Wer steckt hinter dem Mordanschlag an Sergej Skripal?

@j.t

Nein, es gibt keine freie russische Presse, daher sind die unterschiedlichen Szenarien zu MH17 praktisch alle seitens Regierung gekommen. Schon nur der 4fache Bullshit vom russischen MOD in einer einzigen Präsentation ist unerreicht auf westlicher Seite, da verblassen sogar die USA-Lügen zu MHD's im Irak. Auf England projiziert müsste zum Vergleich allein die BBC 4 verschiedene Versionen portieren, von denen kam aber nur die letzte, offizielle Version mit der Türklinke.

Und im Gegensatz zum Skripal-Fall ist für mich und normal klar denkende Menschen die russische Beteiligung am MH-17-Abschuss erwiesen. Da kannst du noch lange herumplärren es sei nicht so, who cares.

j.t. schrieb:Gibt es dazu eine Primärquelle?

Klar doch, der Wiki-Eintrag zu Skripal.

Dein ganzer Rest ist wunderbarer St. Petersburger Slang.

Im Prinzip lässt sich aus der Sache der nächste James Bond Film drehen. Es ist aber auch mal wieder ein schönes Paradebeispiel, wo die Regierung Deutschlands über die Interessen der Bevölkerung hinweg entscheidet und anfängt aus blinder Loyalität zu anderen Nato-Staaten, unnötige diplomatische Krisen herbei zu führen.

Wenn man sich die Bundespressekonferenz anschaut, dann merkt man eigentlich auch schon, dass die Regierung quasi nicht mehr weiß als das was in den Medien gemutmaßt und getuschelt wird. Klar ist es offensichtlich, dass Russland der Hauptverdächtige ist, bei so einem Anschlag, aber gerade weil das so ist, sollte es nicht zumindest Zweifel geben, dass das genauso bewusst fingiert worden ist, dass der Verdacht auf Russland fällt? Sollten wir uns nicht noch mal alle die Verfilmung von V wie Vendetta ins Gedächtnis rufen, wo am Ende Opfer = Täter war?

Unplausibel, so wie es die Briten oder auch die deutsche Bundesregierung hinstellt, sind solche Szenarien alle mal nicht. Deswegen ist es umso erstaunlicher wie schnell man einen Beklagten vorverurteilt ohne das er beweiskräftig als Täter verurteilt werden kann. Das erinnert mich auch ein Stück weit zu schnell an den Vorwand für den Irak-Krieg, bei dem die USA sich ja auch so super sicher war, dass da verbotene Giftgas-Waffen hergestellt werden und am Ende war da gar nichts.

Man sollte meinen, man sollte aus solchen Dingen lernen können, aber der derzeitigen Regierung muss man seine Ansprüche wohl klein halten.

Nevrion schrieb:Es ist aber auch mal wieder ein schönes Paradebeispiel, wo die Regierung Deutschlands über die Interessen der Bevölkerung hinweg entscheidet und anfängt aus blinder Loyalität zu anderen Nato-Staaten, unnötige diplomatische Krisen herbei zu führen.

Trau keinen Rechtspopulisten (Torys). Denen ist die Zunge lockerer als der Verstand gross.
Falsche "uneingeschränkte Solidarität" wie schon Schröder nach dem 09/11 ist gefährlich.

Nevrion schrieb:Wer steckt hinter dem Mordanschlag an Sergej Skripal?
heute um 08:35
Im Prinzip lässt sich aus der Sache der nächste James Bond Film drehen. Es ist aber auch mal wieder ein schönes Paradebeispiel, wo die Regierung Deutschlands über die Interessen der Bevölkerung hinweg entscheidet und anfängt aus blinder Loyalität zu anderen Nato-Staaten, unnötige diplomatische Krisen herbei zu führen.

Ach Gott, Interessen der Bevölkerung hinweg entscheiden? Wegen dem Ausweisen von 4 Diplomatne.

Ist schon richtig , allein wie Russland veruscht mit Sarkasmus, Zynismus sämtliche seiner Vorfälle abzutun, sei es Mh17, Grüne Männchen, Doping etc

Und ich glaube ihr jungen Leute wisst nicht mehr was echte Krisen bedeutet.

Nevrion schrieb:Sollten wir uns nicht noch mal alle die Verfilmung von V wie Vendetta ins Gedächtnis rufen, wo am Ende Opfer = Täter war?

