Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Bauli schrieb:Ich habe mit dem Kolonialismus nichts zu tun. Erkläre das doch bitte genauso eindringlich anderen europäischen Nationen. Die Deutschen haben den Kolonialismus fast verschlafen. Oder noch besser gehe zu den Firmen, die davon profitierten.

Das kann man so nicht sagen, auch wenn ich jetzt einen Individuum wie dir jetzt dahingehend keinen speziellen Vorwurf machen kann, ist es so, dass die deutschen Rüstungsunternehmen ja hier eine Gewinne Versteuern, dementsprechend der Staat davon profitiert und da wir nun mal auch alle Staat sind, gehen diese Gelder auch in das Gesundheitswesen , in das Bildungssystem, in die Arbeitslosenversicherung und viele viele Steuervergünstigen, wovon sicherlich jeder einmal mehr oder weniger profitiert hat.

IngwerteeImke schrieb:Das kann man so nicht sagen, auch wenn ich jetzt einen Individuum wie dir jetzt dahingehend keinen speziellen Vorwurf machen kann, ist es so, dass die deutschen Rüstungsunternehmen ja hier eine Gewinne Versteuern, dementsprechend der Staat davon profitiert und da wir nun mal auch alle Staat sind,

Dann hast du doch bestimmt mal eben eine Quelle parat, die belegt, das wir mit Kolonialismusstaaten Gewinne gemacht haben? Insbesondere mit Waffen? Das kann doch ein Individuum wie ich wohl verlangen, gelle?

Bezüglich Reperationszahlungen muss man ganz klar sagen, dass die deutschen nicht einmal im Ansatz das bezahlt haben, was sie hätten bezahlen sollen. Wir reden hier von 50 Millionen ermordeten menschen, die der Nationalsozialismus zu verantworten hat und 1000 Städte,Gemeinden die komplett oder Teilweiße zerstört worden sind. Und ja auch andere Staaten die auch Grausame dinge angestellt haben, mussten ebenfalls nicht angemessen dafür büßen, davon wird aber das eigene Vergehen nicht besser. Wer sich in diese Thematik einließt, der stellt relativ schnell fest, wie lange die Bundesreprublik im Bezug auf Reperations und Entschädigungszahlungen in vielen vielen fällen die Sache hinaus gezögert hat.
Daraus entsteht für das Individuum von heute keine Bringschuld, allerdings entsteht daraus eine Verantwortung gegenüber anderen Nation und ein sensiblere Umgang mit gewissen Thematiken, jetzt fernab, wie man zu gewissen Thematiken wie Migration usw steht, wo man sicherlich auch das recht hat, kritisch dem gegenüber zu stehen.

Bauli schrieb:Dann hast du doch bestimmt mal eben eine Quelle parat, die belegt, das wir mit Kolonialismusstaaten Gewinne gemacht haben? Insbesondere mit Waffen? Das kann doch ein Individuum wie ich wohl verlangen, gelle?

Ich rede von den Rüstüngsfirmen die jetzt agieren. Das dürfte wohl kein Geheimnis sein, dass Deutschland viel geld mit Rüstüngstechnologie macht.

IngwerteeImke schrieb:Ich rede von den Rüstüngsfirmen die jetzt agieren. Das dürfte wohl kein Geheimnis sein, dass Deutschland viel geld mit Rüstüngstechnologie macht.

Die Quelle bitte

Ernsthaft ?

@IngwerteeImke

Jep

Ich möchte Belege dafür, das die deutsche Rüstungsindustrie nach Afrika zu den Warlords oder meinetwegen auch Boko Haram exportiert.

Du hast es ins Spiel gebracht, dann liefer auch.

Bauli schrieb:Dann hast du doch bestimmt mal eben eine Quelle parat, die belegt, das wir mit Kolonialismusstaaten Gewinne gemacht haben?

vielleicht ist dir ja der entwicklungsminister gut genug?

