Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

sacredheart schrieb:Ja ne, is klar. Das war in der Sowjetunion so um 1919 dann auch schon so? Das wäre mir neu. Ohne die USA wäre Stalins großer Terror eingentlich ne dolle Sache gewesen?

Ich verstehe nicht ganz, welchen Punkt du damit machen willst.

Ich muss nachdenken, um das iriwe aufzudröseln:

1919 ist über 100 Jahre her. Die USA war nicht in der gleichen imperialistischen Position wie heute. Auch ihre Geheimdienste ware technisch noch nicht so ausgereift und strukturiert wie heute. Man hatte noch nicht überall die Hände im spiel und wusste was wo wie vor sich ging. Im Groben vielleicht, ja, aber nicht so detailliert wie heute.
Ergo Machtposition und Möglichkeiten der USA nicht vergleichbar mit heute.

Die USA stiegen nach dem Ersten Weltkrieg zur Weltmacht auf, weil sie wirtschaftlich unversehrt aus dem Krieg hervorgingen, enorme Kredite und Waren an die Alliierten lieferten, den Dollar als Leitwährung etablierten und ihre Industrieproduktion zur Hälfte der Weltproduktion ausmachten. Europa war geschwächt, die USA dagegen wurden zur dominanten Handels- und Finanzmacht.

Nach dem 2. WK wurde ja dann fast nahtlos mit dem Kalten Krieg gegen die UDSSR begonnen und sehrwohl versucht sie zu isolieren. Die Welt hat sich immer mehr in Ost und West bsw. Kapitalismus vs. Sozialismus aufgeteilt.

sacredheart schrieb:Das wäre mir neu. Ohne die USA wäre Stalins großer Terror eingentlich ne dolle Sache gewesen?

Ne wäre keine Dolle Sache gewesen, aber die USA juckte auch nicht, was Stalin mit seiner eigenen Bevölkerung gemacht hat, falls du das denkst. Warum sollte sie auch irwelche einfachen Bauern in anderen Ländern interessieren? Davon machen sie auch keine Interventionen abhängig.

sacredheart schrieb:Foltercamps, staatliche Morde, Stromfolter in Venezuela: Das fand auch alles auf Veranlassung der USA statt?

Wieso sollten sie das veranlassen? Was hätten sie denn davon? Sie haben anderweitig interveniert. Die USA verhängten harte Wirtschaftssanktionen gegen Venezuela, um Maduro zu schwächen. Die USA unterstützten Oppositionsführer wie Juan Guaidó und versuchten, einen Regierungswechsel zu fördern, z.B.
Auch in Venezuela juckt die Bevölkerung wenig bis gar nicht, zumindest nicht die USA.

sacredheart schrieb:Und ist es nicht das US Wirtschaftssystem, das überhaupt erst die wirtschaftliche und militärische Vormachtstellung der USA möglich macht? Ach ja doch. Ist wohl so.

Wie zuvor schonmal beschrieben haben sie stark vom 1. WK profitiert und konnten somit eine imperialistische Machtposition einnehmen. Da schwingen dann auch viele hypothetische Argumente mit, was wäre wenn sie in einer anderen Position wären.

Wenn Russland nicht in diese Weltkriege verwickelt wäre, wäre es dort wohl auch anderes gelaufen.
Übrigens wer profitiert den genau von dieser Vormachtstellung. Also Großteile der amerikanischen Bevölkerung nicht. Die brauchen 3 Jobs und 5k USD Einkommen pro Monate um so grade über die Runden zu kommen. Ansonsten muss man im Auto und von Essensmarken leben. Der Rest liegt Drogenabhängig in der Gosse.
Also wenn das das wirtschaftlich stärkste Land ist, na dann gute Nacht.

sacredheart schrieb:Die Sojetunion hat die US Wirtschaft nun auch nicht gerade gefördert, aber das war völlig egal, einfach weil das sozialistische / kommunistische System weniger effizient ist und nebenbei auch noch nahezu immer finstere Gestalten in Dauermachtpositionen nach oben spült.

Wieso sollte die Sowjetunion die US Wirtschaft fördern? Was hätten sie davon?
Die hatten genug eigene Probleme.

Berryl schrieb:Und wer nochmal aus dem Westen befiehlt diesen Staaten, totalitäre Systeme aufzubauen die immer die eigene Bevölkerung hinmorden?.
Eben...Niemand.

Darüber hinaus ist die USA durchaus bereit, mit totalitären Staaten Geschäfte zu machen, je nachdem, was diese zu bieten haben. Ob ein Land von einem Diktator regiert wird oder nicht, ist daher völlig irrelevant in Bezug auf Intervention oder nicht.

