Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

eckhart schrieb:Wenn es bis dahin so eine Partei gäbe, dann ja!

Dabei kennst du das restliche Wahlprogramm dieser hypothetischen Partei nicht einmal. Trotzdem neigst du ungesehen zu einem Ja, da es in dem Problemfeld in deinen Augen ein Vakuum gebildet hat.

Ähnlich sehe ich die Problematik am Erstarken der AfD. Ein Vakuum rechts der CDU und eine recht schwache Opposition.

Fierna schrieb:Seit knapp 3 Jahren ist die AfD eigentlich täglich medial präsent.

Das sind die Kardashians auch. Trotzdem habe ich keine Ahnung, was die eigentlich so machen.

Fierna schrieb:Dein "Man muss mit den Leuten in Dialog treten und sie aufklären" wirkt da wirklich ein wenig lächerlich.

Ja, du proklamierst ignorieren und abfinden als die richtige Lösung. Das finde ich ebenfalls "ein wenig lächerlich". Wenn das Schiff ein Leck hat, erledigt sich das auch nicht indem man es ignoriert.

Fierna schrieb:Was für ein heldenhafter Pathos....im Moment steckst du allerdings viel mehr Energie in das Verantwortlichmachen von "Linken" und etablierten Parteien für den Wahlerfolg der AfD und das Entbinden von jeder Verantwortung bei den Wählern der AfD...denn die wissen zu einem großen Teil ja offenbar gar nicht, was sie tun oder sind als "Konservative" quasi gezwungen

Nun komm doch mal weg von irgendwelchen Schuldzuweisungen. Man kann Ereignisse in Reihe bringen und Schlüsse daraus ziehen ohne dann zu sagen "oh, du bist jetzt aber Schuld". Wenn es Strömungen gibt, die von den etablierten Parteien nicht abgedeckt werden, füllt früher oder später jemand diese Lücke. Dabei ist unerheblich, ob die Strömung "Ausländer raus" lautet oder "ich mag die etablierten Parteien nicht mehr, weil sie Politik am Volk vorbei macht".

Die Unzufriedenheit mit der Regierung ist unter AfD-Wählern deutlich höher als im Gesamten. Das zeigt doch, dass dies ein weiterer Faktor ist mit dem die AfD Wähler geangelt hat.

Fierna schrieb:Nein, weil es tatsächlich etwas aussagt im Gegensatz zu irgendeinem Protest-Zeug

Was genau?

Fierna schrieb:Die Leute haben das nicht gekauft, weil es so toll beworben wurde sondern weil sie Sarrazin recht gaben.

Unter der Prämisse würde es keine Bücher geben, die lange nach ihrer Veröffentlichung noch erfolgreich werden. Da sind schon mehr Faktoren, die einen Einfluss haben. Unter anderem auch die Bekanntheit des Autors oder die reine Geilheit auf Tabubrüche. Quasi das "sex sells" der politischen Sachbücher.

Fierna schrieb:Niemand sieht darin eine "wichtige Debatte", der noch bei Verstand ist, aber so wurde es im Nachhinein verkauft.

Wer hat es wem so verkauft?

@Warhead

Du hast noch vergessen:

Deutschland nicht total kacke finden - AfD wählen

(Anmerk

Liest du eigentlich auch mal was du schreibst?

Doors schrieb:Soviel Zukunftsangst könnte ich gar nicht haben, dass ich freiwillig AfD wählen würde. Wohin die Zukunft von Germany first (Früher: Denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt) in dem billigen Fuselverschnitt von Nationalismus und Patriotismus führen kann, ist klar - früher oder später mit wehender Fahne in den Tod.

Was den Nationalismus angeht, gebe ich dir recht. Der führt zu nicht zu gutem. Der Patriotismus dagegen nimmt ja erstmal keine Wertung vor. Und es gibt einige florierende Staaten mit einem ausgeprägten Patriotismus, die weit davon entfernt sind irgendeinen Krieg anzufangen. Ich persönlich bräuchte es nicht, aber wer damit glücklicher ist wird nicht gleich zum Neonazi.

Tripane schrieb:Von Sarrazin hat man sich daher abseits der eigentlichen politischen Aussagen einen gewissen, lange ersehnten "Tabubruch" erhofft, und er hat geliefert. So sehe ich das im Groben.

