Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Atrox schrieb:Wie bringst du denn einen Wahlerfolg der AfD mit einem Linksruck in der Gesellschaft zusammen?

Warum denn Linksruck? Die Gesellschaft hat sich einfach so weiter entwickelt, und was noch vor 50 Jahren als Links galt, ist heute eben die Mitte. Das sind doch alles relative Begriffe. Was die AfD macht, ist einen reaktionäreren Populismus zu verbreiten, weil sie auf der irrigen Vorstellung vieler Bürger in diesem Land reitet, dass es ganz früher viel besser gewesen sei. Sie verkaufen eine Illusion, und sie tun das gut. Das ist deren ganzes Erfolgsrezept, denke ich.

Atrox schrieb:Wie bringst du denn einen Wahlerfolg der AfD mit einem Linksruck in der Gesellschaft zusammen?

Erst redest du von einer CDU die eigentlich ja linke Politik macht und nun sollen wieder die Wahlergebnisse dediziert linker Parteien als Indikator für den nicht vorhandenen Linksruck herhalten? Deine Argumentation erscheint mir doch ziemlich widersprüchlich.

paranomal schrieb:Erst redest du von einer CDU die eigentlich ja linke Politik macht und nun sollen wieder die Wahlergebnisse dediziert linker Parteien als Indikator für den nicht vorhandenen Linksruck herhalten? Deine Argumentation erscheint mir doch ziemlich widersprüchlich.

Was soll daran widersprüchlich sein?

Atrox schrieb:Was soll daran widersprüchlich sein?

Also einerseits macht die CDU für dich linke Politik. Gleichzeitig gibt es aber angeblich keinen Linksruck. Zu allem Überfluss, machst du das dann auch noch an den Wahlergebnissen von "linken" Parteien fest und die CDU (die ja linke Politik betreibt) spielt hier dann keine Rolle mehr? ...What?

@paranomal

Das ist ein wenig die Frage nach der Henne und dem Ei.

Also der Reihe nach:

Nummer 1

Behauptung: Gesellschaft hat sich entwickelt. Themen links der Mitte sind wichtiger geworden.

Meine Schlussfolgerung: Wahlerfolge klassisch Links-gerichteter Parteien.

Faktencheck: Ist nicht passiert. Links der CDU wurden 14% der Stimmen verloren

Nummer 2

Behauptung: Die CDU hat keinen Linksruck gemacht

Meine Schlussfolgerung: Dann hätte die CDU massiv nach links an Stimmen verloren, wenn Nummer 1 zutreffen würde.

Faktencheck: Die CDU hat zuletzt massiv Stimmen nach rechts abgegeben

Nummer 3

Behauptung: Die CDU hat einen Linksruck gemacht

Meine Schlussfolgerung: Kein Fokus mehr auf konservative Themen, wodurch sich konservative Wähler nach rechts orientieren.

Faktencheck: Im Top-Thema Asylpolitik haben sich FDP und AfD rechts von der CDU positioniert und massiv an Stimmen aus allen Lagern hinzugewonnen.

Nun, alles in allem halte ich meine These von der Überkompensatiom im konservativen Vakuum eher davon gestützt als die Aussage, dass jeder siebte ein rechtsradikaler Rassist sei.

@Atrox
Weder macht die CDU linke Politik,noch sehr ich im Bundestag ne linke Partei,oder eine Partei die linke Politik macht.
Da gibt's nur ne Partei die sich die Linke nennt,im Endeffekt bietet die nüscht anderes als den aufgewärmten sozialdemokratischen Sülz der Siebziger.
Und nur weil Ekelpakete wie Lummer,Landowski,Dregger,Filbinger,Kanther und andere Rechtsausleger nicht mehr aktiv sind oder unter der Erde,ist die CDU keine linke Partei geworden...oder hat die CDU Soligrüsse an die Zapatisten verschickt mitsamt ein paar Aufbauhelfern dazu,oder nach Kobane??

@Atrox
Und wie erklärst du dir dann, dass die CDU immernoch die stärkste Partei ist, obwohl es keinen Linksruck, sondern eine "Überkompensatiom im konservativen Vakuum" gibt?
Wäre es nicht schlüssiger, wenn man annimmt, dass die CDU einfach liberaler geworden ist und daher viele Themen, die vorher nur von linken Parteien (und teilweise der FDP) vertreten wurden, plötzlich auch umsetzbar schienen, wenn man sein Kreuz bei der CDU macht? Meine These ist nämlich die, dass es weder einen Links-, noch einen Rechtsruck gibt, sondern dass radikalere Positionen einfach nur sichtbarer sind als vor 10 Jahren. Was wiederum nicht bedeutet, dass es mehr durchgängig Radikale gibt, sondern das radikale Positionen einfach da wahrgenommen, wo man sie partitiell am häufigsten findet, nämlich in der schwammigen Mitte (womit ich einfach nur meine, dass sich ein Großteil nicht konkret politisch positioniert).