Wäre dies der Fall, hätten die USA in den letzten 100 Jahren fast jedes Land der Welt mindestens einmal „demokratisieren“ müssen. Doch das geschah nicht; stattdessen betraf es hauptsächlich Länder mit Ideologien, die nicht mit dem Kapitalismus vereinbar sind bzw. wenn es im US-Interesse lag, AKA wenn es Rohstoffe zum abgreifen gab.

taren schrieb:Vermutlich hätte es die Sowjetunion auch ohne Lend Lease geschafft.

Eher nicht.

taren schrieb:So gesehen experimentiert man immer mit Gesellschaften.

NICHT in den Ausmaßen, so Experimente ala Mao waren ja der Bringer

taren schrieb:Vermutlich hätte es die Sowjetunion auch ohne Lend Lease geschafft.

Untermauere doch mal.
Bedenke dass wir von.

14.795 Flugzeuge
7.056 Panzer
8.218 Flakgeschütze

4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel2,54 Millionen Tonnen Stahl728.000 Tonnen Nichteisenmetalle764.000 Tonnen Chemikalien2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[31][32]

77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)151.000 leichte Transportfahrzeuge200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel35.000 Funkstationen380.000 Feldtelefone30 % aller Reifen56 % aller Schienen1/3 aller Sprengstoffe[33]1900 Lokomotiven (geliefert ab 1944[34], Eigenproduktion 932 Loks)[35]

Quelle Wiki.
Reden.

Fazit: Ohne wären die großen Offensiven nicht möglich gewesen weil A der sowjetischen Industrie die Ressourcen zur Aufrüstung fehlten, zum B der roten Armee selber die logistischen Mittel gefehlt hätten.

Mauzi666 schrieb:Darüber hinaus ist die USA durchaus bereit, mit totalitären Staaten Geschäfte zu machen, je nachdem, was diese zu bieten haben. Ob ein Land von einem Diktator regiert wird oder nicht, ist daher völlig irrelevant in Bezug auf Intervention oder nicht.

🤷
Bei den Sozen ist dies Zwangsläufig der Fall, weil dies immer so endet.

taren schrieb:Allerdings hat das auch nicht viel mit Sozialismus zu tun.

Ja das ist halt die Standardausrede.

Mauzi666 schrieb:Darüber hinaus ist die USA durchaus bereit, mit totalitären Staaten Geschäfte zu machen, je nachdem, was diese zu bieten haben.

@Mauzi666

Das erklärt aber nicht, warum der Sozialsimus immer Scheisse war. Die Menschen in der DDR wollten ihn nicht mehr, so als Beispiel. Es gab einen Grund, warum die SED die Maer errichten ließ und nicht Ludwig Erhard. Es gibt einen Grund, warum Honecker wie eine Ratte fliehen musste und nicht Kohl.

Wer sich die Sozialismus Romantik erhalten will, hat ja 2 Standard Ausreden:

1. Das war ja gar kein richtiger Sozialismus.

2. Der Amerikaner hat es kaputt gemacht, sonst wäre es endgeil geworden.

Der Sozialismus und Kommunismus haben einfach mehr als genug Todesopfer gefordert, so dass man den Schwachsinn lassen sollte. Andere Ideen aus der gleichen Ära hat man ja auch verlassen so wie die Homöopathie.

sacredheart schrieb:Der Amerikaner hat es kaputt gemacht

Also in vielen Fällen haben sie halt interveniert. Das stimmt halt leider. Und zwar nicht aus altruistischen Gründen. So fair muss man dann auch sein. Das ist alles was ich sage.
Dann lässt sich halt schlecht sagen "was wäre wenn", ist ja dann kein fairer Vergleich mehr.
Man bräuchte schon gleiche Voraussetzungen um zu sagen was besser ist.

sacredheart schrieb:Die Menschen in der DDR wollten ihn nicht mehr, so als Beispiel. Es gab einen Grund, warum die SED die Maer errichten ließ und nicht Ludwig Erhard. Es gibt einen Grund, warum Honecker wie eine Ratte fliehen musste und nicht Kohl.

BRD wurde von den Amis "unterstützt", die DDR von den Russen und beide wurde an vielen Punkten auch ausgenutzt. Kann man auch nicht klar sagen ob die DDR unter den Russen mehr gelitten haben oder vice versa.
Letztendlich ist es aber so auch kein fairer Vergleich unter diesen Bedingungen. Viele sagen ja die DDR wurde auch gut von den Russen ausgenutzt und ausgenommen, vllt mehr als die Amerikaner das mit der BRD gemacht haben. Vergleiche sind dann schlecht zu machen bzw. man sieht meist nur die Oberfläche aber nicht wirklich die Gründe dafür, warum wie was passiert ist.

sacredheart schrieb:Der Sozialismus und Kommunismus haben einfach mehr als genug Todesopfer gefordert, so dass man den Schwachsinn lassen sollte.