Die fanden es einfach geil, von jemandem schön formulierte "Argumente" geliefert zu bekommen, mit denen sie ihre Xenophobie untermauern konnten. Das so ziemlich alles was Sarrazin da fabriziert hat eintweder Suggestion, Halbwahrheit oder ganz banal gelogen ist, kümmert wohl viele nicht, da ja immer wieder in Kommentarspalten aus seinen Machwerken zitiert wird.

Noch mal zwei ältere Beiträge von mir aus den allmystischen WM/EM-Mottenkisten:

Meine Beobachtung während diverser fussballinduzierter Flaggenparaden in Hamburg:

Je "schlechter" das Viertel, je niedriger das Einkommen, je höher die Hartz-IV-Quote, desto dichter das Fahnengewimmel. In den teuren Vierteln, in den Elbvororten, Harvestehude, Poppenbüttel: Keine Fahnen, keine Wimpel an der S-Klasse oder am Bentley.

Wer nix hat, hat wenigstens eine Fahne. Billiger China-Lappen und billiger Nationalstolz für's doofe Volk. Die Fahne ist mehr als der Tod, zumindest aber mehr als Hartz-IV. Danke, Deutschland.


Aber bitte hinterher nicht wieder 'rumjammern, wie nach der letzten WM, die Regierung hätte "klammheimlich während der WM die MWSt. erhöht." Ich erinnere mich an die VT zur WM 06 bei Allmy.


Ich finde es schon ziemlich faszinierend, dass sich ein ganzes "Volk" in einen nationalen Rauschzustand säuft um Millionären beim Ballspiel zuzugucken.

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum dieses Fahnengeflatter nur an Klein- und Mittelklasse-Wagen zu finden ist, aber nie an Porsches, S-Klassen oder vergleichbaren Luxusgefährten?

Weil Fahnen und Nationalstolz billiger Müll für den Pöbel sind. Kostet soviel wie die China-Lappen und beschäftigt die Leute mit Nebensächlichkeiten.

So lange mehr Leute auf ein Public Viewing gehen als auf zwei Demos gegen Sozialabbau, scheint in diesem Lande wirklich und wahrhaftig alles in bester Ordnung zu sein.

Nur weiter so.

@Doors
Anbei vergessen wurden die Behinderten von dir,sonst fehlt die Knatter für Barrierefreiheit,Inklusion und sonstiger Teilhabe,zur WM dürfen auch Spastiker und die Trisomie 21 Fraktion mit der Deutschlandfahne wedeln und patriotisch Schland brüllen,dafür ernsten sie freundliche Schulterklopfer,den Rest des Jahres herrscht fast kollektives Ihgitt,was der wieder kostet,vor...
VORRUNDENAUS FÜR ALLE

paranomal schrieb:Die fanden es einfach geil, von jemandem schön formulierte "Argumente" geliefert zu bekommen, mit denen sie ihre Xenophobie untermauern konnten.

Natürlich auch das, aber diese Effekte sind recht allgemein, und nicht spezifisch für eine bestimmte politische Ansicht.

Tripane schrieb:Natürlich auch das, aber diese Effekte sind recht allgemein, und nicht spezifisch für eine bestimmte politische Ansicht.

Fremdenfeindlichkeit ist auch nicht per se an eine spezifische politische Position gebunden.

Doors schrieb:Ich finde es schon ziemlich faszinierend, dass sich ein ganzes "Volk" in einen nationalen Rauschzustand säuft um Millionären beim Ballspiel zuzugucken.

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum dieses Fahnengeflatter nur an Klein- und Mittelklasse-Wagen zu finden ist, aber nie an Porsches, S-Klassen oder vergleichbaren Luxusgefährten?

Weil Fahnen und Nationalstolz billiger Müll für den Pöbel sind. Kostet soviel wie die China-Lappen und beschäftigt die Leute mit Nebensächlichkeiten.

So lange mehr Leute auf ein Public Viewing gehen als auf zwei Demos gegen Sozialabbau, scheint in diesem Lande wirklich und wahrhaftig alles in bester Ordnung zu sein.

Schon die alten Römer wussten ihr Volk durch Brot und Spiele (panem et circenses) durch diverse Massenunterhaltungen zu bespaßen und so die Aufmerksamkeit von unliebsamen politischen Entscheidung wegzulenken. So jedenfalls wissen einige zeitgenössische Chronisten davon zu berichten.

Zumindest an der Faszination solcher Massenveranstaltungen hat sich bis heute nichts geändert, sodaß alle 2 Jahre gefühlt das halbe Land zumindest für einen Monat zum enthusiastischen (Hobby)Patrioten mutiert und jedem Passanten seine nationale Zugehörigkeit aufs Auge drückt.

