Ideologie von rechts

@Realo

Sowohl die Wissenschaftlichkeit der Arbeit von Göttner-Abendroth[7][8] als auch die Strukturen innerhalb von „Hagia“ werden in Frage gestellt.[9] Die Vorstellungen Göttner-Abendroths beruhten auf Ansichten zu frühgeschichtlichen Zuständen, die in der Wissenschaft längst überholt seien. Die von ihr gemachten Aussagen über das Matriarchat seien zudem nicht falsifizierbar und damit wissenschaftlichen Zugriffen entzogen. Sie seien laut dem Schweizer Religionswissenschaftler Christoph Uehlinger[10], „in gewisser Weise vergleichbar mit Positionen der Anthropo- und der Theosophie und anderer neureligiöser Bewegungen, die Neo-Mythologie mit wissenschaftlichem Anspruch verbinden“. [11]

Wikipedia: Heide Göttner-Abendroth

Göttner-Abendroths Werke sind umstritten: „In der Ethnologie, Anthropologie, Archäologie und Religionswissenschaft steht man ihrer Theorie meist eher ablehnend gegenüber, da die Existenz des von ihr beschriebenen Matriarchats mit ihrer Methode nicht nachgewiesen werden kann, […]“.[132

Wikipedia: Geschichte der Matriarchatstheorien#Heide G.C3.B6ttner-Abendroth

Most anthropologists hold that there are no known societies that are unambiguously matriarchal.[58][59][60] According to J. M. Adovasio, Olga Soffer, and Jake Page, no true matriarchy is known actually to have existed.[54] Anthropologist Joan Bamberger argued that the historical record contains no primary sources on any society in which women dominated.[61] Anthropologist Donald Brown's list of human cultural universals (viz., features shared by nearly all current human societies) includes men being the "dominant element" in public political affairs,[62] which he asserts is the contemporary opinion of mainstream anthropology.[citation needed] There are some disagreements and possible exceptions. A belief that women's rule preceded men's rule was, according to Haviland, "held by many nineteenth-century intellectuals".[4] The hypothesis survived into the 20th century and was notably advanced in the context of feminism and especially second-wave feminism, but the hypothesis is mostly discredited today, most experts saying that it was never true.[63]

Wikipedia: Matriarchy#History and distribution

Das sollte man vllt auch so zur Einführung lesen...

Weißt du, wenn ich mir so ansehe, auf was das teilweise fusst, ist das ja auch hoch unseriös. Wir haben da ein paar kleine Fruchtbarkeits-(oder was auch immer)Statuen und anschließend postulieren die da dann ein Matriachat im Neolithikum.
Gehen wir jetzt mal davon aus, von den Griechen wäre lediglich der Ephesos-Tempel übrig geblieben, müsste man ja quasi ebenfalls daraus schließen, dass die in einem Matriarchat lebten....wenn ich es mir recht überleg, wäre das sogar noch 3x so valide, denn man hätte ja zumindest einen sehr guten Hinweis darauf, dass da eine Göttin angebetet wurde und nicht nur irgendwelche kleinen Figürchen, die womöglich wie Gartenzwerge vor die Hütte gestellt wurden....und es wäre immernoch endlos falsch.

Findest du solche Methoden seriös?

Realo schrieb:Man hatte einfach keine patriarchalisch organisierten Völker, Volksgruppen und Stämme in Afrika entdeckt.

Kannst Du die Behauptung belegen? Ich finde dazu nichts, und ich gehe mal davon aus, dass Du Dir das einfach aus den Fingern gesogen hast. Zeige, dass ich mich irre...

@Fierna

Ich kenne keine Göttner-Abendroth. In Ethnologie habe ich gelernt, nur wissenschaftliche Literatur zu solchen Themen anzufassen.

Nimmt man alles, was man bisher über die Geschichte der indigenen Völker der Welt weiß, waren es die Indoeuropäer, die das Patriarchat nach Alteuropa, das bis dahin matriarchal organisiert war, einführten (zusammen mit der Sprache, also der gesamten Kultur), und der östliche, indoarische Zweig (satrem) dann eben Südasien (Iran, Indien, später dann auch Südostasien) (Gimbutas).

Afrika war wahrscheinlich zunächst durchgehend matriarchal, wurde dann wahrscheinlich zunächst durch das Ummayad-Kalifat, das sich von Arabien kommend über Nordafrika bis nach Südspanien (Al Andaluz) ausbreitete, patriarchalisiert, vor ca. 1000 Jahren wurde dann durch die arabischen und teilweise auch chinesischen Seefahrer Ostafrika patriarchalisiert. Den Rest übernahmen dann die europäischen Kolonialisatoren.

So in etwa dürfte es gewesen sein. Aber man sollte schon alle Links (auf der gelisteten Google-Seite) anklicken, zumindest die ersten 20.  

Beweisprobleme ergeben sich aus der fehlenden dokumentierten Literatur der frühen Kolonisten. Als man sich dann für solche Zusammenhänge ethnologisch zu interessieren begann, waren die meisten bereits kolonialistierten Völker schon zum Patriarchat übergegangen.

Das führt hier jetzt aber wieder viel zu weit weg vom Topic.

Realo schrieb:Ich kenne keine Göttner-Abendroth. In Ethnologie habe ich gelernt, nur wissenschaftliche Literatur zu solchen Themen anzufassen.

