Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Fedaykin schrieb am 18.07.2019:Es gibt keine Überproduktion von allem..

also hätte ich schon mal Elektroautos belegt.

was ist mit Kleidung:

Besonders problematisch ist in den Augen vieler Beobachter die sogenannte Fast Fashion: Kleidung, die in großer Stückzahl preiswert produziert und angeboten wird, oft ohne zu viel Rücksicht auf Mensch und Umwelt – und oft unverkauft. Überproduktion gehört offenkundig zum Geschäftsmodell, nach einer Expertinnenschätzung wird jedes dritte weltweit produzierte Kleidungsstück nie verkauft

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article203216646/Bekleidung-Hunderte-Millionen-Textilien-fabrikneu-vernichtet.html

Dass der Bäcker um die Ecke nicht übermäßig überproduziert sollte klar sein, aber selbst dort gibt es bei vielen einen kleinen Bereich in der Auslage wo man Leckereien vom Vortag kaufen kann..

also hätten wir Autos, Technik, Lebensmittel, Kleidung belegt.. welche Branchen sind denn deiner Ansicht nach nicht von Überproduktion betroffen @Fedaykin ?

oder hier - Stahlindustrie:

Die weltweite Stahlbranche leidet seit Längerem unter Überkapazitäten. Nun konnten sich die G20-Staaten nach harten Verhandlungen auf einen Kapazitätsabbau verständigen.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/stahl-wirtschaftsmaechte-einigen-sich-auf-abbau-von-ueberkapazitaeten-a-1181165.html

Der Kapitalismus ist in seiner Entstehungsphase ja ganz nett. Aber wenn alle Länder kapitalistisch werden, das macht mir irgendwie Angst. Denn es geht ja auch immer um größer werdende Konkurrenz. Im Auge dessen, eines weltweiten Kapitalismus, wünsche ich mir dann doch ein soziologisches Modell.

ockham schrieb:Aber wenn alle Länder kapitalistisch werden, das macht mir irgendwie Angst. Denn es geht ja auch immer um größer werdende Konkurrenz.

@ockham
Also hätte der Sozialismus als Regierungsform die Berechtigung, Deine Angst vor Konkurrenz zu verringern, weil er (zu 100% erfolgreich) das Land, in dem er angewendet wird, in eine allgemeine Verarmung stürzt?

Ok, ist aber ne enge Nische.

ockham schrieb:. Im Auge dessen, eines weltweiten Kapitalismus, wünsche ich mir dann doch ein soziologisches Modell.

Was soll das denn sein? Ein Präsident in Strichweste mit runder Brille und Birkenstock?

DerHilden schrieb:Ich bin der Meinung, dass der Sozialismus bisher in erster Linie daran gescheitert ist, dass kapitaliatische Systeme ihn konsequent unterdrückt haben

@DerHilden

Also sind Pol Poth, Nordkorea und Honecker am Neid der Anderen gescheitert und sonst wäre das ne runde Sache geworden?

DerHilden schrieb:Ich glaube im Zuge der Automatisierung vieler Jobs wird man um ein sozialistisches System nicht herumkommen. Weil die Automatisierung gerade den Massen an Arbeitern ihre Jobs kosten wird, die im Niedrig(st)lohnsektor unterwegs sind und wir nicht so viele alternative Jobs schaffen können, um das aufzufangen.

Als ob es bei uns Millionen gäbe, die in düsteren Fabrikhallen simple Alltagsgegegnstände zusammenschrauben...

Dann brauchen wir ja gar keine Arbeitnehmereinwanderung, sondern Auswanderung, oder?

Wir haben die von Dir befürchtete Entwicklung zu 90% schon hinter uns. Landarbeiter, Hauer, Droschkenkutscher, Stahlstecher, Tütenkleber, Telefonistinnen, Stenotypistinnen, Setzer, Seiler, Küffer, ein erheblicher Teil der Produktion:

Alles weg oder automatisiert, ganz ohne eine neue DDR dafür aufmachen zu müssen.

Es braucht keinen Sozialismus, wenn man nur die Sozialdemokratie in verfassungskonformen Rahmen voll ausschöpfen würde, um den Kapitalismus in Zaun zu halten (u.a. auch für Klima, Umwelt und Gesundheit der Verbraucher wichtig - genauso wie für bessere Kassen) und für mehr soziale Gerechtigkeit und noch bessere Arbeitsbedingungen und noch mehr Rechte für Arbeitnehmer zu sorgen.