Ist Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß? Zumindest unter diesem Gesichtspunkt ließe sich diese Frage sogar mit einem temporären ja beantworten.

Atrox schrieb:eckhart schrieb:
Wenn es bis dahin so eine Partei gäbe, dann ja!

Atrox schrieb:Dabei kennst du das restliche Wahlprogramm dieser hypothetischen Partei nicht einmal. Trotzdem neigst du ungesehen zu einem Ja,

Weil ich das restliche Wahlprogramm dieser hypothetischen Parte nicht mal kenne, ist es ein hypothetisches Ja, (hast Du vergessen!)

Atrox schrieb: da es in dem Problemfeld in deinen Augen ein Vakuum gebildet hat.

Nein! da dieses "Problemfeld" durch Asyl und Flüchtlingsthematisierung in den Hintergrund geraten ist, (wie ich schon mehrfach sagte.)

Deine (andere) Meinung ist die Deine!

eckhart schrieb:Denn die AfD verspricht mir alles!
Meinst Du nicht?

Atrox schrieb:Das sind die Kardashians auch. Trotzdem habe ich keine Ahnung, was die eigentlich so machen.

Ach, komm schon....in irgendwelchen Schmier-Boulevard-Zeitschriften und -Sendungen. Der Vergleich ist absurd.
Man muss die Darstellung als unmündige Idioten ja eigentlich schon beleidigender finden, als wenn man die Rassisten nennt.

Atrox schrieb:Ja, du proklamierst ignorieren und abfinden als die richtige Lösung. Das finde ich ebenfalls "ein wenig lächerlich".

Nö, das proklamiere ich nicht. Ich halte Widerspruch für immens wichtig.
Ich weigere mich nur vehement, auf diesen gegenwärtigen populistischen Zug aufzuspringen, den Leuten ganz viel Verständis entgegen zu bringen, ihnen nach dem Mund zu reden, von "die-da-oben" zu fantasieren und ihnen entgegen zu kommen, damit sie schön wieder "etablierte Parteien" wählen und ihr Weltbild wieder in der "Mitte" untergeht...aus den Augen, aus dem Sinn.

Atrox schrieb:Nun komm doch mal weg von irgendwelchen Schuldzuweisungen. Man kann Ereignisse in Reihe bringen und Schlüsse daraus ziehen ohne dann zu sagen "oh, du bist jetzt aber Schuld". Wenn es Strömungen gibt, die von den etablierten Parteien nicht abgedeckt werden, füllt früher oder später jemand diese Lücke. Dabei ist unerheblich, ob die Strömung "Ausländer raus" lautet oder "ich mag die etablierten Parteien nicht mehr, weil sie Politik am Volk vorbei macht".

Das sind alles erwachsene Menschen, die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen müssen und dementsprechend müssen sie auch mit Kritik leben....das ist ja, als würde man mit 6 jährigen reden.
Und wenn irgendwelche "Strömungen" nicht von den "etablierten Parteien" abgedeckt werden, dann ist nicht prinzipiell die Lücke das Problem sondern vllt die "Strömung".
Es kann doch nicht sein, dass man als Lösung nur anbietet, einfach alles irgendwie von der "Mitte" schlucken zu lassen und dann haben wir keine Probleme mehr.

Wie ich dir schon in einem vorigen Beitrag sagte: Die Leute werden auf andere "Krisen" wieder genauso reagieren. Damit ist nichts erreicht....nur dass wir das vermeintliche esoterische Gleichgewicht mit fragwürdigen Mitteln wieder eingependelt haben.

Atrox schrieb:Was genau?

Kennst du denn die Geschichte der DDR nicht?

Wikipedia: Rechtsextremismus in der DDR

http://www.bpb.de/apuz/25428/historische-ursachen-der-fremdenfeindlichkeit-in-den-neuen-bundeslaendern?p=all

http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/geschichte-und-erinnerung/39817/erinnerungskultur-ddr?p=all

Hälst du sowas für Zufall:

Wikipedia: Deutsche Volksunion#Wahlerfolge in Sachsen-Anhalt und Brandenburg (1995–2001)

Wikipedia: Nationaldemokratische Partei Deutschlands#Weltanschauliche Radikalisierung (1991–1996)
Wikipedia: Nationaldemokratische Partei Deutschlands#Konsolidierung und Wahlerfolge in Ostdeutschland (1996–2008)

Ungarn? Polen? Eig der gesamte "Ostblock? (auch wenn das natürlich nicht 100%ig dasselbe ist wie bei der DDR)

Atrox schrieb:Unter der Prämisse würde es keine Bücher geben, die lange nach ihrer Veröffentlichung noch erfolgreich werden. Da sind schon mehr Faktoren, die einen Einfluss haben. Unter anderem auch die Bekanntheit des Autors oder die reine Geilheit auf Tabubrüche. Quasi das "sex sells" der politischen Sachbücher.