Dein ganzer Artikel beruht auf ihren Aussagen, sie ist die einzige Quellenangabe...

Und wenn du das gelernt hast, wieso fasst du dann ihre Literatur an? Und außerdem widerspricht doch die gesamte Wissenschaft diesen Thesen, wie ich dir verlinkt habe.

Auch bei Frau Gimbutas ist das so:

Die Mainstream-Archäologie wies Gimbutas späte Arbeiten zurück.[7] Der Anthropologe Bernard Wailes (1934–2012) von der University of Pennsylvania äußerte in der New York Times, dass die Fachwelt Gimbutas [8] dergestalt einschätze, dass sie "immens kenntnisreich ist, aber nicht sehr gut in der kritischen Analyse (...) Sie sammelt viele Daten und erhebt daraus Schlußfolgerungen ohne diese je zu diskutieren." Wailes bemerkte, dass die meisten Archäologen sie für eine Exzentrikerin hielten. [9]

David Anthony lobte Gimbutas Verständnis der indoeuropäischen Urheimat, wies jedoch ihre Behauptung, dass es eine weitverbreitete, friedliche und matriarchale Gesellschaft vor dem Eindringen der Kurgankultur gegeben habe, zurück. Er bemerkte, dass es in Europa Hügelfestungen und vermutlich auch Krieg schon vor dem Eindringen der Kurgankultur gegeben habe. [10] Die Standardliteratur zur europäischen Vorgeschichte stützt die These vom Krieg im neolithischen Europa und belegt, dass erwachsene Männer bereits zu dieser Zeit in der Grabsitte eine hervorgehobene Stellung einnahmen. [11]

Wikipedia: Marija Gimbutas#Theorien zur Kurgankultur und zum matrilinearen .E2.80.9EAlteuropa.E2.80.9C

@FrankD

macht das dir spaß?

hier, wenn du soo an dem thema interessiert bist, gender rollen im präkolonialen und kolonialen afrika interessiert bist, such dir halt literatur dazu.

ist ja nicht so schwer zu finden. hier auf die schnelle zb:

Hodgson, Dorothy L. “Once Intrepid Warriors”: Modernity and the Production of Maasai Masculinities. Ethnology Vol. 38, No. 2 (1999) pp. 121-150

Hodgson, Dorothy L. Pastoralism, Patriarchy, and History: Changing Gender Relations among Maasai in Tanganyika, 1890-1940. The Journal of African History Vol. 40, No. 1 (1999) pp. 41-65

Korieh, Chima J. Yam is King! But Cassava us the Mother of all Crops: Farming, Culture, and Identity in Igbo Agrarian Economy. Dialectical Anthropology Vol 31 (2007) pp. 221-232

Matory, James Lorand. Sex and the Empire That Is No More: Gender and the Politics of Metaphor in Oyo Yoruba Religion. Minneapolis: University of Minnesota, 1994.

oder such dir anderes, das dir besser gefällt, bist ja nicht auf den kopf gefallen. oder mach n thread zur frage auf.

immer der gleiche sch, das gleiche spiel hier, es wird ein satz rausgegriffen und dann das spiel, kannst du das belegen? muss ja wahnsinnig viel spaß machen. wers nötig hat.

@Realo

du könntest aber auch manchmal einfach sagen, ok, das ist alles weit komplexer als ich das in dem einen satz zu verstehen gab, sorry.

so oder so ähnlich. und vlt zurück zum thema?

@Dogmatix
Cool, hier benimmst Du dich genau so grenzwertig wie in anderen Threads :D

Doch, ich finde schon, dass der, der solche Behauptungen in den Raum stellt, diese auch zu belegen hat. Und eine Ansammlung von Titeln unbekannten Inhalts bringt überhaupt nix.

Das weißt Du auch, aber warum sich eine Chance zum Pöbeln entgehen lassen, gell?

Fierna schrieb:Dein ganzer Artikel beruht auf ihren Aussagen, sie ist die einzige Quellenangabe...

Und wenn du das gelernt hast, wieso fasst du dann ihre Literatur an?

Ich hatte auf die Schnelle gleich den ersten Link genommen. Auf den Autor hab ich nicht geachtet, sondern nur den Text kurz überflogen, der mir durchaus plausibel erschien, verglichen mit dem, was ich bisher zum Thema historisches Matriarchat weiß. ich hatte ja auch die immer noch weitgehend anerkannte Gimbutas-Hypothese zur Patriarchalisierung Alteuropas erwähnt. Wenn man davon ausgeht, dass das Patriarchat von Iran aus auf die arabische Welt übegriff, erscheint es plausibel, dass von dort auch Nordafrika patriarchalisiert wurde und später dann Ostafrika. Darüber kann aber nur nach dem Ausbreitungsprinzip von Kulturen, Sprachen und Religionen analog schlussfolgern, weil es zu diesen frühen Kontakten kein zeitgenössisches schriftliches Material gibt, jedenfalls scheint der Forschung dazu nichts bekannt zu sein. Man kann also nur nach Wahrscheinlichkeit spekulieren. Ja selbst einmal die frühen Kontakte der Europäer mit den indigenen Völkern Afriklas wurden nicht kulturell, sondern allenfalls militärhistorisch aufgezeichnet, weil Kultur keinen interessierte. Sprachforsdcher kamen erst im frühen 19. Jahrhundert nach Afrika, da war aber die Kolonialisierung schon so weit abgeschlossen, dass die beteiligten europäischen Länder ihre festen Regionen in Afrika inne hatten und es nur noch relativ wenige unerschlossene Regionen und deren Völker gab.