P.S. ich meine radikal im Sinne der ursprünglichen Bedeutung. Nicht in der Verwechslung mit dem Begriff Extremismus.

@paranomal

Ein paar Beiträge zuvor schrieb ich auch, dass die CDU recht große Zugewinne von links bekommen hat. Es kann natürlich sein, dass sich der ehemalige SPD, Grünen oder Linke Wähler nun auch von der CDU vertreten fühlt.

https://www.tagesschau.de/inland/btw17/waehlerwanderung-115.html

paranomal schrieb:Meine These ist nämlich die, dass es weder einen Links-, noch einen Rechtsruck gibt, sondern dass radikalere Positionen einfach nur sichtbarer sind als vor 10 Jahren.

Sichtbar im Sinne von "kann seine Inhalte besser an die breite Masse präsentieren"?

Atrox schrieb:Sichtbar im Sinne von "kann seine Inhalte besser an die breite Masse präsentieren"?

Einfach auf der Wahrnehmungsebene. Bestimmten Inhalten wird durch die erhöhte Sichtbarkeit, mehr Aufmerksamkeit zu Teil, als das vor 15 Jahren der Fall war. Das hat seinen Ursprung zum einen in der veränderten Struktur der Massenkommunikation und zum anderen in einem bestimmten Fokus, der jedoch immer im Wandel ist und an die ökonomische Rentabilität der Berichterstattung gekoppelt ist. Dabei haben wir parallel mit Hysterie und mit einer Korrektur der öffentlichen Wahrnehmung zu kämpfen. Als Beispiel für letzteres wäre hier die sog. "Friedensbewegung" zu nennen, welche bis vor kurzem noch von ihrem 89er Ruf zerrte. Das sich dort immer schon und seit einigen Jahren vermehrt Verschwörungstheorien und Querfrontlertum (und auch üble natonalistische Auswüchse, damit wir wieder mal zum Thema kommen) breit gemacht haben, wurde bis dahin kaum thematisiert.

@Atrox


Aus einem älteren Thread exhumiert, aber immer noch gültig:

Ach ja, gestern haben sie alle AFD-Wähler abgeholt und in Lager gesperrt. Das hat die Lügenpresse natürlich mal wieder verschwiegen.

Klar, Deutschland ist keine Demokratie, sondern eine Dikatur, neben der sich Nordkorea ja geradezu als basisdemokratisch ausnimmt.

Denn in diesem Lande wütet der Meinungsterror der linken Reichen - oder der reichen Linken.

Da machen sie Stimmung gegen ihresgleichen, nämlich gegen Banker, Manager und multinationale Konzerne, wollen höhere Steuern für sich und ihre Brut (Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, höhere Einkommenssteuer) und fordern demnächst noch ihre eigene Enteignung. Schon Lenin hat gesagt, dass der Kapitalist noch den Strick verkauft, an dem er aufgehängt wird. So ist er, der linke Reiche bzw. reiche Linke. Wie man hört, sollen die Gebr. Albrecht (Gott habe sie zu 50% selig) eigentlich mindestens 40 Jahre lang die DKP finanziert haben. Und waren es nicht die Bertelsmänner, die die RAF bezahlten? Frau Schickedanz soll ja die DDR bis zum beiderseitigen Ruin ausgehalten haben. Jeder deutsche Kapitalist ist nämlich tief im Innersten seines Herzens Bolschewist.

Und in der Tat sind heute natürlich die Linken obenauf: Man denke nur an gigantische Hartz-IV-Erhöhungen (500 ct/Monat), endlich bezahlbare Gesundheit für alle und natürlich die sofortige Einstellung von Projekten wie Stuttgart21 oder des Berliner Flughafens, um das Geld in Bildungsprojekte zu stecken. Ja, so sieht es momentan aus in der Volksrepublik Deutschland unter der Führung der Arbeiterklasse und Genossin Stalina Merkel.

Purer Bolschewismus!

Und dann noch der böse politisch korrekte Maulkorb. Ganz harmloses faschistisches und rassistisches Gedankengut wird von der bösen gutmenschelnden Gedankenpolizei verfolgt und geächtet. Der ängstliche Faschist traut sich nicht mal mehr auf die Strasse und flüstert nur noch hinter vorgehaltener Hand im Darkroom "Holocaustlüge", aus Angst, sofort standrechtlich erschossen zu werden. Niemand traut sich mehr, etwas gegen Nigger, Fidschis, Kanacken, Zigeuner, Jidden, Krüppel oder Schwule zu sagen oder deren Ausrottung betreiben zu wollen. Nirgends. Schrecklich, diese Demokratie! Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!

Ich bin immer wieder erstaunt, dass ausgerechnet diejenigen, die, wären sie erst einmal an der Macht, zuallererst Gedanken- und Meinungsfreiheit abschaffen würden, sich zu deren eifrigsten und lautesten Verfechtern aufschwingen.