Nein, es ist genau das, was para hier sagt:

paranomal schrieb:Die fanden es einfach geil, von jemandem schön formulierte "Argumente" geliefert zu bekommen, mit denen sie ihre Xenophobie untermauern konnten. Das so ziemlich alles was Sarrazin da fabriziert hat eintweder Suggestion, Halbwahrheit oder ganz banal gelogen ist, kümmert wohl viele nicht, da ja immer wieder in Kommentarspalten aus seinen Machwerken zitiert wird.

Die Bekannheit des Autors ebnete höchstens den Weg dorthin.

Atrox schrieb:Wer hat es wem so verkauft?

Deutschland: Kontroverse um Thilo Sarrazin löst Integrationsdebatte aus
In seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" behauptet Thilo Sarrazin (SPD), Deutschland "verdumme", weil die so genannte Unterschicht und Muslime zu viele Kinder bekämen. Mit diesen Äußerungen erntete er von vielen Seiten heftige Kritik. Die Auseinandersetzung um seine Thesen führte zu einer Intensivierung der Integrationsdebatte (vgl. MuB 5/08).

http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/newsletter/56989/deutschland-kontroverse-um-thilo-sarrazin-loest-integrationsdebatte-aus (Archiv-Version vom 14.03.2017)

Und dennoch: Allein mit der Kritik an echten und vermeintlichen Schwachpunkten von Sarrazins Buch ist es offensichtlich nicht getan. Die intensive Massenresonanz verdankt sich nämlich nicht an erster Stelle der Faszination für Erbbiologie und Intelligenzforschung, auch wenn Sarrazins Zuneigung deren angeblich ehernen Daten gehört. Vielmehr speichert das Buch mehrere wichtige Probleme. Eine unbefangene, wohlberatene, kluge Diskussion hätte sich längst auf solche lohnenden Kritikpunkte konzentriert.
[...]
rovozierend genug sind Sarrazins Befunde doch allemal formuliert. Das Zuwanderungskapitel (75 Seiten), in dem intellektuell und emotional die schärfste Kritik, der brisanteste Sprengstoff stecken, braucht sich nicht um mehr Aufmerksamkeit zu bemühen.
[...]
Die Diskussion über Sarrazins Buch muss endlich in einem anderen Stil geführt werden: pointiert zwar in der Kritik, aber auch offen für die Erörterung bisher verdrängter Probleme

https://www.zeit.de/2010/41/Wehler-Sarrazin

Die Gegenwut

Wegen seiner polemischen Muslim-Schelte steht Thilo Sarrazin am Pranger, aber eines begreifen seine Kritiker offenbar nicht. Der Provokateur verkörpert etwas, das sich nicht ausgrenzen lässt: die Wut von Leuten, die es satt haben, für ihre Integrationsangebote beschimpft zu werden
[...]
Im Fall Sarrazin geht es um den Fall Merkel, um den Fall SPD, um das politische und publizistische Establishment in Deutschland. Sarrazin ist zur Chiffre geworden für die Empörung darüber, wie das Justemilieu der Konsensgesellschaft den Saalschutz losschickt, um einen verstörenden Zwischenrufer nach draußen zu eskortieren. Und ihm auf dem Weg nach draußen zuzischelt: "Wir werden dir Toleranz schon noch einbimsen."

Er ist nicht telegen. Er verheddert sich in Statistiken. Er vergreift sich im Stil. Er steht ziemlich struppig in den Infotainment-Talkshows unserer Spaßgesellschaft herum. Er rutscht aus auf den bekannten Bananenschalen der politischen Korrektheit, mit angreifbaren biologischen Verknappungen. Aber seine Befunde zur missglückten Integration der türkischen und arabischen Immigranten sind über jeden Zweifel erhaben.