Jap schlechte Filme sind die Quellen mit denen man das Weltgeschehen beurteilen sollte.

Nevrion schrieb:Das erinnert mich auch ein Stück weit zu schnell an den Vorwand für den Irak-Krieg, bei dem die USA sich ja auch so super sicher war, dass da verbotene Giftgas-Waffen hergestellt werden und am Ende war da gar nichts.

Du das war für die Bush Regierung nicht der Kriegsgrund, aber es wäre eben schön gewesen wenn man ein UN Mandat bekommen hätte.

gut gefunden hat man nur noch Reste des C Waffen Arsenals.

Aber der Hintergrund des Irak Krieges lag ganz woanders, nämlich in der ungeösten Situation seit 1991

Fedaykin schrieb:Ach Gott, Interessen der Bevölkerung hinweg entscheiden? Wegen dem Ausweisen von 4 Diplomatne.

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo die deutsche Bundesregierung ihrer Bevölkerung es glaubhaft vermitteln konnte, warum man hier einen verbalen Russland-Feldzug durchführt. Ein "glaubt uns, wir sind die Bundesregierung" ist nun nicht unbedingt ein Argument.

Fedaykin schrieb:Ist schon richtig , allein wie Russland veruscht mit Sarkasmus, Zynismus sämtliche seiner Vorfälle abzutun, sei es Mh17, Grüne Männchen, Doping etc

Und ich glaube ihr jungen Leute wisst nicht mehr was echte Krisen bedeutet.

Ich weiß ja nicht, was für dich diplomatische Krisen sind, aber wenn man auf Grund von vermutungen Diplomaten ausweist und über Sanktionen spricht, dann halte ich das schon für eine Krise. Ich sehe da zwar jetzt keine Kriegsgefahr, aber man darf das doch durchaus als Überreaktion verstanden wissen.

Fedaykin schrieb:Jap schlechte Filme sind die Quellen mit denen man das Weltgeschehen beurteilen sollte.

Ob der Film gut oder schlecht ist, sei meinetwegen Geschmacksfrage. Die dahinter stehende Botschaft ist jedoch die gleiche, wie in Orwells 1984. Und die lautet nun mal nicht, dass die Bevölkerung das Gehirn abzuschalten hat, wenn es um solche Machenschaften geht.

Fedaykin schrieb:Du das war für die Bush Regierung nicht der Kriegsgrund, aber es wäre eben schön gewesen wenn man ein UN Mandat bekommen hätte.

gut gefunden hat man nur noch Reste des C Waffen Arsenals.

Aber der Hintergrund des Irak Krieges lag ganz woanders, nämlich in der ungeösten Situation seit 1991

Man kann sich natürlich auch alles schön saufen. Klar ist, dass die USA einen Kriegsgrund gegen den Irak wollten und genauso wie die Briten unbedingt und alternativlos Russland die Schuld geben wollen. Der Kriegsgrund für die USA war am Ende jedoch nichts weiter als eine Reihe von Mutmaßungen und gefälschten Beweisen. Sollten wir nach solchen Aktionen, die in unser Zeitgeschehen fallen, bei solchen Vorverurteilungen nicht etwas vorsichtiger sein und nicht gänzlich unbesonnen agieren?

Nevrion schrieb:Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo die deutsche Bundesregierung ihrer Bevölkerung es glaubhaft vermitteln konnte, warum man hier einen verbalen Russland-Feldzug durchführt. Ein "glaubt uns, wir sind die Bundesregierung" ist nun nicht unbedingt ein Argument

Mmh also wer führt denn hier einen verbalen Feldzug, ist schon witzig wie sehr du immer versuchst Militärbegriffe in deine Aussagen einfließen zu lassen.

Nevrion schrieb:Und ich glaube ihr jungen Leute wisst nicht mehr was echte Krisen bedeutet.
Ich weiß ja nicht, was für dich diplomatische Krisen sind, aber wenn man auf Grund von vermutungen Diplomaten ausweist und über Sanktionen spricht, dann halte ich das schon für eine Krise. Ich sehe da zwar jetzt keine Kriegsgefahr, aber man darf das doch durchaus als Überreaktion verstanden wissen.
Fedaykin schrieb:

Ja, aber keine großartige Krise. Krisen sind für mich wo es um vitale Sachverhalte geht, um unvereinbares

Und gut ich werde deine Retorik mal als Überreaktion abtun.

