Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

philae schrieb:Es wäre an der Zeit, etwas Neues zu ersinnen, das dem Sozialismus ähnelt, sich aber demokratisch umsetzen lässt.

@philae

Wie soll das gehen? Wirtschaftliche Zustände wie im.Ostblock in den 80ern, aber alle finden es super?

ockham schrieb:Ich vermute mal irgendwann in der Geschichte waren die Menschen noch sozialisiert.

Wann denn? Kriege, Sklaverei, Ausbeutung, Hexenverbrennung, Leibeigenschaft, Gladiatorenspiele ... dass es da mal eine Zeit gab, als alle an einem Strang gezogen hätten, sehe ich eher nicht.

sacredheart schrieb:Wie soll das gehen? Wirtschaftliche Zustände wie im.Ostblock in den 80ern, aber alle finden es super?

So schlimm muss es nicht sein. Aber das Niveau wird insgesamt sinken müssen. Es funktioniert nicht auf Dauer, so wie es aktuell ist.

Und in Sachen "Akzeptanz förden" kann man sich bestimmt einiges vom jetzigen System abgucken. :-)
Die Manipulation funktioniert seit Generationen so gut, dass die Mehrheit auch immer noch alles super findet, obwohl es an allen Ecken und Enden bröckelt.

philae schrieb:Und in Sachen "Akzeptanz förden" kann man sich bestimmt einiges vom jetzigen System abgucken. :-)
Die Manipulation funktioniert seit Generationen so gut, dass die Mehrheit auch immer noch alles super findet, obwohl es an allen Ecken und Enden bröckelt.

@philae

Das funktioniert bei uns schon nur sehr hochpreisig und sehr schlecht. Das sieht man an der Rentendiskussion, am Reformunwillen im Bereich Transfer, in der plötzlich hochpreisigen sogenannten Demokratieförderung, Meldeportalen etc.

Das würde für einen dauerhaften wirtschaftlichen Kollaps, der dem Sozialismus innewohnt, nicht ausreichen.

Und schon wären wir wieder bei den Erscheinungen, die dem Sozialismus ja immer nach einer Weile innewohnen: Gulags, Spitzesysteme, am Ende wieder Löcher im Rücken von Menschen, deren Verbrechen darin besteht, die Wohltaten des Sozialismus verlassen zu wollen.

Sozialismus ist die Lösung auf dem gleichen Niveau wie die anderen fragwürdigen Pseudowissenschaften aus derselben Ära:

Homöopathie, die Phlogiston Theorie, wenig später die Antroposophie, Spiritismus. Sozialismus hat mit Wissenschaft so viel zu tun wie ein Ouija Brett.

@sacredheart
Das mag sein. Er eignet sich vor allem auch gut als Schreckgespenst, um den Kapitalismus als alternativlos darzustellen.

philae schrieb:Das mag sein. Er eignet sich vor allem auch gut als Schreckgespenst, um den Kapitalismus als alternativlos darzustellen.

@philae

Für mich wäre ein Schreckgespenst eine nicht reale Gefahr.

Die Gulags in der UdSSR, Stalins großer Terror, China insbesondere in den ersten 40 Jahren Hammer und Sichel, die Stasi, die Roten Khmer, Nordkorea bis heute, die Unfreiheit der Menschen in den Warschauer Pakt Staaten, die Mauermorde, Venezuela gerade heute sind aber die realen Folgen der Segnungen des Sozialismus.

Das alles war sehr real. Das Schwarzbuch des Kommumismus listet sehr gut auf, welche Folgen Hammer und Sichel haben.

Das hat gar nichts mit Schreckgespensten zu tun.

Man muss sich schon morgens mit dem Hammer kämmen, um einen weiteren Versuch nach ausnahmslos gescheiterten Versuchen starten zu wollen.

@sacredheart:

Dann sollte man aber auch sagen, wie groß und menschenvernichtend die Ausbeutungsstrukturen waren, BEVOR sich Sozialismus und Kommunismus in einem Land durchsetzen konnten.

Die Herrschaft des Adels oder des Großbürgertums kosten auch viele Menschenleben.

