesagt, das Problem ist erkannt und wird angegangen.

@ATGC
sorry ich kann nur abwarten und tee trinken ^^ bin in der alschen branche, um was zu ändern :(

@gastric

Na dann lass Dir den Tee mal schmecken ... :)

Gildonus schrieb:Ökologischer Ackerbau ist, von Ausnahmen mal abgesehen, eher was für die Folklore und kein zukunftweisendes Projekt, zumindest nicht vor 2100. Auf dem Auge sind die Öko-Chauvinisten einfach nur blind.

Diese Info sollte auch von @gastric gelesen werden. Es käme nämlich zu einer Versorgungs-Katastrophe, wenn die Landwirtschaft in unserem Land komplett auf Öko-Bewirtschaftung umgestellt würde. Die verfügbare Ackerfläche würde nämlich für eine Vollversorgung gar nicht ausreichen.  

gastric schrieb:Was auch der grund dafür ist, dass die menge der insektizide sowohl in entwicklungsländern, als auch in industrieländern gesunken ist. Will man auf eine landwirtschaft umschwenken, die frei von ausgebrachten giften ist, bringt das aber keinen vorteil.

Dir ist offenbar der nachstehende Kommentar von ATGC zu diesem Problem entgangen. Er schrieb nämlich:

"Biolandbau zieht geringere Erträge nach sich, da Unkräuter infolge des Verzichts auf Herbizideinsatz einen Teil der Bodennährstoffe den Nutzpflanzen entziehen. Nebenbei: Das Bt-Toxin, das in gentechnisch verändertem Bt-Mais durch die Pflanze selbst produziert wird, wird im Ökolandbau als "Pflanzenschutzmittel" gespritzt. Was soll da also die Anti-Haltung bezwecken, zumal Bt-Mais bereits seit Jahrzehnten erfolgreich und ohne Nebenwirkungen in Nordamerika angebaut wird?"
(Zitatende)

@ATGC

Schade, dass man dich nicht über eine private Nachricht ansprechen kann.

Argus7 schrieb: Es käme nämlich zu einer Versorgungs-Katastrophe, wenn die Landwirtschaft in unserem Land komplett auf Öko-Bewirtschaftung umgestellt würde. Die verfügbare Ackerfläche würde nämlich für eine Vollversorgung gar nicht ausreichen.  

Es reicht schon jetzt. Alternativ habe ich ein sehr sehr nettes verfahren ins spiel gebracht, welches ebenfalls anwendung finden kann. Der bau nach oben. Vertical farming. Geht als rein ökologisches verfahren, aber auch in verbindung mit gvo. Der platz nach oben reicht noch ne weile. Es bringt aber leider nichts mehr lebensmittel für eine wachsende bevölkerung anzupflanzen, wenn diese kein geld hat sie zu kaufen. Das ist übrigens das aktuell (und in zukunft) größere problem. Aktuell produzieren wir lebensmittel für ca 14-16mrd menschen, trotzdem hungern rund 1mrd. Gehen wir von einer weltweiten direkten umstellung auf ökologische landwirtschaft in ineffektiver weise aus, dann reicht es aktuell noch immer für etwas mehr als die hälfte der menschen (also 7-8mrd). Was ist der plan gegen armut?

Argus7 schrieb:Dir ist offenbar der nachstehende Kommentar von ATGC zu diesem Problem entgangen. Er schrieb nämlich:

Dir ist anscheinend meine antwort darauf entgangen.

gastric schrieb:Alternativ habe ich ein sehr sehr nettes verfahren ins spiel gebracht, welches ebenfalls anwendung finden kann. Der bau nach oben. Vertical farming. Geht als rein ökologisches verfahren, aber auch in verbindung mit gvo. Der platz nach oben reicht noch ne weile.

Das Verfahren ist mir bekannt. Kritiker merken jedoch an, dass Mehrkosten für die künstliche Beleuchtung und andere operative Arbeiten in der vertikalen Landwirtschaft anfallen, die den Nutzeneffekt durch die räumliche Nähe von Produktion und Konsum wieder nivellieren. Sonnenlicht bekommt ja überwiegend nur die oberste Etage ab.

Eine weitere Alternative ist die sog. "Permakultur". https://permakultur-akademie.de/front_content.php?idcat=2