Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@Fedaykin

Naja, du müsstest schon belegen, dass der Schulunterricht diesen tollen effekt hat. Es ging mir nicht darum, zu sagen, YT videos sind das allergeilste. Es ging darum aufzuzeigen, dass die oft nicht schlechter als der schulunterricht isnd.

Lernen tust du etwas nur, wenn du selbstständig darüber nachdenkst. Wenn du in der Schule nachvollziehst, wie die PQ Formel geht, tust du das nicht. Wenn du im Mathestudium einen beweis führst und dir selber überlegst, wie das gehen kann, dann lernst du was.

Wenn du mit offenen augen Bücher liest über geschichtliche ereignisse und querverbidnungen selbst siehst, dann lernst du etwas. Wenn in der schule dich einer zwingt, die zu lesen und dir die querverbindungen sagt, dann schreibst du das mit und lernst dabei wenig.

Mir ist keine studie bekannt, die aufzeigt, dass frontalunterricht besser funktioniert als ein YT video mit demselben inhalt. Dir?
Viele enttäuschte schüler gucken z.b. heute sich an, wie physik und mathe geht, auf YT. Warum machen die das, wenn schule besser klappt?
Die Channel sind mittlerweile sogar recht groß.

Fedaykin schrieb:Wo das endet? Das sehe ich an den Leuten die sich dem Schulbetrieb möglichst weit entzogen haben. Das ist dann unser RTL 2 Milleu von beiden Seiten.

Warum soll das da enden? An denen siehst du ja, dass die Schule mist gebaut hat und nur mit kindenr klarkommt, die auch ohne schule klarkommenw ürden, nicht aber mit denen, die nicht ins system passen.
Solche Leute würde es in meinem system wohl weniger geben, weil mein system sojemanden nicht sofort auf das hartz 4 gleis abstellt.

Fedaykin schrieb:Nein wir können gerne über Schulsystem und deren Probleme und Schwächen reden, aber dein Abschaffen und Youtubeversität kann ich da nicht ernst nehmen. Ist viel zu vage,

Nur hast du es halt noch nicht verstanden. Ich hab nie von einer YT akademie geredet. Einzig und allein, dass der schulunterricht heute nicht gehaltvoller ist als irgendein gut recherchiertes Video zu dem thema, aber ineffizienter und teurer.
In meinem System jedenfalls findest du keine YT akademie, weiß nicht, warum du dich darauf festbeisst.

Du sagtest, Videos sind schlechter um z.b. über die französische revolution zu lernena ls der unterricht. Ich frag dich, warum das so sein soll. Du sprachst von neuronalen verbindungen, aber da würd eich nach einer quelle fragen, dass die im normalen schulbetrieb geschaffen werden, beim schauen eines videos aber nicht.

Fedaykin schrieb:btw kannst du überhaupt eine deiner Aussagen belegen? Das wäre viel Wichtige weil du hier der großte Thesenersteller bist.

Ich habe belegt, dass die heutige schule so nicht funktioniert, weil ausbilder, professoren und schüler unzufrieden sind (und das mit der hälfte oder mehr, nicht nur ein paar).
Und das war früher anders, obwohl das schulsystem früher nicht besser war.

Natürlich ist es schwierig, dir zu belegen, dass man in der schule nichts lernt. Das kann ich dir aus erfahrung sagen, das können auch andere dir aus erfahrung sagen. Darum versuche ich dir zu erklären, was ich damit meine, und frage, was man denn da deiner meinung nach lernt, wenn es zumindest nichts relevantes für die uni, ausbildung oder für die schüler selbst zu sein scheint.

Darauf konnte mir niemand eine vernünftige antwort geben, weswegen ich diese Hypothese auch stehen lasse.

Aber ich bin ja offen dafür, wenn du glaubst, mir möglichkeiten aufzeigen zu können, wie man die schule einfach reformieren kann anstatt sie vollkommen abzuschaffen und gegen etwas anderes zu ersetzen.
Nur glaube ich, dass da nix kommen wird außer dinge, über die man sich schon seit jahrzehnten unterhält und die nur scheinlösungen sind.

Fedaykin schrieb:Tja, dann bist du aber eben in der Zeit nach der Schule, Es macht eben größtenteil schon Sinn den jetzigen Allgemeinen Grundstock an Bildung jedem mitzugeben.

Was Trivia und was ernsthaft ist, wird nach welchen Masstäben festgelegt? DAs hängt ja wohl ab welches Ziel man verfolgt.

Warum macht das Sinn und was ist daran ein Grundstock?
Ich frage dich, nach welchen maßstäben du einen Grundstock oder Allgemeinwissen in einer Welt definieren willst, wo niemand auch nur 1% des grundlegenden wissens der relevantes Fächer überblicken kann.

Genau weil es zielabhängig ist, ist das unmöglich. Aber das ist ein Grundpfeiler des Schulsystems, dass es einen Grundstock gibt. Obwohl das Quatsch ist.