Ordnest du die nichtsozialistischen Diktatoren dann dem Kapitalismus zu?
Hitler, Mussolini, Franco und der ganze Rest, sind ja auch einige gewesen. Soll jetzt kein pissing contest werden, aber man merkt, dass unterschiedlich gewichtet wird.
Also denkt man bei Sozialismus an Mao und Stalin, aber beim Kapitalismus isses dann "nur" der amerikanische Präsident oder was? Da stimmt ja dann auch was nicht.

Berryl schrieb:Untermauere doch mal.
Bedenke dass wir von.

Weil in den entscheidenden Jahren 1941 und 1942 lend lease praktisch unbedeutend war, der Kampf um Moskau war 1941 in diesem Jahr war der Anteil vom gesamten lend lease gerade mal 2,1%. Auch die gesamte Evakuierung der Industrie hinter den Ural wurde weitgehend ohne lend lease durchgeführt. Spätestens mit dem Ende des Jahre 1942 war der Krieg gelaufen. Der wesentliche Anteil vom lend lease kam in Jahren wo der Krieg praktisch schon entschieden war.

sacredheart schrieb:1. Das war ja gar kein richtiger Sozialismus.

Weil es bis heute praktisch keinen gab.

sacredheart schrieb:2. Der Amerikaner hat es kaputt gemacht, sonst wäre es endgeil geworden.

Weil es tatsächlich so ist, die USA haben das System aktiv bekämpft, moderate Versuche weggeputscht und ist aktiv dagegen vorgegangen bzw. macht das noch immer.

taren schrieb:Weil es bis heute praktisch keinen gab.

@taren

Dann stellt sich ja die Frage: Warum hat man nicht? Waren die ganzen Leute, die unter Hammer und Sichel rumeierten alle zu blöd und nur die heutigen Sozialismus Anhänger 'haben das Licht gesehen'?

taren schrieb:Weil es tatsächlich so ist, die USA haben das System aktiv bekämpft, moderate Versuche weggeputscht und ist aktiv dagegen vorgegangen bzw. macht das noch immer.

Na ich glaube, die DDR war aus eigenem Antrieb ein Scheissland. Auch die Roten Khmer waren jetzt keine Menschenfreunde, die irgendwie von Uncle Sam und Ronald McDonald auf den falschen Weg gebracht wurden.

taren schrieb:Weil in den entscheidenden Jahren 1941 und 1942 lend lease praktisch unbedeutend war, der Kampf um Moskau war 1941 in diesem Jahr war der Anteil vom gesamten lend lease gerade mal 2,1%.

Da war die Sowjetunion auch noch lange nicht über den Berg.
Selbst nach Stalingrad nicht.
1941 wurde die Wehrmacht vor Moskau abgeschlagen, und 1942 fiel bei Stalingrad Fall Blau ins Wasser.
Mehr aber nicht, und klar war es eine Wende.
Aber keine Entscheidende.

taren schrieb:Auch die gesamte Evakuierung der Industrie hinter den Ural wurde weitgehend ohne lend lease durchgeführt.

Und ohne hätte diese aber nicht so produzieren können.

taren schrieb:Spätestens mit dem Ende des Jahre 1942 war der Krieg gelaufen

Nein.

taren schrieb:Weil es bis heute praktisch keinen gab.

Doch.
Aber da es eine versagende Ideologie ist, kann sie halt nicht erfolgreich sein.

sacredheart schrieb:Na ich glaube, die DDR war aus eigenem Antrieb ein Scheissland. Auch die Roten Khmer waren jetzt keine Menschenfreunde, die irgendwie von Uncle Sam und Ronald McDonald auf den falschen Weg gebracht wurden.

Selbst Karl Marx war im Grunde ein reines Arschloch.
Manipulativ, ausnutzend und untauglich für jede Arbeit.

Mauzi666 schrieb:Ordnest du die nichtsozialistischen Diktatoren dann dem Kapitalismus zu?
Hitler, Mussolini, Franco und der ganze Rest,

Na, was Ersteren betrifft, der war doch eigentlich ein Linker, ein Sozialist. Haben wir doch gelernt von Frau Weidel.