Und dann erst diese nordkoreanisch anmutende Ökodiktatur besserverdienender Weltverbesserer in Birkenstocksandalen an und mit selbstgehäkelten Jutetampons zwischen den Beinen:

Alle anderen als 3-Liter-Autos sind bereits verboten, ihre Herstellung und ihre Nutzung wird unter hohe Gefängnisstrafen gestellt. Der Liter Benzin kostet 10 Euro, wovon ausschliesslich Radwege finanziert werden. Jeder Deutsche ist verpflichtet, Teebeutel sortenrein zu trennen in Alt-Tee, Alt-Beutel, Alt-Schnur, Alt-Etikett und Alt-Heftklammer, andernfalls droht Strafarbeit im Kompostierwerk. Elektrogeräte sind ebenso verboten wie Ölheizungen, seit Angela Stalina Merkel und die Fundamentalökologen der CDU/CSU im Verbund mit den Radikalsozialisten der FDP bzw. der SPD/ML dieses Land terrorisieren wie einstens Pol Pot Kambodscha.

Interessant, was manche Menschen für eine Wahrnehmung haben. Ich fange an, den Theorien von Paralleluniversen Glauben zu schenken.

eckhart schrieb:
Es wird beispielsweise nie darüber nachgedacht,
das zukünftig eintretende Fehlen von Erwerbsarbeit zur Grundlage von ernsthaften Zukunftsüberlegungen zu machen.
Die Frage geht nicht nur, aber auch an die Linken.
Auch wenn sich sonst niemand dieser Frage stellt!

Atrox schrieb:Das stimmt ja so direkt nicht.

Also erstmal ist "zukünftig" kein bestimmter Begriff. Es kann in zehn Jahren passieren, aber auch in hundert Jahren. Das wissen wir nicht exakt. Ich sehe auch, dass keine Partei im Moment eine echte Vision bietet und aufzeigt, wie wir dorthin kommen. Die Digitalisierung oder Industrie 4.0 ist aber durchaus ein Thema in den Parteien.

In Wirtschafts-Talkrunden.
---> Sonntagnachmittag auf Phönix freihalten!

Das Thema "Digitalisierung oder Industrie 4.0" fristet nach meiner Beobachtung deshalb ein mehr als kümmerliches Dasein,
weil es mit der Begründung

Es kann in zehn Jahren passieren, aber auch in hundert Jahren. Das wissen wir nicht exakt.

abgebügelt wird.
Dabei ist der mangelnde Breitbandausbau das Einzige was die Digitalisierung noch bremst,
Würde der beschleunigt, wären die Probleme schon heute da.

Es werden zwar massenhaft neue Jobs entstehen,doch der Sinn der Chose ist,die Kostenbelastung zu senken.

So gesehen sind ernsthafte Zukunftsüberlegungen längst überfällig.
"Dos wern mer nimmer erläben"
nimmt dem Mittelstand keine Abstiegsängste (auf hohem Niverau).
Ich rede von Abstiegsängsten der Generation "Meine Frau,meine Kinder,meine Villa,meine Jacht,mein SUV usw."

Momentan hilft man sich damit,die mit dem Rücken an der Wand stehenden, gegeneinander auszuspielen.
Rechtspopulisten kommt das sehr zu pass!
Und die Liberalen sind einfach gegenüber dem Neoliberalismus zu keiner Selbstkritik fähig

Atrox schrieb:Das habe ich auch nicht behauptet.

Das klingt aber so, genau wie der Artikel, den du verlinkt hast.

Atrox schrieb:Erstmal die Frage, wie du meine Ansichten und Ideen gerne belegt hättest.

Was weiß ich....vllt beziehst du dich ja auf irgendwelche Erhebungen oder sowas. Dann möchte ich sie halt verlinkt haben.

Atrox schrieb:Die Nichtwähler sind in der Regel eine Gruppe von Menschen, die entweder nicht interessiert sind oder sich nicht verstanden fühlen.

Findest du eine deratige Dichotomie nicht etwas simplifiziert? Vor allem, wenn du dich unten als Freund komplexer Antworten darstellst?
Ich bringe mal noch eine Gruppe zur Sprache, die in meinen Augen den erheblichsten Teil ausmacht: Das sind die, die das nicht interessiert oder die sich "Bringt ja eh nix" dachten und bei denen es erst Asylbewerber brauchte, um sie zur Wahlurne zu treiben.

Atrox schrieb:Ich denke, dass Deutschland auch eine relativ linke EU-Politik macht. Ist aber für die schlussendliche Wahlentscheidung auch nur semi-erheblich. Wie gesagt, ich sah die Asylpolitik als Top-Thema Nummer 1 und daran werden sich unheimlich viele Wähler orientiert haben.