Sarrazin wird aus dem Bundesbank-Vorstand verstoßen. Sarrazin soll aus der SPD ausgeschlossen werden. Sarrazin wird aus bereits gebuchten Veranstaltungen ausgeladen. Die Feuilletonisten der "Zeit" rufen igitt und die bei der "FAZ" verdammen bei Sarrazin besonders jene anstößigen Passagen, die er nicht geschrieben hat, aber eigentlich hätte schreiben wollen, und die also erst mühsam konstruiert werden mussten, was sicher eine Heidenarbeit war.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sarrazin-debatte-die-gegenwut-a-715836.html

Feigheit vor dem Wort

Nur in Deutschland macht man sich unmöglich, wenn man das Offensichtliche benennt. Reflexhaft ächtet die liberale Öffentlichkeit Sarrazin, obwohl die Gesellschaft eine faire Auseinandersetzung mit seinen Thesen bräuchte.

http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-um-thilo-sarrazin-feigheit-vor-dem-wort-1.996129

Umfrage sieht großes Potential für Protestpartei

Die turbulente Integrationsdebatte verändert die politische Stimmung in der Republik: Fast jeder fünfte Deutsche würde einer Emnid-Umfrage zufolge eine neue Protestpartei wählen - vorausgesetzt deren Chef hieße Thilo Sarrazin.
Provokateur Sarrazin: Fast jeder fünfte Deutsche würde ihn wählen

Hamburg - Der Unmut vieler Bürger über die etablierten Parteien wächst - und das Potential für eine bürgerliche Protestpartei in Deutschland ist zurzeit enorm: Wie eine repräsentative Emnid-Umfrage für "Bild am Sonntag" ergab, würden 18 Prozent aller Deutschen eine neue Partei wählen - wenn ihr Chef der Migrationskritiker Thilo Sarrazin wäre. Damit stellt sich fast jeder fünfte Deutsche eindeutig hinter dessen umstrittene Thesen.

Besonders viel Zuspruch bekäme eine Sarrazin-Partei bei Anhängern der Linkspartei (29 Prozent). Auch 17 Prozent der Unionswähler würden eine Sarrazin-Partei wählen. Emnid-Chef Klaus-Peter Schöppner sagte dazu: "Für sie ist Sarrazin jemand, der endlich ausspricht, was viele denken."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sarrazin-debatte-umfrage-sieht-grosses-potential-fuer-protestpartei-a-715751.html

Sarrazins Thesen wirken weiter
Von Daniel Bax

Vor fünf Jahren erschien Thilo Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab". Seine Thesen zeigten noch immer eine besorgniserregende Wirkung, erklärt der Journalist und Autor Daniel Bax in einem Gastkommentar für den MEDIENDIENST. Die Angst vor Flüchtlingen aus "fremden Kulturkreisen", rechte Bürgerproteste sowie die Angriffe auf Asylbewerberunterkünfte seien stark von dem Buch beeinflusst.

Das bedrückendste an dem Medienecho, das Thilo Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" vor fünf Jahren auslöste, war vermutlich der Gestus des Tabubrechers. Er behauptete Missstände anzusprechen, die vor ihm noch keiner anzusprechen gewagt habe. "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen", titelte die Bild-Zeitung auf dem Höhepunkt der Sarrazin-Debatte im September 2010 und verlieh der Mutter aller Stammtischparolen damit die Weihe einer angeblich unterdrückten Wahrheit.

Dabei war in den Jahren zuvor über kaum ein Thema ausführlicher und emotionaler debattiert worden als über die Integration von Muslimen und den Islam in Europa. Doch offenbar reichte das vielen noch nicht. Oder die politischen Konsequenzen aus diesen Debatten gingen ihnen noch nicht weit genug.

https://mediendienst-integration.de/artikel/daniel-bax-angst-ums-abendland-sarrazin-debatte-fuenf-jahre-deutschland-schafft-sich-ab.html

Man kann damit noch endlos weitermachen...

Fierna schrieb:Ach, komm schon....in irgendwelchen Schmier-Boulevard-Zeitschriften und -Sendungen. Der Vergleich ist absurd.
Man muss die Darstellung als unmündige Idioten ja eigentlich schon beleidigender finden, als wenn man die Rassisten nennt

Ich halte den Vergleich nicht für absurd. Was glaubst du wieviele Leute es gibt, die Horst Seehofer oder Andrea Nahles auf der Straße nicht erkennen würden? Ich formulier da keinen Vorwurf draus. Jeder soll sich mit dem beschäftigen, wofür er sich interessiert. Wählen dürfen aber alle.