„Europa hat Afrika ausgebeutet“

https://www.welt.de/print/wams/article140089396/Europa-hat-Afrika-ausgebeutet.html

Muss Afrika zum Hauptthema Europas werden?

Unbedingt. Viel zu lange hat Europa den afrikanischen Kontinent mit ausgebeutet. Wir Europäer haben wertvolle Ressourcen zu Niedrigstpreisen bekommen und den Arbeitskräften Sklavenlöhne gezahlt. Auch auf dieser Ausbeutung gründen wir in Europa unseren Wohlstand. ...

und

Also tragen nicht die Politiker, sondern wir alle eine Mitschuld an der Misere in Afrika?

Natürlich tragen wir alle Verantwortung. Das alte System vom reichen Europa und dem armen Afrika hat keine Zukunft. Deshalb muss es einen grundlegenden Wechsel in der Entwicklungspolitik geben. Wir brauchen ein ganz neues Denken. Europa trägt große Verantwortung für den Kontinent, auch aus der Kolonialvergangenheit heraus.

konkret?

Was stellen Sie sich konkret vor?

Ich war vor einiger Zeit in Nigeria, woher viele Flüchtlinge stammen. Es ist ein reiches Land, wie viele afrikanische Länder mit Bodenschätzen. Dennoch leben Millionen dort in bitterer Armut. Die Menschen haben nichts von ihren Ressourcen, mit denen wir unseren Konsumhunger stillen. Es gibt kein Handy ohne Rohstoffe aus Afrika, kein Handy ohne Coltan aus dem Kongo. Europa importiert aus Afrika Kakao, Kaffee, den Kautschuk für unsere Reifen. Unsere Lebensmittelketten beziehen ihr Obst aus Westafrika. Es wird Zeit, dass wir faire Preise dafür an die afrikanischen Produzenten zahlen. Die Marktverhältnisse müssen sich ändern. Nehmen Sie zum Beispiel Kakao aus Ghana. Für eine Tafel Schokolade bezahlen wir bei uns im Discounter 59 Cent. Davon bleiben nur zwei Cent im Anbauland. Wären es nur zwei Cent mehr, also vier Cent, würde das bei dem Schokoladenkonsum in Deutschland 120 Millionen Euro mehr ausmachen.

und, ach ja

Einige Industriekonzerne kommen mit korrupten Staatenlenkern in Afrika offensichtlich gut zurecht und machen mit ihnen gute Geschäfte. Sie haben kein Interesse an mehr Transparenz. Und das müssen wir durch internationale verbindliche Regeln ändern.

Von welchen Unternehmen sprechen Sie?

Ich werde hier keine einzelnen Firmen nennen. Aber auch internationale Konzerne müssen jetzt beweisen, dass sie ihr Geld von der Öl- bis zur Schokoladenproduktion nicht auf Kosten der Menschen am Anfang der Produktionskette verdienen. Siemens macht das vor: Der Konzern hat sich zu Transparenz verpflichtet und beweist, dass er keinen Euro für Korruption ausgibt.

@Dogmatix

Ich verstehe nicht, das du einen Entwicklungsminister zitierst, der aus einer Partei stammt und auch dessen Mitglied ist, die zugleich die Armut in Afrika ( Kongo) befeuert, indem hier Elektroautos fahren sollen, wo die Kinder in Afrika die seltenen Erden heben zu einem Armutspreis.
Die Batterien aber hierzulande für ein normales Auto 700,00 Euro kosten sollen und die Kinder für ein paar Cent am Tage arbeiten.
(Niedrigste Klasse)

Von anderen Schwellenländern, die über Afrika herfallen will ich garnicht erst reden.

Man ist ist nicht bereit, den Kindern oder deren Arbeitszuhältern mehr zu zahlen und Schulen zu errichten.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Bauli schrieb:die Armut in Afrika ( Kongo) befeuert, indem hier Elektroautos fahren sollen, wo die Kinder in Afrika die seltenen Erden heben zu einem Armutspreis.
Die Batterien aber hierzulande für ein normales Auto 700,00 Euro kosten sollen und die Kinder für ein paar Cent am Tage arbeiten.
(Niedrigste Klasse)

Darauf basiert wohl der Kapitalismus. Mache die Reichen noch reicher, die Mittleren mal reicher mal ärmer und die Armen noch ärmer.