Fierna schrieb:Auch bei Frau Gimbutas ist das so:

Bei allen (matriarchalischen) Völkern Afrikas wurden Stammeskriege geführt. besonders gut dokumentiert sind die Yoruba yaus Südwestnigeria. Kriegführung und entsprechende Bestattungen sagen nichts über die innere Organisation der jeweiligen Gruppe bzw. Ethnie aus. Ich bin nicht dabei gewesen, also muss ich mir aus dem vorliegenden Material eine eigene Meinung bilden, und Gimbutas ist keineswegs so dekonstruiert worden, wie das jetzt behauptet wird. Man müsste dann von der Sprachtheorie bis zur inneren Kulturorganisation alles dekonstruieren, hat das bisher aber nur beim Mythos von der angeblich pazifistischen Lebensweise der Alteuropäer geschafft.

Ich habe jetzt aber fertig mit diesem Abseitsthema.

FrankD schrieb:Cool, hier benimmst Du dich genau so grenzwertig wie in anderen Threads :D

nö. ich habe nicht gepöbelt.

ich hab hier im thread von anfang an mitdiskutiert. aus interesse am thema. ganz ohne pöbeln. kannst ja nachschauen.

kommt da von dir auch noch was?

und finds nu nicht so toll, dass der thread deshalb wegen dieser frage gekapert wird.

das finde ich nicht so toll und iwie auch grenzwertig, ja.

gehts dir ums interesse am thread oder nur darum, dass @Realo die these nicht hinreichend belegen kann?


hier, noch mehr literatur zum von @Realo nur angeschnittenen randthema. scheint da ja viel zu geben:

SpoilerMcIntosh, Marjorie Keniston. Yoruba Women, Work, and Social Change. Bloomington: Indiana UP, 2009.

Oyěwùmí, Oyèrónkẹ́. The Invention of Women: Making an African Sense of Western Gender Discourses. Minneapolis: University of Minnesota, 1997.

Semley, Lorelle D. Mother Is Gold, Father Is Glass: Gender and Colonialism in a Yoruba Town. Bloomington: Indiana UP, 2011.

Usman, Aribidesi Adisa. The Yoruba Frontier: A Regional History of Community Formation, Experience, and Changes in West Africa. Durham, NC: Carolina Academic, 2012.

und ne united nations-webseite

SpoilerThe Yoruba family

http://archive.unu.edu/unupress/unupbooks/uu13se/uu13se0e.htm

und schau mal, ganz ohne smiley.

Realo schrieb:ich hatte ja auch die immer noch weitgehend anerkannte Gimbutas-Hypothese zur Patriarchalisierung Alteuropas erwähnt.

Wie ich dir doch gerade zitiert habe, ist die alles Andere als anerkannt.

Realo schrieb:Darüber kann aber nur nach dem Ausbreitungsprinzip von Kulturen, Sprachen und Religionen analog schlussfolgern, weil es zu diesen frühen Kontakten kein zeitgenössisches schriftliches Material gibt, jedenfalls scheint der Forschung dazu nichts bekannt zu sein.

Der Forschung ist ein ganzer Haufen dazu bekannt, wie kommst du darauf, dass es nicht so sei?

Nehmen wir Nubien als Beispiel. Auch dort wird ein Matriarchat postuliert, aufgrund von belegten Herrscherinnen. Ich habe mir spaßeshalber die Herrscherfolge angesehen, dort tauchen ganze 8 Frauen von knapp 140 Einträgen auf, deren Regierungszeit kein Mensch kennt und die höchstwahrscheinlich nichtmal aufeinander folgten.
Das ist ein Matriarchat?

War Russland dann bspw auch ein Matriarchat unter Katarina II?

Realo schrieb:Bei allen (matriarchalischen) Völkern Afrikas wurden Stammeskriege geführt. besonders gut dokumentiert sind die Yoruba yaus Südwestnigeria. Kriegführung und entsprechende Bestattungen sagen nichts über die innere Organisation der jeweiligen Gruppe bzw. Ethnie aus.

Welche Belege hat man denn für ein tatsächliches Matriarchat, wenn die anderen Belege nicht gelten?

Realo schrieb:Man müsste dann von der Sprachtheorie bis zur inneren Kulturorganisation alles dekonstruieren, hat das bisher aber nur beim Mythos von der angeblich pazifistischen Lebensweise der Alteuropäer geschafft.

Nein, dass müsste man ganz sicher nicht. Wo ist denn die Logik darin, dass eine ihrer Behauptungen solange als korrekt gilt, bis man alles widerlegt hat, was sie je von sich gab?
Wo sind denn die Belege für ein Matriarchat außer irgendwelchen kleinen Figürchen von Frauen? Und warum sagen die im Gegensatz zu allem anderen irgendwas über die Organisation irgendwelcher Gruppen aus?
Das ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen und lediglich ideologisch.

Fierna schrieb:Der Forschung ist ein ganzer Haufen dazu bekannt, wie kommst du darauf, dass es nicht so sei?

Dann kannst mich ja sicherlich schlau machen, weil es mich eben auch interessiert. Ich lerne gern dazu.