Fierna schrieb:Ich weigere mich nur vehement, auf diesen gegenwärtigen populistischen Zug aufzuspringen, den Leuten ganz viel Verständis entgegen zu bringen, ihnen nach dem Mund zu reden, von "die-da-oben" zu fantasieren und ihnen entgegen zu kommen, damit sie schön wieder "etablierte Parteien" wählen und ihr Weltbild wieder in der "Mitte" untergeht...aus den Augen, aus dem Sinn.

Ich wüsste nicht, wo ich großes Verständnis aufbringe. Ich sehe es eher zur Analogie zur Erforschung von Krankheiten: Um zu wissen, wie man sie besiegt, muss man verstehen, wie sie funktioniert. Also nehmen wir mal, du hast recht, ich habe Unrecht (was ich nichtmal explizit ausschließen kann). Wir haben in Deutschland ganz viele Rassisten. Wie lösen wir das Problem? Lassen wir Trump einmarschieren und mal wieder eine Entnazifizierung durchführen?

Fierna schrieb:Das sind alles erwachsene Menschen, die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen müssen und dementsprechend müssen sie auch mit Kritik leben....das ist ja, als würde man mit 6 jährigen reden.

Eigenverantwortliches Handeln wird aber gerne abgelehnt. Man sieht es in anderen Diskussionen: Schuld sind immer die anderen.

Fierna schrieb:Und wenn irgendwelche "Strömungen" nicht von den "etablierten Parteien" abgedeckt werden, dann ist nicht prinzipiell die Lücke das Problem sondern vllt die "Strömung".

Die Piraten hatten eine erfolgreiche Zeit indem sie sich als einzige Partei als Internet-kompetent präsentiert hat. Glaubst du das war auch eine problematische Strömung?

Fierna schrieb:Es kann doch nicht sein, dass man als Lösung nur anbietet, einfach alles irgendwie von der "Mitte" schlucken zu lassen und dann haben wir keine Probleme mehr.

Nein, das stimmt. Wir haben jetzt zwei GroKo-Regierungen hinter uns, die quasi der Inbegriff der Mitte waren. Dass die Mitte alles geschluckt hat, ist in meinen Augen eines der Probleme, die die AfD so stark gemacht haben.

Fierna schrieb:Man kann damit noch endlos weitermachen...

Und hat diese Debatte irgendwas gebracht? Wurde die Integrationspolitik geändert? Da steckt doch noch ein ganz neuer Schwall Probleme drin. Von beiden Seiten. Das Innenministerium ist seit über 12 Jahren in Hand der Union. Das ist eigentlich genug Zeit, um die Integration voran zu bringen.

Atrox schrieb:Dass die Mitte alles geschluckt hat, ist in meinen Augen eines der Probleme, die die AfD so stark gemacht haben.

Das weiß ich!
Ist doch das von mir angesprochene "Problemfeld" das der Mitte!
Ich würde jedoch nie auf die Idee kommen, das was die AfD als Problem thematisiert, zu meinem Problem zu machen.
Nicht weil die AfD nicht verspricht, die Probleme der Mitte zu thematisieren, sondern weil die AfD alles verspricht.

Und darum hat die AfD bei mir keine Chance.
Wer glaubt, die AfD würde seine Probleme lösen, weil sie alles verspricht, ist meiner Meinung nach, Argumenten unzugänglich!

Atrox schrieb:Die Piraten hatten eine erfolgreiche Zeit indem sie sich als einzige Partei als Internet-kompetent präsentiert hat. Glaubst du das war auch eine problematische Strömung?

Also wenn die "Lücke" bloße Projektion ist und aus einem angeblichen Bedarf an absurden Pseudoanalysen besteht, die Probleme suggerieren, die so nicht zu lösen sind, dann ist definitiv die Strömung Schuld. Das wäre so als hätte die Piratenpartei damals irgendwelche Verschwörungstheorien über Meinungskontrolle im Internet verbreitet und den verschlafenen Breitbandausbau den bösen Absichten irgendwelcher Eliten in die Schuhe geschoben.

Atrox schrieb:Wie lösen wir das Problem? Lassen wir Trump einmarschieren und mal wieder eine Entnazifizierung durchführen?

Das sollte man als letzte Maßnahme in Erwägung ziehen....vorher kann man noch probieren, die Provinzen zu urbanisieren oder Deutschland wieder in 100e von Kleinstaaten aufzuteilen.
Dann wäre man ja eh vollkommen wehrlos gegenüber einem Einmarsch, also passt das schon so.