Berryl schrieb:Selbst Karl Marx war im Grunde ein reines Arschloch.
Manipulativ, ausnutzend und untauglich für jede Arbeit.

Spannend. Kanntet ihr euch? ;-)

sacredheart schrieb:Wer sich die Sozialismus Romantik erhalten will, hat ja 2 Standard Ausreden:

Wer sich die Kapitalismus-Romantik erhalten will, hat sogar nur eine Standard Ausrede:

sacredheart schrieb:Der Sozialismus und Kommunismus haben einfach mehr als genug Todesopfer gefordert, so dass man den Schwachsinn lassen sollte

philae schrieb:Wer sich die Kapitalismus-Romantik erhalten will, hat sogar nur eine Standard Ausrede:

@philae

Falsch, dafür braucht es keine Ausrede. Es hat ja auch im Westen keine Montagsdemos für Stasi und Schießbefehl und Ostmark gegeben.

Natürlich gibt es Leute, die unser Wirtschaftssystem ablehnen. Das liegt an mangelndem Verständnis und daraus folgendem Lebensstil 'Knietief im Dispo'.

Mauzi666 schrieb:Nach dem 2. WK wurde ja dann fast nahtlos mit dem Kalten Krieg gegen die UDSSR begonnen und sehrwohl versucht sie zu isolieren. Die Welt hat sich immer mehr in Ost und West bsw. Kapitalismus vs. Sozialismus aufgeteilt.

Oh die Alternative Geschichtsschreibung.

Mauzi666 schrieb:UDSSR begonnen und sehrwohl versucht sie zu isolieren. Die Welt hat sich immer mehr in Ost und West bsw. Kapitalismus vs. Sozialismus aufgeteilt.

Oder eher westliche Demokratie gegen UdSSR Totalitarismus

taren schrieb:mit dem Ende des Jahre 1942 war der Krieg gelaufen. Der wesentliche Anteil vom lend lease kam in Jahren wo der Krieg praktisch schon entschieden war.

Nicht wirklich haltbar, bzw spekulativ

Denn du siehst vor allem die logistische Komponente des Land lease..

Den Vormarsch stoppen ist eine Sache.

sacredheart schrieb:Das liegt an mangelndem Verständnis und daraus folgendem Lebensstil 'Knietief im Dispo'.

Ach so. Wenn man etwas ablehnt, dann versteht man es einfach nur nicht. :note: :ok:

philae schrieb:Ach so. Wenn man etwas ablehnt, dann versteht man es einfach nur nicht. :note: :ok:

@philae

Das stimmt ganz sicher nicht allgemein.

Ich lehne den Nationalsozialismus, den Sozialismus, den Kommunismus, die Diktatur, den Rassismus aus vollem Herzen ab.

Das liegt nicht daran, dass ich zu blöd wäre.

Aber der Kapitalismus, wenn man ihn so nennen mag, bringt viele Vorteile, Dir ganz sicher auch.

Er ermöglicht Fortschritt, soziale Sicherheit, individuelle Möglichkeiten die man nur wahrnehmen muss. Länder mit einer Marktwirtschaft kommen in aller Regel gänzlich ohne Foltercamps aus, ohne Todesstreifen, es gibt freie Wahlen, weil die Marktwirtschaft im Gegensatz zur Planwirtschaft mit freien Wahlen problemlos funktioniert.

Woher stammen denn die meisten großen Erfindungen, Entdeckungen, medizinischer Fortschritt? Ganz sicher nicht aus Nordkorea und Venezuela.

sacredheart schrieb:Aber der Kapitalismus, wenn man ihn so nennen mag, bringt viele Vorteile, Dir ganz sicher auch.

Er ermöglicht Fortschritt, soziale Sicherheit, individuelle Möglichkeiten die man nur wahrnehmen muss. Länder mit einer Marktwirtschaft kommen in aller Regel gänzlich ohne Foltercamps aus, ohne Todesstreifen, es gibt freie Wahlen, weil die Marktwirtschaft im Gegensatz zur Planwirtschaft mit freien Wahlen problemlos funktioniert.

Fortschritt ist spekulativ, wenn man bedenkt das China um 1940 noch ein Staat weitgehend im tiefsten Mittelalter war, da war man dem Jahr 1000 vor Christus näher als einem modernen Industrie Staat.

soziale Sicherheit
Ist keine Element des Kapitalismus, nur wenn dieser mit sozialen Komponenten ergänzt wurde.

individuelle Möglichkeiten
Ebenfalls kein Element des Kapitalismus, kostenlose Schulbildung ist so gesehen kein Element des Kapitalismus

Länder mit einer Marktwirtschaft kommen in aller Regel gänzlich ohne Foltercamps aus
Gab genügend Länder mit Marktwirtschaft wo dies nicht so war und noch so ist, z.B. Saudi-Arabien. Am Ende liegt es mehr daran ob es sich um eine Diktatur, Monarchie handelt und gibt es auf beiden Seiten mehr als genug.