Der erste Satz ist schon wieder nichtssagend. Aber das danach bringt es ja auf den Punkt: Wir reden nur über Zuwanderung, sonst eig nichts.
Auch die Begriffe "links" und "rechts" werden nur im Sinne von "Bist du für oder gegen Ausländer?" gebraucht.

Nicht, dass ich dir das vorwerfen würde...das ist tatsächlich der überwiegende politische Diskurs in Deutschland und das ist auch das, was Leute unter "links" oder "rechts verstehen.
Die Reaktion der CDU auf die "Flüchtlingskrise" beraubte also die Leute ihrs politischen Heims, die keine Asylbewerber wollen. Nicht konservativen Leuten, nicht besorgten Leuten, nicht nicht-verstanden Leuten sondern schlicht denen, die das mit der "Zuwanderung" so nicht möchten.
Natürlich alles nur innerhalb der CDU. Die restliche Wählerwanderung zur AfD ist aber ganz überwiegend genau so zu erklären (simplifiziert).

Das kann man natürlich nicht erklären, wenn man nur irgendein Links-Rechts-Ying-Yang vor Augen hat. Das ist auch nicht komplex sondern eher esoterisch. Zu allem Überfluss werden die Begriffe dann auch noch lediglich auf die Meinung zu Zuwanderung bzw der Asylpolitik reduziert.
Die Linke wird z.B. nicht ausschließlich von irgendwelchen Gender-No-Border-Multi-Kulti-Lala-Studenten gewählt, wie man das vllt unter solchen Prämissen annimmt sondern auch von DDR-Nostalgikern, Leninisten, Stalinisten, Russland-Spinnern, (jetzigen) Querfrontlern, Mahnwachtlern, VT-Menschen, anti-westlichen Leuten, anti-EU-Leuten etc und denen fällt so ein Sprung überhaupt nicht schwer.
Die wählen die Linke nämlich nicht, weil sie so "ausländerfreundlich" sind, sondern weil es gilt den Kapitalismus zu "bekämpfen" und man eine Anbindung an Russland möchte.
Die sind teils autoritär, wie gesagt anti-westlich, nationalistisch und....wer hätte es gedacht? Fremdenfeindlich.

Das mit Russland und der EU und dem blöden Westen kann man alles auch in der AfD haben. Wirtschaftlich ist man da dann nicht mehr ganz auf einem Nenner, aber die Prioritäten wurden ja durch die Wahl gesetzt: Es geht erstmal um "Ausländer" und dann kann man sich wieder um den "Kapitalismus" kümmern.
Was zuviel ist, ist zuviel...

Atrox schrieb:Das ist die große Frage, die wir offensichtlich unterschiedlich beantworten. "Alles Nazis" ist mir zu simpel. Da der Mensch an sich nicht wirklich simpel ist, glaube ich nicht, dass die einfachste Antwort auch die richtige ist.

Diese Antwort ist wesentlich komplexer, wenn wir ihr mal ihren polemischen Touch nehmen, als deine Erklärung. Es gibt ja quasi nichts eindimensionaleres als einen Strich bezogen auf das politische Spektrum.

Atrox schrieb:Das ist ein riesiger Unterschied, wenn man zum Ziel hat, der AfD die Stimmen wieder abzunehmen. Erfolgt die Solidarisierung aufgrund der Gesinnung, sehe ich die Wählerschaft tatsächlich als verloren an. Sind es allerdings eher die "Unzufriedenen", also die die sich von der Politik nicht gehört fühlen, sehe ich noch Potential. Ich denke Angela Merkel hat ihre Bürgerdialoge nicht ganz ohne diesen Hintergedanken eingeführt.

Das Problem an dieser Sache ist, dass man glaubt, man könne die Leute einfach ein wenig belabern und wenn die wieder "etablierte" Parteien wählen, sei alles gut, weil die dann ja wieder voll "Mitte" sind.
Das ist halt nur selten blöd, denn die werden auf jede andere "Krise" wieder genauso reagieren, weil man sich mit den eigentlichen Problemen gar nicht befasst hat....mal wieder.

Atrox schrieb:Würde ich so nicht sagen. Wie gesagt, ich habe vor der Wahl mit allen möglichen Leuten gesprochen, die sich von weit links bis weit rechts gesehen haben. Ich kann den Eindruck also nicht komplett nachvollziehen. Ich will auch mal: Hast du dafür einen Beleg?

Ich könnte dir einen Haufen Belege dafür liefern, dass weder die AfD noch deren Wähler irgendeinen Diskurs oder Kompomiss suchen.
Wenn dich das interessiert...wenn das nur dazu führt, dass du mir sagst, dass das aaaaaaaaaaber nicht alle sein können und man differenzieren müsse, betrachte ich das als zwecklos und wir sollten es uns ersparen.
Denn ich habe keine Belege, die restlos alle AfD-Wähler umfassen.