Fierna schrieb:Herrscherinnen

Du verwechselst da was. Die Frage nach Patriarchat / Matriarchat hat nichts mit dem Geschlecht des jeweiligen Staatsführers zu tun. Wüsste nicht, dass wir mit Merkel ein Matriarchat geworden wären. :D

Fierna schrieb:Welch Belege hat man denn für ein tatsächliches Matriarchat

Als ich Ethnologie studierte, gabs noch kein Internet, PCs hatten gerade mal Firmen. Und die Literatur hat die Jahrzehnte auch nicht überstanden. Ich kann mich nur auf die Erinnerung berufen. Ich kann dir da nicht helfen, du musst genauso suchen wir ich.

Fierna schrieb:Wo ist denn die Logik darin, dass eine ihrer Behauptungen solange als korrekt gilt, bis man alles widerlegt hat, was sie je von sich gab?

Aha, solange man also nur weiß, dass Alteuropa nicht pazifistisch war, sondern auch Kriege geführt hat, lässt das überhaupt keine Aussage zu hinsichtlich der inneren Organisation der betreffenden Völker bzw. Stämme. Alle anderen Teile ihrer Theorie bzw. Hypothesen von Sprache, kultureller Lebensweise, Religion, Lineages (väterliche oder mütterliche Linie) und eben auch gesellschaftlicher Struktur (Matriarchat oder Patriarchat) sind von der Dekonstruktion bisher offenbar noch unberührt. Jedenfalls habe ich bisher noch keine stichhaltige Alternative zur Kurgantheorie gefunden, die bei Wikipedia so lange ich da schon rumblättere seit mehr als einem Jahrzehnt praktisch unberührt geblieben ist.

Fierna schrieb:Wo sind denn die Belege für ein Matriarchat außer irgendwelchen kleinen Figürchen von Frauen? Und warum sagen die im Gegensatz zu allem anderen irgendwas über die Organisation irgendwelcher Gruppen aus?

Das läuft anders. Alle in letzter Zeit noch neu entdeckten bisher unbekannten indigenen Gruppen sind matriarchal. Daraus lässt sich schließen, dass das Patriarchat eine relativ neue Einrichtung ist, die primär mit den Indoeuropäern und dann mit den Europäern (angefangen mit den Römern) und Arabern (angefangen mit den Phöniziern) verbreitet wurde.

Realo schrieb:Dann kannst mich ja sicherlich schlau machen, weil es mich eben auch interessiert. Ich lerne gern dazu.

Dann musst du irgendwas explizites nennen, ich werde hier wohl kaum die Geschichte von Afrika niederschreiben können.

Realo schrieb:Du verwechselst da was. Die Frage nach Patriarchat / Matriarchat hat nichts mit dem Geschlecht des jeweiligen Staatsführers zu tun. Wüsste nicht, dass wir mit Merkel ein Matriarchat geworden wären. :D

Auf diese Absurdität habe ich doch bereits selbst hingewiesen, ich habe dieses Postulat ja nun nicht aufgestellt. Ich sagte nur, dass, selbst wenn es so wäre, die Behauptung immer noch Quark ist.

Realo schrieb:Aha, solange man also nur weiß, dass Alteuropa nicht pazifistisch war, sondern auch Kriege geführt hat, lässt das überhaupt keine Aussage zu hinsichtlich der inneren Organisation der betreffenden Völker bzw. Stämme.

Sie behauptet aber, dass es pazifistisch war, deshalb weist man darauf hin. Das liegt daran, dass ihre Vorstellung von dieser Zeit eben ein herrliches Utopia ist und dann kam das Patriachat und zerstörte alles.
Und die Begräbnisrituale lassen natürlich Schlüsse zu, wenn Männer dort eine hervorgehobene Stellung hatten....jedenfalls erscheint das valider als irgendwelche Figuren heranzuziehen.

Realo schrieb:kultureller Lebensweise, Religion, Lineages (väterliche oder mütterliche Linie) und eben auch gesellschaftlicher Struktur (Matriarchat oder Patriarchat) sind von der Dekonstruktion bisher offenbar noch unberührt.

Sie werden abgelehnt, wie ich dir bereits zitiert habe:

Die Mainstream-Archäologie wies Gimbutas späte Arbeiten zurück.[7
[...]
David Anthony lobte Gimbutas Verständnis der indoeuropäischen Urheimat, wies jedoch ihre Behauptung, dass es eine weitverbreitete, friedliche und matriarchale Gesellschaft vor dem Eindringen der Kurgankultur gegeben habe, zurück.

Wikipedia: Marija Gimbutas#Kritik

Dort wird doch auch ganz explizit darauf hingewiesen, dass das Eine abgelehnt wird, aber das Andere nicht.