Die Wähler hätten es in der Hand.

rhapsody3004 schrieb:genauso wie für bessere Kassen

Damit ist gemeint, für bessere Haushaltskassen, damit der Staat mehr in Bereiche dem Allgemeinwohl zugutekommend investieren kann.

Eine Vermögenssteuer bspw., die vornehmlich auf hohe Vermögen abzielen würde, die nicht direkt durch Arbeitsleistung erbracht wurden.

Da die Vermögen erst in den letzten Jahren wieder enorm gewachsen sind (nicht durch Arbeitsleistung) und sogar die Anzahl der Milliardäre zugenommen hat, ist/wäre es nur gerecht, wenn sie durch eine Vermögenssteuer auch mehr abgeben würden.

Gleichzeitig könnte man auch die Steuerabgaben für besonders untere- und mittlere Einkommen noch weiter senken.

sacredheart schrieb:Also hätte der Sozialismus als Regierungsform die Berechtigung, Deine Angst vor Konkurrenz zu verringern, weil er (zu 100% erfolgreich) das Land, in dem er angewendet wird, in eine allgemeine Verarmung stürzt?

Konkurrenz für Menschen die keine menschlichen Bindungen eingehen können, Kooperation für Menschen, die "das" können. Aber gut, das basiert auf Freiwilligkeit und Freiwilligkeit kann man nicht konzeptionieren. Ist auch gut so. Aber zum Thema: Der Sozialismus würde auch erst funktionieren, wenn es alle wollen, das wird nicht passieren, ich bin da durchaus realistisch. Doch ich betrachte es auch realistisch wenn ich sage, das manche die Konkurrenz nicht nur besiegen wollen, manche wenige wollen die Konkurrenz auch regelrecht vernichten. Und das macht mir bei einem "weltweiten" Kapitalismus Angst, deswegen wäre mir ein soziologisches Modell lieber. Vielleicht gibt es ja was "zwischen" Sozialismus und Kapitalismus, also was Neues. Denn wichtig in allen Modellen ist doch die Marktwirtschaft und die lässt sich in was Neues einbetten. Das heisst, wenn die Marktwirtschaft im Kapitalismus eingebettet ist, bettet man sie in etwas Neues ein. Fände ich angenehmer.

sacredheart schrieb:Also sind Pol Poth, Nordkorea und Honecker am Neid der Anderen gescheitert und sonst wäre das ne runde Sache geworden?

Nein, sie sind daran gescheitert, dass die Bevölkerung kein Interesse an einem totalitären Regime hatte. Wenn man ernsthaft über das Thema diskutieren will, bietet es sich an, zwischen dem Sozialismus und dem beispielsweise Stalinismus in der DDR zu differenzieren.

Die Menschen in der DDR sind vor dem totalitären Regime des Stalinismus geflohen, vor geschlossenen Grenzen, dem Überwachungsstaat etc. während der wirtschaftliche Sozialismus und die daraus folgenden sehr niedrigen Mieten, Lebensmittel und das vor allem gegenüber der BRD sehr fortschrittliche Frauen- und Gesellschaftsbild (s. Homosexuelle) sehr positiv gesehen wurde.

Und dass sozialistische Staaten allen voran von den USA schon immer unterdrückt wurden (s. Kuba) ist einfach ein historischer Fakt.

sacredheart schrieb:Dann brauchen wir ja gar keine Arbeitnehmereinwanderung, sondern Auswanderung, oder?

Natürlich brauchen wir die, die Automatisierung steht ja auch erst am Anfang. Nur wenn du glaubst, dass die Automatisierung eine Industrialisierung 2.0 wirst, ist das schlicht falsch. Es werden große Teile der Arbeitsplätze ersatzlos gestrichen, während nicht annäherend gleich viele neue Berufe entstehen.

sacredheart schrieb:weil er (zu 100% erfolgreich) das Land, in dem er angewendet wird, in eine allgemeine Verarmung stürzt?

Das ist einfach undifferenziert. Sozialistische Staaten werden vor allem durch Handelsembargos in Verarmung gestürzt, nicht durch den Sozialismus. Die Sowjetunion hatte einen beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung, der aktuell von China nachgeahmt wird. Und warum? Weil Planwirtschaft nachgewiesenermaßen funktioniert.

rhapsody3004 schrieb:Es braucht keinen Sozialismus, wenn man nur die Sozialdemokratie in verfassungskonformen Rahmen voll ausschöpfen würde, um den Kapitalismus in Zaun zu halten

Ich wünschte, ich könnte auch noch daran glauben. Aber, wenn überhaupt, funktioniert das nur auf einzelne Länder oder Gesellschaften bezogen. Unser westlicher Wohlstand kann nur deswegen existieren, dass der globale Süden ausgebeutet wird. Ansonsten könnte man unsere Konsumgüter schlicht nicht zu den aktuellen Preisen anbieten.