@Dogmatix
Meine persönliche Erfahrung aus Afrika: in erster Linie beuten Afrikaner Afrika und Afrikaner aus. Die können das durchziehen weil die Arbeitsplätze auch dort begrenzt und begehrt sind.

Dogmatix schrieb:kein Handy ohne Coltan aus dem Kongo.

Irgendwie ist diese Aussage merkwürdig, Ruanda produziert viel mehr.
Wikipedia: Coltan

Venom schrieb:Darauf basiert wohl der Kapitalismus

Nö.
Bitte erstmal mit den Begriffen befassen und was sie bedeuten.

IngwerteeImke schrieb:Das kann man so nicht sagen, auch wenn ich jetzt einen Individuum wie dir jetzt dahingehend keinen speziellen Vorwurf machen kann, ist es so, dass die deutschen Rüstungsunternehmen ja hier eine Gewinne Versteuern, dementsprechend der Staat davon profitiert und da wir nun mal auch alle Staat sind, gehen diese Gelder auch in das Gesundheitswesen , in das Bildungssystem, in die Arbeitslosenversicherung und viele viele Steuervergünstigen, wovon sicherlich jeder einmal mehr oder weniger profitiert hat.

Gähn, jetzt kommt wieder die Wirtschaftlich recht popelige Rüstungsindustrie ins Spiel.

Ich würde auf die G3 die in Afrika noch so rumkreisen nicht alszu viel geben. Also gut dann ist 80% Russlands und Chinas Verantwortung?

Btw die Deutsche Rüstungsindustrie der BRD war am Kolonialismus nicht wirklich beteilig, der endet so in den 60er. Wie man es auch dreht und wendet, Afrika kann seine eigenverantwortung nicht ablehnen.

eckhart schrieb:Na, wenn die Frankfurter Schule diesbezüglich  erst noch Visionen hat, sollte sie zum Arzt gehen. (sagte sinngemäß ein Sozialdemokrat)
Nein, ich meinte schon das postindustrielle Zeitalter, denn die Industrie wird darin nicht mehr die Hauptrolle spielen!

Gut du weiß schon das wir im Postindustriellen Zeitalter sind, in der westlichen Welt?

IngwerteeImke schrieb:Wir reden hier von 50 Millionen ermordeten menschen, die der Nationalsozialismus zu verantworten hat und 1000 Städte,Gemeinden die komplett oder Teilweiße zerstört worden sind.

In Afrika? Nö.

Weiterhin solltest auch du in der Lage sein Europäischen und Pazifischen Kriegschauplatz zu trennen, als auch die Akteure zu kennen.

IngwerteeImke schrieb:Ich rede von den Rüstüngsfirmen die jetzt agieren. Das dürfte wohl kein Geheimnis sein, dass Deutschland viel geld mit Rüstüngstechnologie macht.

Ist so relativ. Wir wollen aber die Gewinne aus Afrika , bzw aus Entwicklungsstaaten.

Generell ist die Rüstungsindustrie recht Popelig. Ich sage mal so  3 Popelige Mrd Umsatz durch Export Weltweit an die BRD

Gemessen am Gesamtexport liegen wir also im Promille Bereich.

Venom schrieb:Darauf basiert wohl der Kapitalismus. Mache die Reichen noch reicher, die Mittleren mal reicher mal ärmer und die Armen noch ärmer.

Nö, tut er nicht. Einfach mal Adam Smith lesen

Abahatschi schrieb:Meine persönliche Erfahrung aus Afrika: in erster Linie beuten Afrikaner Afrika und Afrikaner aus. Die können das durchziehen weil die Arbeitsplätze auch dort begrenzt und begehrt sind.