Das geht ja auch noch weiter:

Peter Ucko und Andrew Fleming waren frühe Kritiker von Gimbutas Göttinnenthese. In seiner 1968 erschienenen Monographie Anthropomorphic figurines of predynastic Egypt warnt Ucko vor unhaltbaren Schlüssen über die Bedeutung von Statuen in Ägypten. Ucko stellt fest, dass frühägyptische Frauenfiguren, die ihre Brüste festhalten, nicht als offensichtliche Verehrung von Mutterschaft oder Fruchtbarkeit angesehen werden dürfen, da sich anhand überlieferter Texte diese Geste für Ägypten zu dieser Zeit als Zeichen weiblicher Trauer zuordnen lässt. [12] Fleming hinterfragte in seiner 1969 erschienenen Arbeit The Myth of the Mother Goddess Gimbutas Praxis, neolithische Figurinen als weiblich zu identifizieren, wenn sie nicht eindeutig als männlich identifiziert werden konnten, und setzte sich kritisch mit anderen Aspekten der Göttinneninterpretation der neolithischer Kunst und Grabstätten auseinander. [13]

Das 2009 erschienene Buch Knossos and the Prophets of Modernism von Cathy Gere untersucht die politische Einflussnahme auf die Archäologie im Allgemeinen. Am Beispiel von Knossos das durch Gimbutas als eine auf der Insel Kreta existiert habende, pazifistische, matriarchale und sexuell freie Gesellschaft missinterpretiert worden sei, so Gere, zeige sich, dass die Archäologie leicht Gefahr laufe, das zu sehen, was sie sehen wolle, anstatt Fakten über die Vergangenheit neutral darzustellen. [14][15]

Realo schrieb:Alle in letzter Zeit noch neu entdeckten bisher unbekannten indigenen Gruppen sind matriarchal.

Das wage ich stark zu bezweifeln, solange mir dazu keine Literatur vorliegt. Und wieso sollte man das rückwirkend für die gesamte Erde annehmen, nur für diese Indoeuropäer nicht, das ergibt vorne und hinten keinen Sinn.

Fierna schrieb:wies jedoch ihre Behauptung, dass es eine weitverbreitete, friedliche und matriarchale Gesellschaft vor dem Eindringen der Kurgankultur gegeben habe, zurück.

Der Mann macht den Fehler, matriarchalisch mit pazifistisch gleichzusetzen. Ich hatte schon darauf hingewiesen. Matriarchat/Patriarchat ist eine Frage der inneren gesellschaftlichen Organisation, die Frage nach Krieg und Frieden eine "außenpolitische".

Fierna schrieb:Das wage ich stark zu bezweifeln, solange mir dazu keine Literatur vorliegt.

Und ich wage zu bezweifeln, dass auch nur eine von äußeren Einwirkungen unbeeinflusste indigene Gesellschaft jemals patriarchal war, solange mir dazu keine Literatur vorliegt.

Fierna schrieb:Und wieso sollte man das rückwirkend für die gesamte Erde annehmen, nur für diese Indoeuropäer nicht

Das mag mit der historischen Spezifität der asiatischen Reitervölker zu tun haben. Anders als in den "Kulturregionen" war Zentralasien von Kultureinflüssen mehr oder weniger unberührt, insbesondere gab es keinen Handel mit Kulturregionen. Ständig wurde das alte China von Reitervölkern angegriffen und sah sich gezwungen, die "große Mauer" zu bauen, um sich zu schützen. Anders gesagt: Man kann ja wahlweise von der Jagd und von Landwirtschaft leben, aber das schafft noch gar keinen Wohlstand und Luxus. Letzterer zeichnet die alten Kulturen und Hochkulturen aus. Die deshalb florierten, weil es einen dichten Nah- und Fernhandel gab, der sich über die gesamte kulturelle Welt zwischen den einzelnen Hochkulturen erstreckte von Ägypten über die Levante, Mesopotamien, Persien, Indien (Indus-Kultur) und Südostasien bis nach China, auch verbunden durch die historische Seidenstraße über Land. Nördlich davon war die "Wildnis" der Reitervölker, zu denen eben auch die Indoeuropäer gehörten. Der Unterschied war also, dass die Reitervölker nicht an die Handelsregionen angeschlossen waren und sich daher den Luxus nur durch die wiederholten Raubzüge organisieren konnten, angefangen von frühen Kulturen über spätere, die man schon besser kannte (Skythen) bis hin zu den Mongolen. Die führenden Clans dieser Völker, die den Reichtum brachten, bestanden ausschließlich aus Männern. Die waren also so was wie die Oberschicht, da war dann für Frauen kein Platz außer für die Familie bzw. Nachkommenschaft. Anders als die anderen Völker, die an Kultur und Handel angeschlossen waren und partizipierten und auch Kriege führten, waren diese Reitervölker aber eine reine Kriegskultur, das ist der Unterschied. Sie übernahmen also nicht nur, anders als überall woanders, die Männerarbeit. sondern diese kriegerische Lebensweise bestimmte auch die innere Ordnung, dass nur Krieger bzw. Warlords die politische Elite bilden konnten.

"Kultur" ist aber häufig Frauensache. Sie lebten im Dorf, in der Stadt, machten die ganze Hausarbeit, besorgten das Essen, zogen die Kinder auf, waren möglicherweise primär auch für Religion zuständig, während die Männer ihren Jobs nachgingen und die Kohle brachten, ansonsten aber wenig Einfluss auf das (kulturelle) Leben in der Stadt / im Dorf hatten. Wenn man etwas mit Heimat bzw. Scholle in Verbindung brachte, waren es wohl in erster Linie die Frauen, die dann wohl auch das gesellschaftliche Leben bestimmten. Noch ausgeprägter dürfte das im Jungpaläolithikum gewesen sein, als Männer und Frauen zur Jagd gingen, die Frauen aber zusätzlich noch für das Aufziehen der Kinder verantwortlich waren, also insgesamt mehr zur Gesellschaft beitrugen als die Männer, so dass ein Matriarchat naheliegender erscheint als ein Patriarchat.