DerHilden schrieb:Wenn man ernsthaft über das Thema diskutieren will, bietet es sich an, zwischen dem Sozialismus und dem beispielsweise Stalinismus in der DDR zu differenzieren.

@DerHilden

Warum das denn? Sozialismus endet nun mal immer in einer Variante vom Gulag. Sozialismus benötigt offenbar den Totalitarismus, weil er diejenigen, die seine Früchte genießen dürfen, sehr schnell merken, wie ungenießbar das in jedem Fall ist.

DerHilden schrieb:Die Menschen in der DDR sind vor dem totalitären Regime des Stalinismus geflohen, vor geschlossenen Grenzen, dem Überwachungsstaat etc.

All das haben die ja durchgezogen, weil ihr Sozialismus Scheiss eben nicht überzeugend ist. Man braucht einen Überwachungsstaat, wenn System und Regierung wertlos sind, sonst nicht.

DerHilden schrieb:und die daraus folgenden sehr niedrigen Mieten, Lebensmittel und das vor allem gegenüber der BRD sehr fortschrittliche Frauen- und Gesellschaftsbild (s. Homosexuelle) sehr positiv gesehen wurde.

Das mit den Lebensmitteln lief schon dolle mit ihren Bezugsmarken, Warteschlangen und Fleischereien, die aussahen, als wären sie ein Fliesengeschäft.

Ich denke da auch gerne an den Titel 'Zonengabis erste Banane' mit einer lächelnden jungen Dame mit einer geschälten Gurke in der Hand.

Das Gesellschaftsbild zeigt sich ja in den Stasi Unterlagen und dem Schwarzen Kanal.

DerHilden schrieb:Und dass sozialistische Staaten allen voran von den USA schon immer unterdrückt wurden (s. Kuba) ist einfach ein historischer Fakt.

Und warum wollten die Leute da weg?

DerHilden schrieb:Sozialistische Staaten werden vor allem durch Handelsembargos in Verarmung gestürzt, nicht durch den Sozialismus.

Ja ne, ist klar. Das hätte ein Erich H. so unterschrieben, bleibt aber Unsinn.

Die Sowjetunion als flächenmäßig größtes Land der Welt war durch eigene Misswirtschaft von Getreideimporten abhängig. Und natürlich kostet so ein Unrechtsstaat viel Geld. Die Stasi hat ja genau so wenig zur Wertschöpfung beigetragen wie Mauer und Personal dafür.

DerHilden schrieb:Die Sowjetunion hatte einen beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung,

Wann war das denn wohl? Wann waren die mal eine wirtschaftliche Supermacht mit einer frei konvertierbaren Leitwährung?

sacredheart schrieb:Wann war das denn wohl?

Unter Stalin, den man dann dafür anscheinend dann doch als Beispiel nehmen darf - "beispiellos" war es eher in den katastrophalen Folgen: das Wirtschaftswachstum hat sich hauptsächlich im Bereich Schwerindustrie und militärische Aufrüstung abgespielt, das hehre Ziel der Versorgung der Bevölkerung wurde nicht nur nicht erreicht, sondern im Gegenteil eine der schwersten Hungersnöte des industriellen Zeitalters ausgelöst, und das im ehemaligen Brotkorb Europas:

Die Industrialisierung ist in der Geschichte der Sowjetunion in besonderem Maße mit den unter Josef Stalin getroffenen rücksichtslosen und brutalen staatlichen Zwangsmaßnahmen verbunden. Während des ersten Fünfjahresplans der Jahre 1928–1932 erlebte die Sowjetunion dabei einen mit einem enormen Wirtschaftswachstum einhergehenden beispiellosen Transformationsprozess von einem nahezu reinen Agrarstaat zu einem Industriestaat. Die rasante Umstrukturierung der Sowjetunion und die zu erzielenden hohen Arbeitsleistungen gingen mit der Zwangskollektivierung und „Entkulakisierung“ des bäuerlichen Grundbesitzes einher.

Der Prozess der Industrialisierung begann bereits nach der Oktoberrevolution unter Lenin, der das Vorhaben mit dem Ausspruch „Kommunismus gleich Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes“ pointierte.