Ja, sicher. Am schlimmsten ist aber das die wenigsten Länder eine anständige Stabilität bieten können. Also hoher Unsicherheitfaktor. Aber viele sehen ja das Klischee Afrika. Die Länder die eine gewisse Stabilität mal aufgebaut haben (Also auf den Weg zu einem echten Rechtsstaat sind) die bekommen ihre Wirtschaft auch mal ans Laufen.

Für diese Argumente ist @IngwerteeImke aber nicht zugänglich.

klassische Problematik bei Ideologieanhänger die glauben ein Präsident einer Partei die sich sozialistisch nennt würde ein Land zu einem Sozialistischen Land machen.

Da frag ich doch erstmal welcher Deutung von Sozialismus man denn hier so favorisiert?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Generell ist die Rüstungsindustrie recht Popelig. Ich sage mal so 3 Popelige Mrd Umsatz durch Export Weltweit an die BRD

Für diese Argumente ist @IngwerteeImke aber nicht zugänglich.

Die simple Tatsache, dass Sozialismus und / oder Kommunismus noch in keinem größeren Gebilde längere Zeit funktioniert haben, zeigt doch schon klar auf, dass das eben Mist ist.

Und rumexperimentiert wurde damit lange genug zum Schaden Vieler, da muss man jetzt nicht das Essen von vorgestern aufwärmen, das vorgestern auch schon nicht geschmeckt hat und von dem allen schlecht wurde.

zurück zum EP.

Tarsius schrieb am 25.10.2017:Gerade in den letzten Jahrzehnten, die doch generell von wirtschaftlicher Deregulierung geprägt wurden kann man beobachten, dass die Spaltung von Arm und Reich befördert wird und wirtschaftliche Interessen oft als alternativlos gesehen werden. Dazu kommt, dass die wachsende Macht großer Konzerne unsere Demokratie langfristig aushöhlen könnte (was hat die Wahl noch für einen Sinn, wenn wichtige Entscheidungen nicht von Politikern getroffen werden?).

(1) die fragen sind leider weit komplexer.

Tarsius schrieb am 25.10.2017:Wäre es nicht besser, sich langfristig nach Alternativen zum Kapitalismus umzusehen und könnte Sozialismus eine solche sein?

(2) in der globalisierten welt macht das mit dem sozialismus in einem land nur sehr begrenzt sinn, wenn überhaupt.

zu (1). vlt. hilfreich zum thema, zum einstieg. ich zitiere nur die abschließenden frage(n).

Transnationale Unternehmen: Problemverursacher und Lösungspartner?

http://www.bpb.de/apuz/175496/transnationale-unternehmen-problemverursacher-und-loesungspartner?p=all

Freiwillige Mechanismen als Lösung?

Transnationale Unternehmen können einerseits zumindest teilweise für die "Schattenseiten der Globalisierung" mitverantwortlich gemacht werden. Sie haben ein grundlegendes Interesse an einem möglichst freien Welthandel sowie in vielen Fällen an einem niedrigen Niveau verbindlicher Regulierung in ihren Zielländern, für das sie in vielen Fällen auch bei politischen Entscheidungsträgern Lobbying betreiben. Sie sind andererseits aber auch wichtige Partner in der Problemlösung. Ein und dasselbe Unternehmen kann in einem bestimmten Kontext Problemverursacher, im nächsten Problemlöser und in anderen beides zugleich sein. Aus dieser ambivalenten Rolle erwächst in erster Linie ein komplexes Beurteilungsproblem, eben die Frage, wann Unternehmen für Fehlverhalten zur Verantwortung zu ziehen und wann sie eher Teil der Lösung sind. Diese Beurteilung wird durch die regelrechte Proliferation von Selbstregulierungsinitiativen erschwert, denen sich transnationale Unternehmen anschließen können, in denen aber oft kein transparentes Monitoring stattfindet, sodass die Regeleinhaltung beziehungsweise -verletzung kaum überprüfbar ist. Viele Kritiker betrachten den Aufstieg von CSR daher als eine Form von Verschleierungstaktik, die übertünchen soll, dass in den globalen Unternehmen dieser Welt weiterhin business as usual herrscht, sich also an ihren Praktiken nichts geändert habe. Aus dieser Perspektive wird insbesondere die weitverbreitete Freiwilligkeit der Selbstregulierung als Problem identifiziert. Aber auch die zunehmende Fragmentierung durch immer neue Initiativen führt zu Intransparenz und mangelnder Nachvollziehbarkeit.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist nicht zweifelsfrei klar, ob verbindliche Mechanismen zur effektiveren Verhaltenssteuerung von Unternehmen führen würden – zumal wenn die Schaffung und Umsetzung verbindlicher Gesetze in die Hände der Staaten zurückverwiesen wird, deren Untätigkeit die Schaffung dieser Initiativen ursprünglich bewirkt hat