Das Sozialismus mit freien Wahlen nicht funktioniert ist spekulativ.

Es ist in der Marktwirtschaft problemlos möglich das ein geringer Teil der Bevölkerung die Reichtümer des Landes ausbeutet während die Mehrheit in Armut lebt.

sacredheart schrieb:Woher stammen denn die meisten großen Erfindungen, Entdeckungen, medizinischer Fortschritt? Ganz sicher nicht aus Nordkorea und Venezuela.

Es gibt allerdings genügend marktwirtschaftliche Länder die hier ebenfalls nicht groß beitragen.

taren schrieb:Gab genügend Länder mit Marktwirtschaft wo dies nicht so war und noch so ist, z.B. Saudi-Arabien. Am Ende liegt es mehr daran ob es sich um eine Diktatur, Monarchie handelt und gibt es auf beiden Seiten mehr als genug.

@taren

Allerdings sind Foltercamps nicht erforderlich, um Menschen ein natürlich gewachsenes Wirtschaftssystem nahezubringen. Umgekehrt funktioniert es nicht, Marktwirtschaft schützt nicht automatisch vor Diktatur. Sie erschwert allerdings, eine zu errichten, weil Macht weniger beim Staat gebündelt ist.

taren schrieb:Das Sozialismus mit freien Wahlen nicht funktioniert ist spekulativ.

Das ist überhaupt nicht spekulativ. Natürlich kann ein sozialistischer Staat nicht zulassen, dass eine Partei regiert oder eine Koalition gewählt wird, die den Blödsinn abschafft.

Umgekehrt ist das anders: Deutschland zB kann die SED Nachfolgepartei ertragen, weil dauerhaft nie genug Wähler so verblödet sind, dass die ernsthaft unsere Wirtschaft an die Wand klatschen können.

Natürlich gibt es auch in der EU Länder, die von Parteien regiert werden, die sich sozialistisch nennen. Allerdings lassen die die Besitzverhältnisse unangetastet. Es sind also nur Salonsozialisten.

Und wenn Sozialismus mit freien Wahlen funktionieren kann: Warum gab es dann nie welche in sozialistischen Staaten?

taren schrieb:Fortschritt ist spekulativ, wenn man bedenkt das China um 1940 noch ein Staat weitgehend im tiefsten Mittelalter war, da war man dem Jahr 1000 vor Christus näher als einem modernen Industrie Staat.

Und China wurde Marktwirtschaftliche Ende der 80er, seitdem rasanter Aufstieg

Indien dasselbe

sacredheart schrieb:Fortschritt, soziale Sicherheit, individuelle Möglichkeiten

Allein über diese Themen könnte man sicher so lange diskutieren, bis es ins Off Topic abgleitet.

Oder über die vermeintlich

sacredheart schrieb:großen Erfindungen,

und deren Sinnhaftigkeit.

Es ist leider nicht alles Gold, was glänzt.
Ohne Gold (= Geld) jedoch ist in diesem System alles nichts.
Wenn man frech wäre, dann könnte man den Kapitalismus auch die "Diktatur des Marktes" nennen.

sacredheart schrieb:weil dauerhaft nie genug Wähler so verblödet sind, dass die ernsthaft unsere Wirtschaft an die Wand klatschen können.

Ich dachte, da wäre sie schon längst, glaubt man den täglichen Schreckensmeldungen.
Und nun versucht man verzweifelt, die Reste von der Wand abzukratzen und neu zusammenzubauen. :D

philae schrieb:Wenn man frech wäre, dann könnte man den Kapitalismus auch die "Diktatur des Marktes" nennen.

Reinen kapitalismus gibt es ja zum glück nicht. Hier in europa haben wir ja die soziale marktwirtschaft.

philae schrieb:Es ist leider nicht alles Gold, was glänzt.
Ohne Gold (= Geld) jedoch ist in diesem System alles nichts.

Falsche, Geld bist Volkswirtschaftlich eher eine neutrale Größe.

Du kannst auch sagen, ohne Thermometer gäbe es kein Fieber.

philae schrieb:Wenn man frech wäre, dann könnte man den Kapitalismus auch die "Diktatur des Marktes" nennen

Nun welches System der Ressourcenallokation schwebt dir denn vor?