Atrox schrieb:Auf der abstrakten Ebene wird jeder immer erstmal Kompromisse in "seine" Richtung fordern. Das ist ein ganz normaler Prozess. Ich habe nicht das Gefühl, dass Kompromisse immer nur nach rechts gefordert werden. Falls doch, könnte es vielleicht auch daran liegen, dass nach links nicht mehr viel Raum für weitere Forderungen ist.

Worauf beziehst du dich? Ist das jetzt wieder nur Zuwanderung und du gebrauchst dafür die Begriffe "links" und "rechts"?
Ich meine, wenn du die gegenwärtige BRD tatsächlich als linkeste Gesellschaft bzw deren Politik als linkeste vorstellbare betrachtest, wäre das schon reichlich absurd.

Der Punkt ist, dass es eben nicht vernünftig ist, unvernünftigen Standpunkten immer weiter entegegen zu kommen, weil man glaubt, die Leute so befrieden zu können, während an die quasi überhaupt kein Anspruch mehr gestellt wird....egal, wie sehr man dieser Idee ein Kleid aus vermeintlicher Vernunft überwirft.

Philipp schrieb: Fest, kaum veränderlich.

Moin!

Das schon!
Aber auch ein Haus kann man verändern. Mit Anbau, Aufstockung usw,usw.

eckhart schrieb:Dabei ist der mangelnde Breitbandausbau das Einzige was die Digitalisierung noch bremst,

Steile These. Meiner Meinung nach mangelt es eher daran, dass wir Künstliche Intelligenzen erst soweit haben, dass sie uns eine Pizza bestellen kann (siehe Google Keynote. Siri 2.0 ist echt einen Blick wert). Wir sind beispielsweise noch weit davon entfernt, dass 50% der Arbeitsplätze wegfallen, wie Precht so gerne prognostiziert. Aktuell bringt es uns also wenig, Pläne in der Schublade zu haben, wenn wir nichtmal mit Bestimmtheit sagen können, ob es zu einem rapiden Umbruch oder einer langsamen Entwicklung kommen wird. Die FDP hat beispielsweise Entwürfe für lebenslanges Lernen. Nichts würde mehr der Arbeitslosigkeit in einer digitalen Welt entgegenwirken.

Fierna schrieb:Das klingt aber so, genau wie der Artikel, den du verlinkt hast

Dann entschuldige ich mich für das Missverständnis.

Fierna schrieb:Was weiß ich....vllt beziehst du dich ja auf irgendwelche Erhebungen oder sowas. Dann möchte ich sie halt verlinkt haben.

Werde ich gerne tun, wenn es etwas zu verlinken gibt. Alles andere kann man als meine persönliche Interpretation sehen.

Fierna schrieb:Der erste Satz ist schon wieder nichtssagend. Aber das danach bringt es ja auf den Punkt: Wir reden nur über Zuwanderung, sonst eig nichts.
Auch die Begriffe "links" und "rechts" werden nur im Sinne von "Bist du für oder gegen Ausländer?" gebraucht.

Das ist nicht richtig. Ich nannte auch den Atomausstieg, die Einführung des Mindestlohns und auch die Griechenlandhilfe (auch, wenn diese bei näherer Betrachtung schon fast neoliberal ist).

Links und rechts ist an sich ja schon eine Simplifizierung. Ich bin da offen für andere Begriffe, wobei ich denke, dass diese je nach Themenschwerpunkt variieren können.

Fierna schrieb:"links" oder "rechts verstehen.
Die Reaktion der CDU auf die "Flüchtlingskrise" beraubte also die Leute ihrs politischen Heims, die keine Asylbewerber wollen.

Das stimmt so nicht ganz. Wenn wir nur die parlamentarischen Parteien von 2015 betrachten hätte die CDU im Sinne des politischen Diskurses eigentlich die Rolle des erhobenen Zeigefingers einnehmen müssen. Subsidiärer Schutz ja, aber nicht grenzenlos. Stärkere Einbindung der EU in ihre Pflichten, Durchsetzung des Dublin-Abkommens. (Anmerkung: Das ist nicht meine persönliche Meinung. Lediglich die Annahme, dass dies eigentlich von der konservativsten Partei vertreten werden sollte). Und in dieser Position kann man eben auch nicht sagen, dass man „keine Asylbewerber wolle“. Aber eben diese konservative Meinung wurde eben nicht repräsentiert obwohl es eine Meinung ist, die vertreten ist/war.

Fierna schrieb:Die Linke wird z.B. nicht ausschließlich von irgendwelchen Gender-No-Border-Multi-Kulti-Lala-Studenten gewählt

Das ist mir bewusst.

Fierna schrieb:Die wählen die Linke nämlich nicht, weil sie so "ausländerfreundlich" sind, sondern weil es gilt den Kapitalismus zu "bekämpfen" und man eine Anbindung an Russland möchte.