sicher,

Ob und wie gegebenenfalls der "Wucher" von Initiativen wieder eingefangen werden kann, ist aus heutiger Sicht schwer vorstellbar. Der verbreitete "schlichte" Ruf nach dem Staat kann jedoch bei Weitem nicht immer eine Lösung für die komplexen Problemlagen sein – weil Staaten in einer globalisierten Welt häufig ähnlich eigeninteressenorientiert handeln wie Unternehmen.

dazu dann auch noch dieser bericht hier:

Und nun fleißig Steuern eintreiben!
Entwicklungsländern entgehen Milliarden, weil multinationale Konzerne sich der Besteuerung entziehen. Die G20 könnte das ändern.

http://www.taz.de/!5424321/

...
Das sollen die Bürger keinesfalls wissen

Gleichzeitig wendet sich Schäuble aber gegen die Forderung, dass Unternehmen veröffentlichen müssen, wo sie welche Gewinne machen und wo sie welche Steuern zahlen. Der Minister will, dass solche Aufschlüsselungen nur die Finanzbehörden sehen können, auf keinen Fall aber auch die Bürger. Einen Vorschlag der EU-Kommission für mehr Steuertransparenz hat der Deutsche deshalb im vergangenen Jahr verrissen, er sprach von „Prangerwirkung“.

Anfang Juni haben fast 70 Länder eine Vereinbarung gegen Steuerschlupflöcher unterschrieben. Konkret ging es um die Doppelbesteuerungsabkommen: Dazu gedacht, dass Unternehmen nicht in mehreren Staaten dieselben Einkommen besteuern müssen, haben die Konzerne diese Verträge in der Praxis oft so ausgenutzt, dass sie teils gar keine Steuern mehr zahlten. Das sollte nun unmöglich werden – nur haben leider die USA ihre Unterschrift verweigert. Davon abgesehen hat die Steuerspezialistin Miyandazi aber noch eine ganz grundlegende Kritik: Den G20-Aktionsplan gegen Gewinnverlagerung und -kürzung und das Abkommen haben die G20 mit der OECD ausgeheckt.

„Eigenanstrengung“ von der G20
Entwicklungsländer seien viel zu spät involviert worden. „Wenn ich Afrika als Beispiel nehme: Wir haben 55 Staaten, wir können nicht Südafrika im Namen aller dieser Länder sprechen lassen“, sagt sie.

Die Regierungen in Senegal, Nigeria und Ghana hätten bereits kritisiert, dass sie nicht von Anfang an dabei gewesen seien, aber dann zum Unterzeichnen an den Tisch kommen dürfen. Von solchen Verträgen profitierten die reicheren Länder in der Regel mehr als die Entwicklungsländer, sagt Miyandazi.

„Eigenanstrengung“ braucht es daher wohl auch erst mal von den G20.

das mit den alternativen ist eben nicht so einfach, wenn es schon mit der einfachen analyse nicht so einfach ist.

Dogmatix schrieb: Tarsius schrieb:
Wäre es nicht besser, sich langfristig nach Alternativen zum Kapitalismus umzusehen und könnte Sozialismus eine solche sein?

(2) in der globalisierten welt macht das mit dem sozialismus in einem land nur sehr begrenzt sinn, wenn überhaupt.