Ich bin selber kein Kommunist, aber ich denke schon, dass man ein Mischsystem zwischen (demokratischen) Kapitalismus und (demokratischem) Sozialismus konzipieren sollte.

Momjul schrieb:Die Herrschaft des Adels oder des Großbürgertums kosten auch viele Menschenleben.

@Momjul

Es mag ja sein, dass die Zarenzeit nicht für Jeden vergnügungssteuerpflichtig war, aber im Vergleich zu Stalins großem Terror war ein vergleichbarer Zeitraum sicherlich leichter zu überleben.

Venezuela war vor der sozialistischen Gewaltherrschaft vielleicht nicht reich, aber weit weg vom abgeschlagenen failed state, den es jetzt darstellt.

Momjul schrieb:Ich bin selber kein Kommunist, aber ich denke schon, dass man ein Mischsystem zwischen (demokratischen) Kapitalismus und (demokratischem) Sozialismus konzipieren sollte.

Wie soll denn das aussehen, ein Mischsystem? Entweder schafft man das Privatvermögen an Produktionsmitteln ab (und mittelfristig damit konkurrenzfähige Produktion) oder man tut es nicht.

Eine uns seltsam erscheinende Mischung hat sich in China entwickelt. Aber von unserem Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat ist das auch weit weg.

sacredheart schrieb:Es mag ja sein, dass die Zarenzeit nicht für Jeden vergnügungssteuerpflichtig war, aber im Vergleich zu Stalins großem Terror war ein vergleichbarer Zeitraum sicherlich leichter zu überleben.

Allerdings hätte Russland unter dem Zaren den Angriffskrieg Hitlers sicherlich nicht überlebt, was mehr oder weniger den Tod von Millionen Russen bedeutet hätte.

taren schrieb:Allerdings hätte Russland unter dem Zaren den Angriffskrieg Hitlers sicherlich nicht überlebt, was mehr oder weniger den Tod von Millionen Russen bedeutet hätte.

@taren

Das ist hochspekulativ. Dass sich das russische Zarenreich ohne eine massive Modernisiering gehalten hätte ist doch unwahrscheinlich.

Natürlich konnten die Nazis viele russische Offiziere gar nicht mehr töten, weil Stalin da schon in Eigenleistung vorangegangen war.

Und kalte russische Winter und Schlammflächen danach sind kein Privileg der Sowjets.

sacredheart schrieb am 22.11.2025:Es mag ja sein, dass die Zarenzeit nicht für Jeden vergnügungssteuerpflichtig war, aber im Vergleich zu Stalins großem Terror war ein vergleichbarer Zeitraum sicherlich leichter zu überleben.

Naja, das Argument kann man ja leicht überprüfen. Dass das Zarenreich leichter zu überleben war, ist ja faktisch einfach falsch, wenn man sich die medizinische Versorgung, vor allem der Landbevölkerung anschaut. Die Kindersterblichkeit wurde drastisch gesenkt und die Lebenserwartung in der Sowjetunion hat sich bis in die 60er Jahre stetig erhöht und fast verdoppelt gegenüber dem Anfang des Jahrhunderts.

sacredheart schrieb am 22.11.2025:Entweder schafft man das Privatvermögen an Produktionsmitteln ab (und mittelfristig damit konkurrenzfähige Produktion)

Woran machst du den Verlust der Konkurrenzfähigkeit fest?

So vom Grundgedanken und Ziel und Sinn dahinter, stellt für mich Sozialismus nach wie vor das Ideal dar:




Sozialismus bezeichnet eine politische Weltanschauung und Gesellschaftsordnung, die auf Gleichheit, Solidarität und der Überwindung des Kapitalismus basiert. Kernziel ist die gerechtere Verteilung von Wohlstand und eine soziale Absicherung für alle Bürger, was oft durch die Vergesellschaftung oder staatliche Kontrolle der Produktionsmittel erreicht werden soll.



Dass Sozialismus von zu vielen Menschen bereits theoretisch verpönt ist, liegt in der Natur des Menschen, gierig und egoistisch zu sein.