Ich glaube nicht, dass dies der einzige Grund ist. Die zentralen Themen einer Kundgebung im Wahlkampf der Linken, bei der ich anwesend war, war Abrüstung, sowie Waffenexporte und deutsche Beteiligung an bewaffneten Konflikten. Das dürften auch keine unwichtigen Gründe sein. Die Kritik sah ich da eher an der Gewalt als am Kapitalismus.

Fierna schrieb:Das mit Russland und der EU und dem blöden Westen kann man alles auch in der AfD haben. Wirtschaftlich ist man da dann nicht mehr ganz auf einem Nenner,

Das ist ja noch der größte Gag am Erfolg der AfD. Nach außen hin Politik „für den kleinen Mann“, aber ein schwer neoliberales Wahlprogramm. Es steht außer Frage, dass die Wahlentscheidung stark emotional beeinflusst ist. Diese Emotion wird auch durch die Wahrnehmung bestimmt. Dass manche Wahrnehmungen, insbesondere bei vielen AfD-Wählern massiv verzehrt ist, ist wohl klar, denke ich. Die Wahrnehmung, dass ein „weiter so“ in subjektiv schwierigen Zeiten richtig ist, aber ebenso (Anmerkung: Ich sehe die heutige Zeit nicht als sonderlich schwer, aber manche haben eben diese Wahrnehmung. Das muss man so hinnehmen).

Fierna schrieb:Wenn dich das interessiert...wenn das nur dazu führt, dass du mir sagst, dass das aaaaaaaaaaber nicht alle sein können und man differenzieren müsse, betrachte ich das als zwecklos und wir sollten es uns ersparen.
Denn ich habe keine Belege, die restlos alle AfD-Wähler umfassen.

Also ich kenne schon den ein oder anderen, der plante die AfD zu wählen, den ich aber umstimmen konnte. Insbesondere diejenigen, die sich beim Asylthema isoliert fühlten, weil sie dem kritisch gegenüber standen wurden rasch zum klassischen Protestwähler. In den meisten Fällen reichte die Erläuterung des AfD-Programms oder der Fluchtursachen, um sie umzustimmen. Ich sehe den Dialog in solchen Fällen schon als fruchtbares Mittel. Dass man Menschen, die fleißig einem Lutz Bachmann oder Björn Höcke folgen nicht umgestimmt bekommt, ist klar. Im Wählerpotential der AfD würde ich aber nicht per se jeden aufgeben. Es sind eigentlich gute Neuigkeiten, wenn es viele Protestwähler bei der AfD gibt. Diese sind eben nicht so ideologisch festgefahren, dass man sie nicht umstimmen könnte.

Fierna schrieb:Der Punkt ist, dass es eben nicht vernünftig ist, unvernünftigen Standpunkten immer weiter entegegen zu kommen, weil man glaubt, die Leute so befrieden zu können, während an die quasi überhaupt kein Anspruch mehr gestellt wird....egal, wie sehr man dieser Idee ein Kleid aus vermeintlicher Vernunft überwirft.

Wenn ich unvernünftige Menschen von vernünftigen Standpunkten überzeugen kann, ist das in jedem Fall ein Gewinn für alle. Schaffe ich es nicht, habe ich nur etwas Zeit verschwendet. Welche Alternative siehst du zum Dialog? Ignoranz? Revolution? Ich sehe noch nicht den Punkt in Panik zu verfallen (Anmerkung: Mag daran liegen, dass ich kein SPDler bin). Ich denke eine Demokratie hält es aus, wenn die AfD mal 12 % erzielt. Unter 50% kommen die eh nicht in die Verlegenheit regieren zu müssen.

Atrox schrieb:Das stimmt so nicht ganz. Wenn wir nur die parlamentarischen Parteien von 2015 betrachten hätte die CDU im Sinne des politischen Diskurses eigentlich die Rolle des erhobenen Zeigefingers einnehmen müssen.

Natürlich stimmt das nicht ganz, es ist überzogen dargestellt.
Der Punkt ist, dass es eig nur um die Asylpolitik geht und das hast du ja nun auch bereits gesagt. Mindestlohn, Griechenland hin oder her...deshalb wählt niemand die AfD.

Atrox schrieb:Ich glaube nicht, dass dies der einzige Grund ist. Die zentralen Themen einer Kundgebung im Wahlkampf der Linken, bei der ich anwesend war, war Abrüstung, sowie Waffenexporte und deutsche Beteiligung an bewaffneten Konflikten.

Das sagt ja nun nichts über die Motivation der Wähler. Irgendwelche Pazifisten gehören auch garantiert nicht zu den Leuten, die man da in der Wählerwanderung wiederfindet.
Allerdings kann man solche Waffenexporte auch aus einem anderen Standpunkt heraus ablehnen. Z.B. aus diesem anti-westlichen und anti-EU-Standpunkt.
Das hat dann nichts mit der prinzipiellen Ablehnung von Gewalt zu tun, da sich diese Leute anderweitig mit den menschenverachtendsten Systemen solidariseren...solange es halt irgendwie gegen die "westliche Welt" geht und um deren Darstellung als alles Übel.