Aber ernsthaft: Du wirst eine Gesellschaft davon nicht frei bekommen. Man sollte derzeit vllt erstmal zu Prinzipien stehen. Das vermisse ich aber in Teilen der Bevölkerung sowie der Politik, die sich durch die Bank weg mit populistischem Müll versucht, gegenseitig zu übertreffen, um AfD-Wähler zurückzugewinnen...ich weiß, das siehst du nicht so, aber mich ekelt diese Verhalten ziemlich an.
Die Demokratie ist kein hohler Wahlverein sondern untrennbar mit gewissen Werten verbunden und für die müssten die Menschen jetzt erstmal einstehen.

Atrox schrieb:Die Piraten hatten eine erfolgreiche Zeit indem sie sich als einzige Partei als Internet-kompetent präsentiert hat. Glaubst du das war auch eine problematische Strömung?

Nö, ich schließe mich wiederum @paranomal an, als das jetzt selbst nochmal auszuformulieren.

Atrox schrieb:Und hat diese Debatte irgendwas gebracht? Wurde die Integrationspolitik geändert? Da steckt doch noch ein ganz neuer Schwall Probleme drin. Von beiden Seiten. Das Innenministerium ist seit über 12 Jahren in Hand der Union. Das ist eigentlich genug Zeit, um die Integration voran zu bringen.

Siehst du denn das Problem nicht dabei, dass hier eugenische Bücher erfolgreich sind und überhaupt zu Debatten (die es in Wirklichkeit schon vorher gab) führen, anstatt dass sie kein Land sehen?

Und nein, die Union kann da so viel machen wie sie will (nicht dass ich behaupten würde, dass das alles vernünftig läuft von deren Seite), das letzte Wort hat die Gesellschaft.
Die Leute können sich nicht integrieren, wenn die Gesellschaft das ablehnt..egal, wie sehr sie sich anstrengen.

Wenn Integration funktionieren soll, dann müssen sich auch endlich mal die Menschen in der Verantwortung sehen und nicht immer nur irgendwie "die-da-oben" und die "Ausländer".

paranomal schrieb:Das wäre so als hätte die Piratenpartei damals irgendwelche Verschwörungstheorien über Meinungskontrolle im Internet verbreitet und den verschlafenen Breitbandausbau den bösen Absichten irgendwelcher Eliten in die Schuhe geschoben.

Darum geht es ja nicht. Die Frage ist, ob eine Strömung, die von etablierten Parteien nicht abgedeckt wird automatisch ein Problem ist. @eckhart sprach auch die Digitalisierung an. Da sehe ich auch Bedarf, der von den Parteien nicht ausreichend abgedeckt wird.

Um nochmal zum Ausgangsthema zu kommen: Patriotismus und Nationalismus.

Per Definition nimmt Nationalismus eine relative Wertung vor. „Wir sind besser als die anderen“. Der Patriotismus kommt aus mit „wir finden uns gut“. Die Ausgangsfrage müsste also gesplittet werden. Nationalismus war nie zeitgemäß und wird es auch niemals sein. Patriotismus würde ich den Leuten aber durchaus zugestehen. Es gibt den stolzen Türken, den stolzen Dänen, den stolzen Italiener. Nur ein stolzer Deutscher ist man besser nicht. Zu schwer wiegt die Bürde der Geschichte. Fakt ist aber auch, dass es nur noch einen Bruchteil an Menschen gibt, die sich als Zeitzeugen bezeichnen können. Unsere Erinnerungskultur ist wichtig. Eine Erbschuld sehe ich aber nicht . Also lasst den Leuten ihre Fahnen bei der WM. Solange es die der Bundesrepublik ist.

Fierna schrieb:Das vermisse ich aber in Teilen der Bevölkerung sowie der Politik, die sich durch die Bank weg mit populistischem Müll versucht, gegenseitig zu übertreffen, um AfD-Wähler zurückzugewinnen...ich weiß, das siehst du nicht so,

Oh doch, das sehe ich durchaus ebenso. Und ich sehe da kein probates Mittel drin. Ich glaube kaum, dass die Leute sich plötzlich gehört fühlen, wenn Markus Söder Kreuze aufhängen lässt oder Seehofer sein Heimatministerium bekommt. Viel wichtiger wäre mir ein Integrationsministerium gewesen, losgelöst vom Innenministerium mit echten Kompetenzen. Der Syrien-Konflikt wird sich nicht allzu schnell in Wohlgefallen auflösen. Da kommen noch Herausforderungen auf uns zu. Und wenn wir diesen nicht gewachsen sind, werden die Populisten nur stärker.