Mit der wirtschaftlichen Entfaltung ging ein Aufstieg der Sowjetunion zu einer Weltmacht einher. Dazu gehörte die massive Aufrüstung der Streitkräfte, die in den 1930er Jahren vor dem Beginn des Zweiten Weltkrieges bereits ihren Anfang nahm.

Quelle: Wikipedia: Industrialisierung der Sowjetunion

Ausgangslage:

Die Schwerindustrie, das Transportwesen, die Banken, der Groß- und der Außenhandel waren verstaatlicht. Die Landwirtschaft, der Einzelhandel, der Dienstleistungssektor, die Nahrungsmittel- und die Leichtindustrie waren dagegen noch privatwirtschaftlich organisiert. Mit der NEP wurde zeitweilig von der eigentlichen kommunistischen Ideologie abgewichen, um die nach dem Bürgerkrieg völlig darniederliegende Wirtschaft des Landes zu regenerieren.

Die Sowjetunion war bis zum Beginn der 1930er Jahre außenpolitisch weitgehend isoliert und musste nach Ansicht Stalins mit militärischen Angriffen von außen rechnen.[1] Die zügige Modernisierung der Streitkräfte, die unmittelbar von der Leistungsfähigkeit der sowjetischen Schwerindustrie abhing, war eines der vorrangigen Ziele der Staatsführung.

Einer der wichtigsten Gründe für diese Situation war nach Ansicht der Staatsführung die katastrophale Nahrungsmittelversorgung der städtischen Bevölkerung, die mit der mangelnden Bereitschaft der Bauern erklärt wurde, ausreichende Mengen an Nahrungsmitteln zu niedrigen Preisen für die Stadtbevölkerung herzustellen.

Zur Lösung dieser Problemlage wurden auf dem XIV. Parteitag der WKP(B) und dem III. Volksdeputiertenkongress im Jahre 1925 eine Umverteilung der Ressourcen zwischen dem „Land“ und der „Stadt“ zu Gunsten der (Schwer-)Industrie beschlossen.

Quelle: selbe

Die Maßnahmen waren charakteristisch brutal und schlecht durchdacht, sowie getrieben von Ressentiments, mit desaströsen Konsequenzen:

Weil diese Industrialisierung weder durch Ausbeutung von Kolonien noch durch die Aufnahme von Krediten im Ausland zu finanzieren sei, habe die Bauernschaft einen „Tribut“ zu entrichten, so Stalin. Trotz Getreideknappheit exportierte die Sowjetunion das Getreide, um sich mit den durch die Ausfuhrerlöse generierten Geldmitteln Maschinen sowie technische Anlagen und Vorrichtungen kaufen zu können (sogenannte Hungerexporte). Die Bauern selbst sollten für die bei ihnen akquirierten Agrarprodukte kein volles Äquivalent erhalten.[2] Stalin machte damit den ruralen Raum quasi zu einer internen Kolonie, aus der das notwendige Kapital für die Wirtschaftsentwicklung herauszuziehen sei.[3] Die durch die Kollektivierung und Entkulakisierung maßgeblich mitausgelöste Hungersnot der Jahre 1932/33 (Holodomor) kostete nach Schätzungen des britischen Historikers Robert Conquest bis zu 14,5 Millionen Menschen das Leben.[4]

Laut Stephen Kotkin spalteten sich die Arbeiter in die, die an den propagierten Traum vom Aufbau einer besseren Zukunft glaubten und solche, die es nicht taten. Der amerikanische Schriftsteller John Scott, der beim Bau des Stahlwerkes in Magnitogorsk mitarbeitete, berichtete, dass Magnitogorsk mit einem historisch beispiellosen Massenheroismus aufgebaut wurde, und jedermann fühlte er könne Geschichte machen. Kotkin urteilt, dass dieser Pathos echt und weit verbreitet war, jedoch wurden solche, die sich über die schlechten Lebens- und Arbeitsbedingungen beschwerten, ungeachtet ihrer tatsächlichen Herkunft als Kulaken und Klassenfeinde gebrandmarkt und diskriminiert.[5] Emil Lederer, der sehr kritisch gegenüber dem Bolschewismus war und ihn ablehnte, war 1932 nach einer Reise in die Sowjetunion beeindruckt von der Kraftentfaltung des sowjetischen Volkes die Industrialisierung gegen fast unüberwindliche Widerstände durchzuführen, etwas das andere Länder nur im Krieg, und somit für die Zerstörung entfaltet haben.