Auch Leute, die wieder zu einer nationalen Politik und weniger internationaler Politik zurück möchten, werden sowas ablehnen...nicht wegen Gewalt, sondern weil es "uns" nichts angeht.

Atrox schrieb:Es sind eigentlich gute Neuigkeiten, wenn es viele Protestwähler bei der AfD gibt. Diese sind eben nicht so ideologisch festgefahren, dass man sie nicht umstimmen könnte.

Ob das tatsächlich viele sind, wage ich zu bezweifeln. Es ist deren Darstellung und Legitimation.

Atrox schrieb:Wenn ich unvernünftige Menschen von vernünftigen Standpunkten überzeugen kann, ist das in jedem Fall ein Gewinn für alle.

Darum ging es nicht. Es geht darum, dass gewisse Ansichten wieder mehrheitsfähig werden und man diesen Standpunkten erstmal unkritisch und "neutral" gegenübertritt, anstatt sie als das zu benennen, was sie sind.
Es darf eig keine Diskussion darüber geben, ob wir an der Grenze nicht auf Asylbewerber schießen könnten....also im Notfall....irgendwie....ob das vllt prinzipiell möglich wäre....
Die gibt es aber.

Und das ist keine Entwicklung seit der AfD. Nimm dir Sarrazin.
Darüber dürfte eig auch nicht diskutiert werden....aber eugenische Bücher stoßen hier "wichtige Debatten" an.

Fierna schrieb:Darum ging es nicht. Es geht darum, dass gewisse Ansichten wieder mehrheitsfähig werden und man diesen Standpunkten erstmal unkritisch und "neutral" gegenübertritt, anstatt sie als das zu benennen, was sie sind.
Es darf eig keine Diskussion darüber geben, ob wir an der Grenze nicht auf Asylbewerber schießen könnten....also im Notfall....irgendwie....ob das vllt prinzipiell möglich wäre....
Die gibt es aber.

Und das ist keine Entwicklung seit der AfD. Nimm dir Sarrazin.
Darüber dürfte eig auch nicht diskutiert werden....aber eugenische Bücher stoßen hier "wichtige Debatten" an.

Die beste Möglichkeit, sich vor unliebsamen Gedanken zu schützen, ist, sie zu ignorieren.
Aber die besten Möglichkeit, sich vor den Folgen unliebsamer Gedanken zu schützen, ist, die Gedanken zuwiderlegen.
Das wird man aber nicht durch vorauseilende Diskussionsverbote schaffen.

@Tripane
Ich bin ja auch ein großer Verfechter der Meinungsfreiheit, und im Privaten tatsächlich dafür mit offenen Karten zu spielen. Auch wenn es unschön wird und vllt etwas weh tut, dürfen alle Ideen erörtert werden. Aber was sich ein Sarrazin erlaubt hat ist keine politische Meinung, das ist ein bloßes hetzerisches Gebell, was unnötig die Pferde scheu macht. Es wiegelt weite Teile unserer Gesellschaft auf, stigmatisiert und vorverurteilt viele unbescholtene Bürger, und da gibt es mMn nichts zu diskutieren. Sowas gehört auf den Müllhaufen der Geschichte, nicht in eine öffentliche Debatte.

@Oberfeldwebel
Anbau,Aufstockung,dann kommst du,du bist jetzt mal der Denkmalschützer,du kreischst ja schon hysterisch auf wenn die Wand im Hausflur ne zeitgemäßere Farbe bekommen soll,Salmonberry ist Hip,oder Mintpastell,niemand will.mehr schlammbraun oder Krankenhausgrün.
Spätestens bei der Fassadengestaltung machst du doch endgültig zu,die Mieter haben abgestimmt und wollen statt dem verblichenen Eitergelb in was helltürkisen wohnen,ich kenn die Denkmalschützer,nur Sichtachsen von der Breite einer Startbahn für Transallmaschinen im Kopf.

Tripane schrieb:Die beste Möglichkeit, sich vor unliebsamen Gedanken zu schützen, ist, sie zu ignorieren.

Dann tu das doch bitte auch, es interessiert sich doch sicherlich irgendeine Glückskeksfirma für deine Weisheiten.

Die ersten beiden Sätze ergeben im Bezug aufeinander schon wenig Sinn und das garnierst du dann noch mit so einem Verbots-Vorwurf aus Prinzip....den ich mir vermutlich auch hätte anhören müssen, wenn ich einfach "ignorieren" geschrieben hätte.

Fierna schrieb:Natürlich stimmt das nicht ganz, es ist überzogen dargestellt.
Der Punkt ist, dass es eig nur um die Asylpolitik geht und das hast du ja nun auch bereits gesagt. Mindestlohn, Griechenland hin oder her...deshalb wählt niemand die AfD.