Aber wie gesagt, sehe ich Sozialismus nicht unbedingt als nötig an, denn ein fairer, schon gerechterer Kompromiss (also grundlegend betrachtet) stellt der regulierte Kapitalismus oder anders der soziale Kapitalismus dar und ist bei uns bereits ein unveränderlicher Teil unserer Verfassung bzw. daraus abgeleitet und allemal besser als der unregulierte, unsoziale Ami-Kapitalismus.

Sozialer Kapitalismus ergibt sich aus dem Sozialstaatsprinzip, dem Solidaritätsprinzip und unserer sozialen Marktwirtschaft.

rhapsody3004 schrieb:Dass Sozialismus von zu vielen Menschen bereits theoretisch verpönt ist, liegt in der Natur des Menschen, gierig und egoistisch zu sein.

@rhapsody3004

Ist er nicht vielleicht eher wegen der praktischen Ergebnisse verpönt von der UdSSR über Kambodscha, Nordkorea bis zu den Wohltaten von Gleichheit, Brüderlichkeit und Wohlstand für Alle, die aktuell die Einwohner von Venezuela glücklich machen?

sacredheart schrieb:Ist er nicht vielleicht eher wegen der praktischen Ergebnisse verpönt von der UdSSR über Kambodscha, Nordkorea bis zu den Wohltaten von Gleichheit, Brüderlichkeit und Wohlstand für Alle, die aktuell die Einwohner von Venezuela glücklich machen?

Letztendlich werden Staaten, die sich vom Kapitalismus abwenden instant auf Druck von den USA und darufhin der Weltgemeinschaft wirtschaftlich isoliert. Das würde kein Land auf dem Planeten überleben, bzw. sieht dann halt so aus wie in Kuba heute. Nicht sehr dolle.
Und gleichzeitig geputsch oder mit Krieg überzogen, siehe Vietnam, Korea usw.

taren schrieb am 22.11.2025:Allerdings hätte Russland unter dem Zaren den Angriffskrieg Hitlers sicherlich nicht überlebt, was mehr oder weniger den Tod von Millionen Russen bedeutet hätte

Stalin ohne massive leand and lease Hilfe auch nicht.
Das ist ne Quatschargumentation.
Vorallem auch, weil man nicht weiss wie die generelle Lage sich in Russland und der Welt entwickelt hätte sofern es die Februarrevolution nie gegeben hätte.

Mauzi666 schrieb:Letztendlich werden Staaten, die sich vom Kapitalismus abwenden instant auf Druck von den USA und darufhin der Weltgemeinschaft wirtschaftlich isoliert. Das würde kein Land auf dem Planeten überleben, bzw. sieht dann halt so aus wie in Kuba heute. Nicht sehr dolle.
Und gleichzeitig geputsch oder mit Krieg überzogen, siehe Vietnam, Korea usw.

Und wer nochmal aus dem Westen befiehlt diesen Staaten, totalitäre Systeme aufzubauen die immer die eigene Bevölkerung hinmorden?.
Eben...Niemand.

DerHilden schrieb:Die Kindersterblichkeit wurde drastisch gesenkt und die Lebenserwartung in der Sowjetunion hat sich bis in die 60er Jahre stetig erhöht und fast verdoppelt gegenüber dem Anfang des Jahrhunderts.

Das passierte auch in entwickelten Nichtkommistaaten.

Berryl schrieb:Und wer nochmal aus dem Westen befiehlt diesen Staaten, totalitäre Systeme aufzubauen die immer die eigene Bevölkerung hinmorden?.

Sicher ist das scheiße. Ich bin kein Kommie und lehne das ab. Aber ich kenne die talking points und spiele mal mit, wenns passt.

Man kann ja nicht abstreiten, dass wenn irwelche Wüstenstaaten Ölpreise nicht mehr in USD handeln wollen, dann stehen die Amis auf der Matte und sind nicht sehr happy.
Ist ja in Venezuela auch passiert. Dann wird gerne geputscht und versucht irgendein US-freundlichen Diktator zu installieren. Ist auch schon häufiger passiert. Manchmal klappts manchmal nicht.
Aber wenn man nur wagt, irwie in sozialistische Richtungen zu denken, dann rappelts. Und zwar nicht, um die dortige Bevölkerung vor totalitären Führern zu schützen. Das glaubt ja wohl echt keiner, dass es den USA um die arbeitende Bevölkerung in Venezuela oder sonstwo geht.