Eine sozialistische Staatsform in nationaler Isolation zu betreiben macht daher schon mal gar keinen Sinn, jedenfalls nicht gänzlich ohne Zugeständnisse für Ansätze freier Marktwirtschaft zu machen wie zumindest Zeitweise schon einst in den Ostblockstaaten bzw. der Sowjetunion und auch heute z.B. in China geschehen.

Die Resultate aus den bisherigen realsozialistischen "Projekten" sind ja weitgehend bekannt.

Fedaykin schrieb:Wie man es auch dreht und wendet, Afrika kann seine eigenverantwortung nicht ablehnen.

Die innerafrikanische Verantwortung liegt vorallem bei den wenigen die von Afrikas Ressourcen Bsp. tatsächlich profitieren aber ganz besonders auch bei jenen die darauf politischen Einfluss hätten.

Tarsius schrieb am 25.10.2017:Wäre es nicht besser, sich langfristig nach Alternativen zum Kapitalismus umzusehen

und das mit den alternativen, @Tarsius , das kann man vlt. auch so und n bischen einfacher sehen.

so in etwa wie dieser mann hier: Dževad Karahasan. Aus Bosnien. scheint n interessanter mann zu sein. In der NZZ gelesen.

INTERVIEW
«Was uns heute fehlt, ist Zuversicht»

https://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/gespraech-mit-devad-karahasan-ueber-die-utopie-was-uns-heute-fehlt-ist-zuversicht-ld.1086038 (Archiv-Version vom 14.09.2017)

weil hier ja auch das kommunistische manifest zur sprache kam. also dieses manifest, lernte ich grad, das wurde 1847/48 im Auftrag des Bundes der Kommunisten verfasst. Spoilerhttps://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_der_Kommunistischen_Partei

und dieser bund hatte so etwa 500 mitglieder. also erst mal nicht so viele. die meisten waren handwerkergesellen, die aus D wegen ihrer politischen haltung emigriert oder ausgewiesen worden waren. also da gabs politische verfolgung und unterdrückung. der zulauf wurde dann erst größer mit dem beginn der bürgerlichen Revolutionen des Jahres 1848, insbesondere in Frankreich und den deutschen Staaten.
Spoilerhttps://de.wikipedia.org/wiki/Bund_der_Kommunisten

Ach so, das steht da auch: Später hat Marx die Grundgedanken differenzierter in seinem Hauptwerk Das Kapital mit der politischen Ökonomie ausgearbeitet.

jedenfalls, wenn ich den Dževad Karahasan richtig verstanden habe da in dem interview, ist da nicht nur die frage, was da drin steht, in dem manifest, sondern auch, wie man das zu lesen hat. also so in etwa.

oke, was uns also fehlt, ist zuversicht, und dann sagt er da in dem interview:

Muss man für unsere aus den Fugen geratene Welt den kritisch-analytischen Gehalt von Utopien stärker berücksichtigen? Etliche bestehen aus zwei Teilen: einer Analyse des Bestehenden und einem Entwurf einer Alternative. Immer, wenn es heisst, dass Marx doch recht gehabt habe, findet man suggestive Formulierungen aus dem ersten Teil des «Kommunistischen Manifests», der zweite Teil wird kaum zitiert. Er ist bis auf wenige Formulierungen veraltet. Dennoch glaube ich, nur von einer Position der Alternative her ist radikale Kritik möglich. Ohne das Seefahrer-Märchen des zweiten Teils hätte Thomas Morus den ersten Teil nicht schreiben können.

In der Tat. Utopie macht es möglich, aus einer Distanz heraus das Gegebene anzusehen und zu verstehen. Man kann die Gesellschaft wie ein Fremder betrachten. Ohne den Blick von aussen kann man sich selber nicht begreifen.

aber da denk ich dann auch, auch das ist nicht so einfach, das mit diesem blick von außen.

ist aber iwie trotzdem wichtig. denn ohne diesen blick von außen fehlt was.