Nevrion schrieb:Ob der Film gut oder schlecht ist, sei meinetwegen Geschmacksfrage. Die dahinter stehende Botschaft ist jedoch die gleiche, wie in Orwells 1984. Und die lautet nun mal nicht, dass die Bevölkerung das Gehirn abzuschalten hat, wenn es um solche Machenschaften geht.
Fedaykin schrieb:

Genau, wenn schon sollte man sich lieber an guter Literatur versuchen anstatt an Comic Kopien.

Und ja bzgl Russland rate ich dir auch mal das Gehirn nicht abzuschalten, denn die fahren seit zig Jahren 1984. Nicht nur das sie die Presse möglichst Kontrollieren sie bieten mitlerweile auch alternative Realitäten, verklärte Vergangenheit usw.

Also solltest du das mal nicht so einblenden. Beispiele finden sich zu hauf bei RT und Sputnik.

Nevrion schrieb:Man kann sich natürlich auch alles schön saufen. Klar ist, dass die USA einen Kriegsgrund gegen den Irak wollten und genauso wie die Briten unbedingt und alternativlos Russland die Schuld geben wollen.

Nein, du vermischt mal wieder DInge die nix mit einander zu tun haben.

Es geht darum das sich viele eben glauben es ginge in der Lüge bzw Übertreibung der Informationen bzgl ABC Waffen im Irak um das Grundsätzliche.

Nevrion schrieb:Der Kriegsgrund für die USA war am Ende jedoch nichts weiter als eine Reihe von Mutmaßungen und gefälschten Beweisen.

Nochmal das war nicht der Kriegsgrund der USA.

Nevrion schrieb:. Sollten wir nach solchen Aktionen, die in unser Zeitgeschehen fallen, bei solchen Vorverurteilungen nicht etwas vorsichtiger sein und nicht gänzlich unbesonnen agieren?

glaubst du wirklich man handelt mal einfach so ad hoc. Meinst du nicht die Kanzlerin und co bekommen ausführeliche Briefings bzgl aller Informationen die Vorliegen. Wie erwähnt ausweisen von ein paar Diplomaten.

Fedaykin schrieb:Und ja bzgl Russland rate ich dir auch mal das Gehirn nicht abzuschalten, denn die fahren seit zig Jahren 1984. Nicht nur das sie die Presse möglichst Kontrollieren sie bieten mitlerweile auch alternative Realitäten, verklärte Vergangenheit usw.

Also solltest du das mal nicht so einblenden. Beispiele finden sich zu hauf bei RT und Sputnik.

Nur um das mal klar zu stellen. Ich bin nicht pro Russland. Ich bin auch nicht pro Putin und sonst was. Für mich ist der Laden der inbegriff einer gelenkten Demokratie, wie ich sie hier in Europa nie haben wollen würde. Aber nur weil die ein "merkwürdiges" Demokratieverständnis haben, sind sie nicht automatisch schuldig. Darum geht es mir. Dass bei denen etliches im Argen liegt, würde ich gar nicht bezweifeln wollen, aber hier wird jemand verurteilt, bevor er überhaupt überführt wurde. Und das kann nach meinem Rechtsverständnis einfach nicht normal sein.

Fedaykin schrieb:Nochmal das war nicht der Kriegsgrund der USA.

Und nochmal: Das spielt gar keine Rolle. Es war die Grundlage auf der sie das Mandat wollten und mit der sie nach außen hin ihren Krieg legitimieren wollten. Es war gezielte Desinformation und zum Glück hat Schröder damals richtig gehandelt, was ich von Merkel heute nicht gerade behaupten kann. Die wäre damals mit Bushs Truppen mit in den Krieg gezogen und folgt auch heute den Briten blindwegs.

Nevrion schrieb:Nur um das mal klar zu stellen. Ich bin nicht pro Russland. Ich bin auch nicht pro Putin und sonst was. Für mich ist der Laden der inbegriff einer gelenkten Demokratie, wie ich sie hier in Europa nie haben wollen würde.

ist ja schon mal ein Anfang

Nevrion schrieb: Aber nur weil die ein "merkwürdiges" Demokratieverständnis haben, sind sie nicht automatisch schuldig.