Als Fazit erfolgt für mich daraus, dass das Patriarchat in Zentralasien entstand (Indoeuropäer, frühe Turkvölker, frühe Mongolen) und sich dann mit Ausbreitung der Indoeuropäer nach Europa (westlicher Zweig) und Iran/Indien (östlicher Zweig) und durch die Mongolen nach Osten (China) ausbreitete. Vom Iran aus dürfte es dann Einfluss genommen haben auf die arabische Welt (alles noch im ersten und zweiten Jahrtausend vor der Zeitwende). Die Phönizier und später dann die Römer könnten für die Vebreitung im Mittelmeerraum und in Nordafrika gesorgt haben; die Turkvölker sind insgesamt in mehreren Wellen aus der Altai-Region nach Zentral- und Westasien gezogen und haben das Vakuum gefüllt, das mit der Zerstreuung der Indoeuropäer nach Europa und Indien dort entstanden war und das Patriarchat in diesen Regionen gefestigt. Mit dem Islam breiteten sich die Araber zumindest im Handel auch nach Ostafrika aus bis runter nach Tanzania und führten zumindest in den Küstenregionen auch das Patriarchat ein.

Wer jetzt behauptet, das Matriarchat sei historisch nur eine Abweichung von der Norm gewesen, müsste zeigen - wenn auch nicht beweisen, da ich diese Position auch nicht beweisen kann - und glaubwürdig machen, dass es umgekehrt war: dass das Patriarchat die normale Frühform aller oder der meisten Gesellschaften war und das Matriarchat nur ein zeit- und teilweise auftretendes Phänomen, das nur einzelne Stämme, Völker und Kulturen vorübergehend betraf.

BACK TO TOPIC, PLEASE

Realo schrieb:Der Mann macht den Fehler, matriarchalisch mit pazifistisch gleichzusetzen.

Diese Gleichsetzung kommt von Frau Gimbutas und anderen Menschen, die irgendein Matriarchat postulieren!
Dass du die Thesen verteidigst, dann aber plötzlich auf ihre Unstimmigkeit hinweist, wenn sie jemand aufnimmt und kritisert, um dann den Kritiker zu kritisieren (!) ist vollkommen widersprüchlich und absurd.

Realo schrieb:Und ich wage zu bezweifeln, dass auch nur eine von äußeren Einwirkungen unbeeinflusste indigene Gesellschaft jemals patriarchal war, solange mir dazu keine Literatur vorliegt.

->

Realo schrieb:Das mag mit der historischen Spezifität der asiatischen Reitervölker zu tun haben. Anders als in den "Kulturregionen" war Zentralasien von Kultureinflüssen mehr oder weniger unberührt, insbesondere gab es keinen Handel mit Kulturregionen.

2 sich vollkommen widersprechende Aussagen genau hintereinander.

Und wo ist der Beleg, dass es dort keinen Handel gab? Und wo um Himmels Willen verlegst du denn geographisch das schwarze Meer hin? Das ist teils in Europa.

Realo schrieb: Anders gesagt: Man kann ja wahlweise von der Jagd und von Landwirtschaft leben, aber das schafft noch gar keinen Wohlstand und Luxus. Letzterer zeichnet die alten Kulturen und Hochkulturen aus. Die deshalb florierten, weil es einen dichten Nah- und Fernhandel gab, der sich über die gesamte kulturelle Welt zwischen den einzelnen Hochkulturen erstreckte von Ägypten über die Levante, Mesopotamien, Persien, Indien (Indus-Kultur) und Südostasien bis nach China, auch verbunden durch die historische Seidenstraße über Land.

Sie Seidenstraße führt direkt daran vorbei, teils sogar direkt durch dieses Gebiet und wurde erst tausende Jahre, nachdem die Indoeuropäer irgendwo hingingen, genutzt.
Was ist denn das für ein Durcheinander?
Du vertrittst die These, dass die Indoeuropäer das Patriarchat überall hinbrachten, verlegst die Erklärung dafür aber um teils tausende Jahre in die Zukunft. Das ergibt doch alles keinen Sinn.
Und von diesen ganzen Hochkulturen wissen wir mit absoluter Sicherheit, dass sie nicht matriarchal waren.

Realo schrieb:Die führenden Clans dieser Völker, die den Reichtum brachten, bestanden ausschließlich aus Männern. Die waren also so was wie die Oberschicht, da war dann für Frauen kein Platz außer für die Familie bzw. Nachkommenschaft. Anders als die anderen Völker, die an Kultur und Handel angeschlossen waren und partizipierten und auch Kriege führten, waren diese Reitervölker aber eine reine Kriegskultur, das ist der Unterschied. Sie übernahmen also nicht nur, anders als überall woanders, die Männerarbeit. sondern diese kriegerische Lebensweise bestimmte auch die innere Ordnung, dass nur Krieger bzw. Warlords die politische Elite bilden konnten

Auch das wirst du in keiner Form belegen können. Vor allem den Gegensatz für die übrige Erde.

Und das gilt auch für den Rest. Es wird keinen einzigen Forscher geben, der die Geschichte so wiedergibt, wie du sie hier auftischst. Allein die Zeitsprünge von Millennien zwischen Indoeuropäern und Mongolen sind Wahnsinn...