Quelle: selbe

@bgeoweh

Danke, so ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung.

Aber ich bin mal gespannt aauf den Beleg des Autors für die blühenden Landschaften zu Stalins oder Chruschtschows Zeiten, in denen die Bürger, pardon Arbeiter und Bauern, zwischen Golfplatz und Karibikurlaub ihre weltweit geschätzte Währung weltweit in ein angenehmes Leben umsetzen konnten, gänzlich ohne Angst vor staatlichen Repressionen.

Und auch auf die Belege, wie ein neidischer Westen dieses Paradies zunichte gemacht hatte.

Immerhin war da ja bei @DerHilden von einem beispiellosen Aufschwung zu lesen, man darf gespannt sein.

DerHilden schrieb:Weil Planwirtschaft nachgewiesenermaßen funktioniert.

Dazu hätte ich – ganz im Ernst – einmal einen heißen Literaturtipp von dir. Also nicht etwas, worin die Planwirtschaft nur gepriesen wird, sondern worin „nachgewiesen“ (!) wird, dass sie funktioniert, wie du sagst.

DerHilden schrieb:Die Menschen in der DDR sind vor dem totalitären Regime des Stalinismus geflohen, vor geschlossenen Grenzen, dem Überwachungsstaat etc. während der wirtschaftliche Sozialismus und die daraus folgenden sehr niedrigen Mieten, Lebensmittel und das vor allem gegenüber der BRD sehr fortschrittliche Frauen- und Gesellschaftsbild (s. Homosexuelle) sehr positiv gesehen wurde.

Das ist falsch. Die Menschen waren sehr wohl auch in wirtschaftlicher Hinsicht unzufrieden. Sie flohen nicht nur vor politischer Unterdrückung, sondern auch aus einer Mangelwirtschaft in eine Marktwirtschaft. Und warum ‚musste‘ denn die DDR die Menschen einsperren? Weil diese sonst in den reicheren Westen abgehauen wären. Warum haben denn die Westbürger Pakete mit Lebensmitteln (!) in den Osten geschickt (die dann von den Grenzbeamten geplündert wurden)? Du betreibst Geschichtsverfälschung.

DerHilden schrieb:die Automatisierung steht ja auch erst am Anfang. Nur wenn du glaubst, dass die Automatisierung eine Industrialisierung 2.0 wirst, ist das schlicht falsch. Es werden große Teile der Arbeitsplätze ersatzlos gestrichen, während nicht annäherend gleich viele neue Berufe entstehen.

Woher weißt du, dass nicht „gleich viele neue Berufe entstehen“? In der Vergangenheit sind immer neue entstanden – weil mit der (dank Technisierung leichteren) Befriedigung der einen Bedürfnisse neue Bedürfnisse entstehen oder wichtiger werden. Nur wenn du das Bedürfnis-Level für alle Zeiten fest einfrierst, würde bei fortschreitender Automatisierung die absolute Anzahl der Arbeitsplätze zurückgehen. Das ist aber eine sehr statische und unrealistische Vorstellung von Wirtschaft (und vom Menschen).

ockham schrieb:deswegen wäre mir ein soziologisches Modell lieber

Du schreibst immer wieder von einem ‚soziologischen‘ Modell. Könntest du bitte einmal erläutern, was du darunter verstehst? ‚Soziologisch‘ ist ja das Adjektiv zu ‚Soziologie‘. Letzteres bezeichnet eine Wissenschaft und kein Wirtschaftsmodell...

DerHilden schrieb:sehr niedrigen Mieten, Lebensmittel und das vor allem gegenüber der BRD sehr fortschrittliche Frauen- und Gesellschaftsbild (s. Homosexuelle) sehr positiv gesehen wurde.

Sie Schlangen in der Kaufhalle auch?

DerHilden schrieb:Die Sowjetunion hatte einen beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung,

Oha sollen wir das Mal vergleichen und durchgehen?

Spätestens in dem 70ern war Ende

DerHilden schrieb:Das ist einfach undifferenziert. Sozialistische Staaten werden vor allem durch Handelsembargos in Verarmung gestürzt, nicht durch den Sozialismus

Nope, eigentlich die h mangelnde Ressourcenallokation und Korruption

DerHilden schrieb:der aktuell von China nachgeahmt wird. Und warum? Weil Planwirtschaft nachgewiesenermaßen funktioniert

Ist das jetzt ein verspäteter Aprilscherz?