Davon redet niemand, schon gar nicht von Schuldig, aber man muss eben sich mal mit der Russischen Methodik ab 2006 beschäftigen. Gerne auch mit dern Press/Propaganda ab 2013.

Verurteilt wurde noch niemand. Glaubst du das ausweisen von 2 Klassigen Botschaftspersonal wären die Folgen einer Verurteilung?

Nevrion schrieb:Und nochmal: Das spielt gar keine Rolle. Es war die Grundlage auf der sie das Mandat wollten und mit der sie nach außen hin ihren Krieg legitimieren wollten.

Genau das ist alles, also ziemlich Belanglos bzgl der Politischen Bewertung des Krieges

Nevrion schrieb:Es war gezielte Desinformation und zum Glück hat Schröder damals richtig gehandelt, was ich von Merkel heute nicht gerade behaupten kann

Merkel war Damals noch Opposition und Schröder hantelte gerne nach Popularität, Ich erinner mich nur zu gut an das Jahr 2001 und das betteln von Schröder das Deutschland in Afgahnistan mitmachen darf.

Nevrion schrieb:Die wäre damals mit Bushs Truppen mit in den Krieg gezogen und folgt auch heute den Briten blindwegs.

Nö, dazu wäre man gar nicht wirklich in der Lage gewesen.

Fedaykin schrieb:so ein Unsinn, nur Spuntik und co kommen immer mir Krieg und Gefahr, Angst verbreiten bei dein Einfältigen ist ein beliebtes Mittel

Das sagt jemand der auf Hetze, Propaganda und Russophobie des Westens aufgesprungen ist.
Wo es momentan keine Beweise gibt, schon gar nicht dass Putin Selbst dafür verantwortlich ist. Alles nur VT und Hetze auf höchster Ebene.

Wie kann man das noch verteidigen und schönreden?

Wenn ich mir den Originalartikel bei Sky News durchlese, verstehe ich nicht so ganz warum daraus jetzt direkt ein Freispruchs des Labors in Bezug auf eine mögliche russische Herkunft des Nervengifts wird?

He said: "We were able to identify it as novichok, to identify that it was military-grade nerve agent.

"We have not identified the precise source, but we have provided the scientific info to Government who have then used a number of other sources to piece together the conclusions you have come to."

He said establishing its origin required "other inputs", some of them intelligence-based, that the Government has access to.

Mr Aitkenhead added: "It is our job to provide the scientific evidence of what this particular nerve agent is, we identified that it is from this particular family and that it is a military grade, but it is not our job to say where it was manufactured."

However, he confirmed the substance required "extremely sophisticated methods to create, something only in the capabilities of a state actor".
...

https://news.sky.com/story/porton-down-experts-unable-to-identify-precise-source-of-novichok-that-poisoned-spy-11315387

Bublik79 schrieb:Wo es momentan keine Beweise gibt

Russland hat bis jetzt bei der Aufklärung nicht geholfen, stattdessen hat Russland eine Liste mit Gegenfragen an die OPCW. Wo ist da der Sinn? Die OPCW wird ihre Ergebnissse auch so offenlegen.

Bublik79 schrieb:Das sagt jemand der auf Hetze, Propaganda und Russophobie des Westens aufgesprungen ist.
Wo es momentan keine Beweise gibt, schon gar nicht dass Putin Selbst dafür verantwortlich ist. Alles nur VT und Hetze auf höchster Ebene.

Wie kann man das noch verteidigen und schönreden?

Nein ich muss da nicht drauf anspringen. Ich hab selber Analysiert, sowohl bzgl der KRim, Mh17, Aleppo, etc

und von daher weiß ich sehr gut die Russischen Lügenmärchen, Nebelkerzen etc zu schätzen. Also das sie in diesem Fall auch hauptverdächtig sind ist nicht wirklich überraschend. Und ihr Umgang mit der Situation folgt auch dem üblichen Schema.

Und naja Putin ist eben Nr1 im Land und in letzer Instanz durchaus verantwortlich, vor allem wenn es ein Attentat im Staatsauftrag war.

Ich sehe keine VT, ich sehe auch keine wirkliche Hetze, aber ich kenne eben auch das Schema der Russischen Medien, Angst bzgl Eskaltion und co ist ein schema, sie wissen wie anfällig die Deutschen insbesondere dafür sind.