Hier z.B.

Realo schrieb:dass das Patriarchat in Zentralasien entstand (Indoeuropäer, frühe Turkvölker, frühe Mongolen) und sich dann mit Ausbreitung der Indoeuropäer nach Europa (westlicher Zweig) und Iran/Indien (östlicher Zweig) und durch die Mongolen nach Osten (China) ausbreitete.

Die chinesische Schrift ist 3000 Jahre alt (!). Wie unfassbar umfangreich müsste also dieses Matriarchat belegt sein, wenn man erst seit dem 13 Jhr überhaupt von Mongolen spricht?
Und was haben wir dazu? Überhaupt nichts...

Fierna schrieb:Und wo ist der Beleg, dass es dort keinen Handel gab? Und wo um Himmels Willen verlegst du denn geographisch das schwarze Meer hin? Das ist teils in Europa.

Die "Urheimat" der Indoeuropäer war am östlichen Schwarzen Meer, zentral aber im Wolgagebiet. Östlich davon waren die Proto-Turkvölker und nochmals nordöstlich davon die Proto-Mongolen. Das alles waren Reitervölker, die ich meine, und wohl sehr sicher patriarchalisch.

Fierna schrieb:Und wo ist der Beleg, dass es dort keinen Handel gab?

Warum sonst lebten sie von Raubzügen? War das mit den germanischen Völkern, die ins Römische Reich einfielen, etwa anders? Was anderes als Bernstein hatten die doch nicht zu bieten, also holten sie sich, was sie anders nicht kriegen konnten. Dito die Waräger (Wikinger), die auf den Flüssen bis zur Ukraine (Kiewer Rus') segelten, um sich zu holen, was sie brauchten. Warum sollte irghendein Händler aus einer Kulturregion das Himmelfahrtskommando unternehmen, um mit irgendwem da draußen Handel zu treiben und zu hoffen, auch lebendig oder gar unberaubt wieder da raus zu kommen?

Aber noch weiter können wir nun wirklich nicht vom Thema abkommen und mir fallen jetzt endgültig die Augen zu.

Fierna schrieb:Sie Seidenstraße führt direkt daran vorbei, teils sogar direkt durch dieses Gebiet und wurde erst tausende Jahre, nachdem die Indoeuropäer irgendwo hingingen, genutzt.
Was ist denn das für ein Durcheinander?

Habe ich irgendwelche zeitlichen Angaben gemacht? Es ging um den Ursprung des Patriarchats und dessen Verbreitung.

Den Handel zwischen den frühen Hochkulturen über den indischen Ozean bis Ostasien gibt es wohl schon seit 4000 Jahren. Belegt ist Handel zwischen Sumer und Ägypten und zwischen Sumer, Dilmun und der Harappa-Kultur (Induskultur) seit ca. 4500 Jahren. Von der Induskultur gab es Handel zur südwestasiatischen BMAC-Kultur ("Oasenkultur") in Südwestasien, die von einigen, ebenso wie die Ansdronovo-Kultur, mit späten Indoeuropäern in Verbindung gebracht wird. Von dort soll es eine Verbindung zum alten China gegeben haben (angeblich ähnliche Schriftzeichen). Die Seidenstraße selbst ist erst seit 2500 Jahren belegt, doch nur weil wir keine früheren Hinweise haben, heißt dies nicht, dass über diese Route nicht auch schon 2 Jahrtausende früher Handelsverkehr stattfand. Unbesiedelt war das Land ja zu keiner Zeit, aber es ist durchaus möglich, dass Handelsgüter über diverse Stationen zwischen Kultur A, B, C usw. zur "Endstation" im Osten gelangten und andere von dort in den Westen. Nicht alles, was nicht belegt ist, gab es nicht.

Aber das führt selbst von diesem Unterthema ab, denn ich erwähnte die Seidenstraße nur, weil sie quasi die nördlichste Handelsverbindung war und weiter im Norden dann tatsächlich in unserem Sinne kulturloses Gebiet war, das eben von den Reitervölkern kontrolliert war, dessen westlichste die Indoeuropäer waren, die es aber immerhin bis ins chinesische Tarimbecken schafften (Tocharier).

Fierna schrieb:Und von diesen ganzen Hochkulturen wissen wir mit absoluter Sicherheit, dass sie nicht matriarchal waren.

Hast du Belege, dass es auch bei den Sumerern und der Induskultur so war?

Fierna schrieb:Die chinesische Schrift ist 3000 Jahre alt (!). Wie unfassbar umfangreich müsste also dieses Matriarchat belegt sein, wenn man erst seit dem 13 Jhr überhaupt von Mongolen spricht?

Die Große Mauer ist 2700 Jahre alt. Protomongolen gab es schon lange vor dieser Zeit. Und sicherlich auch Raubeinfälle ins alte China, denn man baut einer Mauer nicht vot der ersten Invasion.

Realo schrieb:Hast du Belege, dass es auch bei den Sumerern und der Induskultur so war?