Ich denke schon, dass die EU-ablehnende Haltung auch für den ein oder anderen Wähler gesorgt hat. Mindestlohn und Atomausstieg sind ja auch kein Argument FÜR die AfD, sondern gegen die Union. Mal ganz platt gefragt, wo soll ein Konservativer hin, wenn die CDU für ihn nicht mehr passt?

Fierna schrieb:Allerdings kann man solche Waffenexporte auch aus einem anderen Standpunkt heraus ablehnen. Z.B. aus diesem anti-westlichen und anti-EU-Standpunkt.

Natürlich. Auch aus einem antikapitalistischen Standpunkt heraus, kann man Waffenexporte ablehnen. Die Wählerschaft keiner Partei ist eine wirklich homogene Masse. Mir persönlich war die Asylpolitik auch nur ein sekundäres Anliegen. Viel wichtiger war mir die Bildungspolitik. Für viele ein schnödes Thema, aber doch stets präsent und übermäßig wichtig. Eine Kollegin von mir, eigentlich die klassische FDP-Wählerin (gut situiert, möchte aber noch mehr) wählte die Linke. Ihrer Aussage nach, damit ihre Oma mehr Rente bekommt. Du hast also alles dabei vom Impulswähler bis hin zu demjenigen, der die Parteiprogramme liest. Und eben auch die Protestwähler.

Fierna schrieb:Ob das tatsächlich viele sind, wage ich zu bezweifeln. Es ist deren Darstellung und Legitimation.

Hier mal aus der Süddeutschen:

Die AfD ist die Partei des Protests
Sehr viel spricht in den Daten der Forschungsgruppe Wahlen dafür, dass die meisten AfD-Wähler der Protest gegen die Union und die Wut auf Kanzlerin Angela Merkel antrieb. 89 Prozent gaben an, dass die CDU die Sorgen der Bürger nicht mehr ernst nehme - die Flüchtlingspolitik ist hier bekanntermaßen der große Aufreger. 60 Prozent der AfD-Wähler sagten, sie seien von allen Parteien enttäuscht - und nur jede Dritte gab an, vom Programm der "Alternative für Deutschland" überzeugt zu sein. Immerhin zwei von fünf Bürgern, die für die AfD stimmten, kritisierten zugleich, dass sich die Partei nicht genug von rechtsextremen Positionen distanziere.

http://www.sueddeutsche.de/politik/afd-bei-bundestagswahl-sechs-grafiken-die-den-erfolg-der-afd-erklaeren-1.3681714

Also ja, Asylpolitik war das große Thema, allerdings stimmt nur ein Drittel der AfD-Wähler mit dem Programm der AfD überein. Wenn wir noch davon ausgehen, dass der ein oder andere das nicht zugeben wollte, kommen wir in Gesamtheit auf 5% der Bevölkerung, der man politischen Rassismus unterstellen kann (in meinen Augen). Ist natürlich nur eine grobe Schätzung, aber 89 % der Aussagen gehen in die Richtung, die ich als ausschlaggebender sehe für den Erfolg der AfD. In gewisser Weise sind es die Geister, die man rief.

Fierna schrieb:Darum ging es nicht. Es geht darum, dass gewisse Ansichten wieder mehrheitsfähig werden und man diesen Standpunkten erstmal unkritisch und "neutral" gegenübertritt, anstatt sie als das zu benennen, was sie sind.

Von einer Mehrheit sind wir glücklicherweise noch weit entfernt. Und ich sehe eben noch Abstufungen zwischen "Zuwanderung begrenzen" und "an der Grenze auf Frauen und Kinder schießen". Mit "wir schaffen das" und "Fluchtursachen bekämpfen" hat man Worthülsen, die beispielsweise mit dem Erdogan-Deal gefüllt wurden und dazu führten, dass man regelrecht vor ihm kuschte. Aus dieser Unzufriedenheit mit den Umständen können Populisten den größten Nutzen ziehen, indem sie einfache Lösungen für komplexe Probleme anbieten. Die meisten Wähler akquirierte die AfD aus der Arbeiterklasse und der unteren und mittleren Bildungsschicht. Also dort, wo man genau dafür zugänglich ist. Dafür muss man kein Rassist sein.

Fierna schrieb:Und das ist keine Entwicklung seit der AfD. Nimm dir Sarrazin.
Darüber dürfte eig auch nicht diskutiert werden....aber eugenische Bücher stoßen hier "wichtige Debatten" an

Ich hatte nicht den Eindruck, dass Sarrazin eine ernsthafte Debatte angestoßen hat. Ich hatte eher das Gefühl, dass relativ schnell erfasst wurde, dass er Fakten verdreht um sein Weltbild zu begründen. Also zumindest denjenigen, die die Thematik erfassen.