Weiss man eigentlich schon Warum ein Artikel aus dem Jahre 1885 von Engels die Schuld Englands beweisen soll ?

Neuste Troll & lachGeschichten aus der Abteilung lavrov

https://mobile.twitter.com/ASLuhn/status/981521470361931776

Wenn du denkst da geht nix mehr ...

More evidence the UK probably poisoned Skripal, according to the Russian foreign ministry: In 1867, Jules Verne wrote in the novel In Search of the Castaways that British colonists killed indigenous Australians with...POISON!

Man bekommt hier im Thread auch immer mehr das Gefühl die Trolle Trollen sich gegenseitig 😁

Man soll also hier eher Putin glauben.

https://www.youtube.com/watch?v=Y7gIA065vRk (Video: Putin on traitors - Путин о предателях)

Und, glauben wir ihm?

@j.t.

Sie können sich zurücklehnen und die Show weiter laufen lassen.

Damit entkräftigt man halt keine Indizien.
Um ein abschliessendes Urteil zu bilden braucht es Beweise.
Aber es braucht auch Beweise um Indizien zu entkräften.
Wenn die Wahrheit nicht ans Licht kommt, dann bleiben auch die Anschuldigungen bestehen... es kommt zwar nicht zu einem Beweisprozess, doch die Anschuldigung ruht weiter auf den Indizien.

Zum Gift: Es war auch nicht Aufgabe des Labors die Herkunft zu ermitteln. Halt wie gesagt warten was die OPCW dazu zu sagen hat.
Davon ab..wenn Skripal mit Zyankali vergiftet worden wäre, dann stünden doch trotzdem die selben Vorwürfe im Raum... oder meinst Du nicht?

Für England geht es darum, zu beweisen, dass die russische Regierung hinter dem Anschlag steckt und für Russland geht es darum die Indizien zu entkräftigen.
Dass das verwendete Gift - Nowitschok aus Russland ist oder nicht, beweist zu Täterschaft nichts. Es ist nur ein Indiz. Eine Spur der man folgen muss. Man muss herausfinden wer das Gift auf die Türklinke aufgetragen hat und wie er das Gift besorgt hat... und da muss es Verbindungen zum Kemmel geben die eindeutig sind... dann wirds eng für Putin.
Was Rutin in der Vergangenheit getan und gesagt hat, sind auch alles nur Indizien... @Purusha
Glauben... gehts hier um eine Religion? Soll ich dem schrecklichen Ivan oder dem englsichen Gentleman glauben?
Ich finde dass beide Lager dazu in der Lage sind schei..e zu produzieren.
Ich tu mich schwer dabei, mich bei solchen Vorwürfen allein auf meinen Glauben zu verlassen.... ich hätte da schon lieber Fakten.
Und wenn ich diese nie zu Gesicht bekomme, dann kann ich auch nicht urteilen...was aber egal ist, weil mein Urteil zum Glück keine Sau von Belang interessiert ;)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018-04/sergej-skripal-den-haag-eu-russland-opcw-sondersitzung-chemie-waffen-verbot?utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf&utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_campaign=ref

„Briten lehnen gemeinsame Untersuchung mit Russland ab
Bei einem Sondertreffen der OPCW in Den Haag hat Russland eine Zusammenarbeit im Fall Skripal angeboten. Die britische Delegation sprach von einem "perversen" Vorschlag.“

Läuft für May, oder? ;-)

j.t. schrieb:Zumindest rudert man auch in Großbritanien langsam zurück, so dass das Militärlabor in Porton Downsogar selbst bestätigt, dass die Herkunft des Nervengifts unbekannt sei.
Eine regelrechte Blamage für die Regierung und der Staaten, die sich mit Großbritannien solidarisch gezeigt haben.

Das sehe ich im Moment noch nicht. Wer oder was eine Blamage ist und wer sich blamiert hat, entscheidet auch jeder für sich. Rechtsstaatliche Maßstäbe anzulegen, ist bei internationalen Verstrickungen ohnehin nicht recht sinnvoll.

@Tripane

Rechtsstaatliche Maßstäbe anzulegen, ist bei internationalen Verstrickungen ohnehin nicht recht sinnvoll.

Und welcher Massstab wäre sinnvoll?
Ich meine nach welchen Prinzipien sollen denn Problemlösungen erarbeitet werden, wenn nicht auf rechtlichen?
Das Recht des Stärkeren?