Eher unwahrscheinlich bei den Sumerern - Man weiß ja seit der Erfindung der Schrift zur Urukzeit wie die lebten, sogar sehr genau da es zigtausende Tafeln gibt. Es sei denn du meinst die vorschriftliche Periode, aber da deutet sich an dass diese nicht allzu verschieden von der späteren Kultur war. Es gab halt Handel, Krieg und Beterstatuetten und sowas, die frühen Rollsiegel und co. deuten relativ stark daraufhin dass es schon zu frühester Zeit männliche Führungspersonen gab und die Inana/Ishtar wurde auch erst später die wichtige Gottheit der Liebe und des Krieges, die auch männliche Züge haben konnte. 
Es gab wohl Hohepriesterinnen und die Ur-Inana die wahrscheinlich mit Getreide und Fruchtbarkeit assoziiert werden kann, aber all das trifft halt auch aufs spätere Sumer zu, wo Frauen teilweise wichtige Rollen einnahmen oder historisch relevant sind - die Entu-Preisterin Enḫeduanna ist z.B. der erste historisch bekannte Autor der Welt. Aber dennoch war diese Gesellschaft patriarchalisch. 
Selbst wenn man die (sehr gewagte) Theorie ernst nimmt, dass die Urformen der Götter weiblich waren sagts nicht umbedingt was aus, zumindest sofern man nicht sicher ist dass es auf alle zutrifft. Man denke an den Marienkult, der gerade und vor allem zu Zeiten am extremsten florierte, als unsere Gesellschaft am patriarchalischsten war.

Dogmatix schrieb:flach, flacher, fe ...?

ich denke, du meintest das hier, @Realo .
Weltweite Ungleichheit nimmt zu
Ein Prozent besitzt die Hälfte aller Vermögen

Ja, das ist ein Trend der schon älter als 200 Jahre ist. Aber was sagt das letzendlich aus?

Realo schrieb:Die 10 ärmsten Länder liegen - welch Wunder - allesamt in Afrika.

Was nicht wirklcih ein Wunder ist. Weil Afrika der Kontinent war der Südlich der Sahara keine Zivilisatoin hervorgebracht hat die über Bronze bis frühe Eisenzeit technologisch bestand hatte.

Also basiert sämtliche Grundlage auf den Hinterlassenschaften der Kolonialzeit.

Nun interessanter ist aber wenn man sich die 10 Ärmsten Ländern anschaut wo die Probleme so liegen. Und das fängt meist bei Politischer instabilität an.

Fierna schrieb:Realo schrieb:
Bis zur Kolonisierung waren alle Stämme Afrikas matriarchalisch strukturiert, d.h. die Frau "hatte die Hosen an".

Gewagte These, vor allem so PAuschal

DAs hätten wir dann gerne Belegt. Nur soviel Nordafrika ist da schon raus aus deiner Nummer.

Also welche Kulturen meinst du denn?  Das wäre schon ein eigener Thread wert..

Deswegen ist die Frauenbeschneidung auch so ein Uraltes Ritual, weil es Frauengesellschaften waren....

Welche Kolonisierung meinst du genau? Die bescheidenen Versuche der Porutgiesen und Niederländer an den Küsten? Oder das große Rennen um Afrika im späten 19 Jahrhundert?

Oder fangen wir realistischerweise noch eher an mit den Wirken der Arabischen Völker in Afrika?

Dogmatix schrieb:Das Problem: Europas Reste werden dort so billig verkauft, dass die einheimischen Bauern nicht mehr mithalten können und pleitegehen. Das wird schon lange kritisiert. Dennoch haben sich die Exporte von Hähnchenfleisch aus der EU in afrikanische Länder seit 2009 fast verdreifacht, wie unsere Infografik zeigt, erstellt vom Portal Statista für ZEIT ONLINE. ...

Genau, Afrikas Probleme liegen in Hähnchenfleisch (Btw auch dort gibt der Konsument den Ton an). Ist eben die Frage was schwere wiegt. Das Wohl der Hähnchenzüchter oder der zugang breiter Massen der Bevölkerung zu günstiger Nahrung?

Für das Thema gibt es aber sogar einen eigenen Thread.

Aber ja Problematisch ist in dem Fall das subventionen erfolgtne. Es zeigt aber auch wunderbar den Unsinn mit der Milchmädchenrechnung auf den soviele bzgl Afrika und Welthunger ins Rennen werfen.

Fedaykin schrieb:zugang breiter Massen der Bevölkerung zu günstiger Nahrung?

An sich ganz gut, aber wenn man dieses Argument nimmt

Dogmatix schrieb:dass die einheimischen Bauern nicht mehr mithalten können und pleitegehen.

ist es doch ein Problem. Afrika sollte nicht abhängig von Europa sein. Die müssen sich da mal selber was aufbauen- und nicht alle hierher kommen.

Hier stellt sich die Frage: Passen sie sich an uns an oder wir an sie? Sollte zweiteres der Fall sein, sieht es hier in 50 Jahren nicht viel besser aus als in Afrika.

Mein Lieblingsbeispiel Nigeria: Ein Land das 1950 gerade mal 38 Millionen Einwohner hatte. Heute stehen sie bereits bei über 180 Millionen und die Bevölkerungsexplosion schreitet fort, so sollen bis zum Jahr 2050 insgesamt fast 400 Millionen Menschen in Nigeria leben (mehr als in den USA zu der Zeit). http://instatis.de/diagramme/nigeria.htm

Wenn nur 1% der Nigerianer nach Deutschland auswandert sieht es hier schon ganz anders aus. Und da ich in dem Bereich gearbeitet habe, weiß ich, dass Nigerianer gute Möglichkeiten haben nach Deutschland zu kommen.