Fierna schrieb:Siehst du denn das Problem nicht dabei, dass hier eugenische Bücher erfolgreich sind und überhaupt zu Debatten (die es in Wirklichkeit schon vorher gab) führen, anstatt dass sie kein Land sehen?

Natürlich sehe ich da ein Problem drin. Aber ich werde nicht gleich hysterisch.

Fierna schrieb:Wenn Integration funktionieren soll, dann müssen sich auch endlich mal die Menschen in der Verantwortung sehen und nicht immer nur irgendwie "die-da-oben" und die "Ausländer".

Wie ich sagte, ich sehe bei dem Thema alle Seiten in der Pflicht. Fördern und Fordern. Das absolute Minimum, auf welches man sich verständigen muss, sind Sprache und Verfassung. Bei einer regulären Zuwanderung muss dies am besten schon vor dem Grenzübertritt passieren. Ebenfalls der Nachweis darüber dass der Zuwanderer seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann. Anders würde ich den subsidiären Schutz bewerten. Die ersten beiden Punkte sollten allerdings obligat sein.

Atrox schrieb:Oh doch, das sehe ich durchaus ebenso.

Dann entschuldige, ich erinnere mich dann falsch.

Atrox schrieb:Natürlich sehe ich da ein Problem drin. Aber ich werde nicht gleich hysterisch.

Das hat nichts mit Hysterie zu tun, es ist halt ein markanter Punkt in einer relativ stringenten Entwicklung seit 9/11 (nicht auf Integration bezogen, die hat man quasi von Anfang an mehr oder weniger vor die Wand gefahren).

Fierna schrieb:Das hat nichts mit Hysterie zu tun, es ist halt ein markanter Punkt in einer relativ stringenten Entwicklung seit 9/1

An den Entwicklungen seit 9/11 partizipieren einige. Ganz besonders auch der IS. Durch die Anschläge hat man Ängste geschürt. Ängste führen zu Ausgrenzung. Ausgrenzung zur Radikalisierung. In Deutschland hält sich das sogar noch einigermaßen in Grenzen, aber ein Blick nach Frankreich zeigt, wie das austreibt. Dort erleben Muslime eine unglaubliche Ausgrenzung aus der Gesellschaft.

@Atrox

Dieses Phänomen existiert mehr oder minder stark in der gesamten "westlichen Welt". Auch in solchen "Vorzeigeländern" wie Kanada bspw.
Das ist aber nicht nur durch Anschläge passiert, sondern auch durch die ständige mediale Bereichterstattung, die jegliche "Ängste" bis zum Exzess ausgeschlachtet hat.
Da gab es eine schöne Grafik mit zusammengetragenen Titelblättern von Printmedien.

Vllt finde ich sie wieder, ich suche mal.

Atrox schrieb:Ebenfalls der Nachweis darüber dass der Zuwanderer seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann.

Mit Eigenmitteln oder wie? Als Lohn- oder Gehaltsempfänger jedenfalls bestimmt nicht, das wäre ja wohl eine völlig illusorische Vorstellung in unserer hochentwickelten Industrielandschaft, in der keiner mehr - außer er ist Beamter - von einer sicheren finanziellen Perspektive von sich selbst sprechen kann.

@Fierna

Die Rolle der Medien haben wir auch noch nicht beleuchtet. Ich bin eigentlich überrascht, dass diese eher verhaltenen Rassismus-Vorwürfen ausgesetzt sind. Man hat das Gefühl, man warte auf etwaige Fehltritte nur und freut sich dann sie auszuschlachten.

@Ogella

Es ist in vielen Staaten Gang und Gebe, dass man sich erst einen Job sucht und dann einwandert. Das dies keine lebenslange Garantie ist, ist klar. Aber man muss Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigungen ja auch nicht auf Lebenszeit ausstellen.

@Atrox

Sowas hier z.B.

https://blog.zeit.de/joerglau/2010/12/06/schluss-mit-dem-tabuthema-islam_4401 (Archiv-Version vom 04.09.2017)

Es gibt da noch ein paar umfangreichere Collagen, wenn man sucht, teils aber auf ziemlichen Müllseiten, die ich hier nun nicht verlinken werde.

edit: von 2010 übrigens