Mauzi666 schrieb:Letztendlich werden Staaten, die sich vom Kapitalismus abwenden instant auf Druck von den USA und darufhin der Weltgemeinschaft wirtschaftlich isoliert.

@Mauzi666

Ja ne, is klar. Das war in der Sowjetunion so um 1919 dann auch schon so? Das wäre mir neu. Ohne die USA wäre Stalins großer Terror eingentlich ne dolle Sache gewesen?

Foltercamps, staatliche Morde, Stromfolter in Venezuela: Das fand auch alles auf Veranlassung der USA statt?

Und ist es nicht das US Wirtschaftssystem, das überhaupt erst die wirtschaftliche und militärische Vormachtstellung der USA möglich macht? Ach ja doch. Ist wohl so.

Die Sojetunion hat die US Wirtschaft nun auch nicht gerade gefördert, aber das war völlig egal, einfach weil das sozialistische / kommunistische System weniger effizient ist und nebenbei auch noch nahezu immer finstere Gestalten in Dauermachtpositionen nach oben spült.

rhapsody3004 schrieb:denn ein fairer, schon gerechterer Kompromiss (also grundlegend betrachtet) stellt der regulierte Kapitalismus oder anders der soziale Kapitalismus dar

Nicht wirklich, oder? Relativ im Vergleich zu den USA natürlich schon. Aber auch wir in Deutschland / Europa sind ja nun Teil einer Weltwirtschaft, die auf diesem System basiert. Da kommt man so schnell auch nicht raus.

Kapitalismus an sich ist weder gerecht noch sozial. Auch nicht in Watte gepackt, und mit dem euphemisierenden Siegel "soziale Marktwirtschaft" versehen. Er ist schlicht auch unfunktional auf lange Sicht. Das sehen wir ja derzeit wieder sehr gut.

Selbiges gilt wohl auch für den Sozialismus - oder zumindest alle Varianten davon, die bislang ausprobiert wurden.

rhapsody3004 schrieb:Dass Sozialismus von zu vielen Menschen bereits theoretisch verpönt ist, liegt in der Natur des Menschen, gierig und egoistisch zu sein.

Erstens das.

Und zweitens, so lange jedes Mal sofort reflexartig mit "DDR/ Nordkorea ff." gekontert wird, sobald man es auch nur wagt, den Kapitalismus in Frage zu stellen - so lange muss man sich auch keine Sorgen (oder je nach Gusto auch Hoffnungen) über ein Wiederaufleben des Sozialismus in auch nur irgendeiner Form machen.


Ich bleibe dabei, etwas Neues muss her. Kreativ genug, um es definieren zu können, bin ich jedoch nicht.

philae schrieb:Ich bleibe dabei, etwas Neues muss her. Kreativ genug, um es definieren zu können, bin ich jedoch nicht.

Da ist der Haken

Etwas neues... leicht gesagt, und dann Experimentiert man mit Gesellschaften

Berryl schrieb:Stalin ohne massive leand and lease Hilfe auch nicht.
Das ist ne Quatschargumentation.

Vermutlich hätte es die Sowjetunion auch ohne Lend Lease geschafft.

Berryl schrieb:Und wer nochmal aus dem Westen befiehlt diesen Staaten, totalitäre Systeme aufzubauen die immer die eigene Bevölkerung hinmorden?.
Eben...Niemand.

Allerdings hat das auch nicht viel mit Sozialismus zu tun.

sacredheart schrieb:Foltercamps, staatliche Morde, Stromfolter in Venezuela: Das fand auch alles auf Veranlassung der USA statt?

Es gab allerdings genug Diktaturen die von den USA aufgebaut und unterstützt wurden wo das halt ebenfalls üblich war, gerade auch um gezielt sozialistische Ansätze zu zerstören.

Fedaykin schrieb:Da ist der Haken

Etwas neues... leicht gesagt, und dann Experimentiert man mit Gesellschaften

So gesehen experimentiert man immer mit Gesellschaften.