Fedaykin schrieb:Tja schlechte Stadt, ich sehe viel was Schule gebracht hat. Ein Grund warum es hier nicht so aussieht wie in Pakistan.

geh mal nach Afgahnistan und co, da siehtst du dann was selektive oder gar keine Schule so bringt.

Das ist das Problem in Afghanistan, dass es da keine Schulen gab? Nicht der Krieg und die Taliban und so? Ich hab gedacht die wären da schlimm, aber bestimmt verschwinden die taliban jetzt, wo man da doch schulen gebaut hat, oder?

Tja wie gesagt diese Diskussion macht keinen Sinn.

Wie andere gemerkt haben leidest du unter einem Tunnelblick. bzgl Schule

Und nein die Gesellschaft wird nicht besser durch 2 Jahre Früher "Abpimmeln"

shionoro schrieb:Ich habe belegt, dass die heutige schule so nicht funktioniert, weil ausbilder, professoren und schüler unzufrieden sind (und das mit der hälfte oder mehr, nicht nur ein paar).
Und das war früher anders, obwohl das schulsystem früher nicht besser war.

Nein hast du nicht. Du belegt das Schule nicht Perfekt ist, oder das sich Probleme auftun.

shionoro schrieb:Lernen tust du etwas nur, wenn du selbstständig darüber nachdenkst. Wenn du in der Schule nachvollziehst, wie die PQ Formel geht, tust du das nicht. Wenn du im Mathestudium einen beweis führst und dir selber überlegst, wie das gehen kann, dann lernst du was.

Blöd ohne das du Grundlagenwissen in Mathe erlernt hast wirst du gar nicht in der Lage sein zu Begreifen oder dir herleiten können wie man Mathematisch einen Beweise führt.

Natürlich muss man selber drüber Nachdenken, aber die Schule muss dir eben erstmal was Geben zum Nachdenken.

shionoro schrieb:Mir ist keine studie bekannt, die aufzeigt, dass frontalunterricht besser funktioniert als ein YT video mit demselben inhalt. Dir?
Viele enttäuschte schüler gucken z.b. heute sich an, wie physik und mathe geht, auf YT. Warum machen die das, wenn schule besser klappt?
Die Channel sind mittlerweile sogar recht groß.

Dir ist schon bekannt das man mit möglichst vielen Sinnen lernt. Deswegn klappen Vorlesunngen in Kombination mit anderen Dingen auch bessser als wenn man sich das Online anschaut. Ein Haptische greifbare Text besser als ein Digitaler usw..

Du verbessert also nicht den Frontalunterricht sondern wechselst nur das Medium was noch schlechter ist.

shionoro schrieb:Warum soll das da enden? An denen siehst du ja, dass die Schule mist gebaut hat und nur mit kindenr klarkommt, die auch ohne schule klarkommenw ürden, nicht aber mit denen, die nicht ins system passen.
Solche Leute würde es in meinem system wohl weniger geben, weil mein system sojemanden nicht sofort auf das hartz 4 gleis abstellt.

Nein die haben selber Mitst Gebaut und ihre Eltenr. Die Schule kann sich gar nicht um alle Verweigerer und Kiffer kümmern das die auch noch was bekommen. Macht man das verwässert man das Niveau.

Und nein Kinder die mit der Schule Klarkommen haben eine gewisse Sozialisation genossen, da ist der große Unterschied.

In deinem System ist alles voll mit Blaumachern, Abpimmlern usw bzw Leut die dann ihre "Bildung" später gewaltig nachholen müssen wenn sie nicht nur Fritten und co warmmachen wollen.

abberline schrieb:Man muss ja nicht nur die beiden lesen, es ging um die Frage, warum Goethe und zu dem ist das halt die Antwort meinerseits. Ich fand den aber auch früher schon geil. Da kommt der Black Metaller in mir durch. Hölderlin, Goethe, Trakl, Eichendorff, Hesse (Demian gilt ja als quasi einer der satanischen Schlüsselromane, auch wenn Hesse jetzt meckern würde)
Bei den Klassikern kommt es halt drauf an, wie man es nahebringt. Schiller war ja manchmal schon ein cooler Typ... aufm Friedhof nen Kelch ausgebuddelt, dann eine Party gesprengt..
Aber natürlich gehört auch Gegenwartsliteratur auf den Tisch. The circle sollte jeder Schüler gelesen haben.

Mein Hauptproblem mit Goethe und Schiller und den Klassikern in der Schule war, dass es viel zu früh kam. Wenn man meint, man müsse die in der Schule lesen, dann würde ich damit bis zur Oberstufe warten und nur in den Deutsch-Leistungskursen anbieten.

Und natürlich hast du recht, wenn du sagst, es kommt darauf an, wie man es nahe bringt. (das trifft allerdings nicht nur auf die Klassiker zu).
Da kommen wir zu einem Hauptproblem der Schule : Der Lehrer, die Lehrerin.
Es gibt einfach Menschen, die können Interesse und Begeisterung entfachen, andere können das nicht. Genau so wie es eben Menschen gibt, die einfach kein Interesse am lesen von Büchern haben. Da kann der Lehrer noch so gut sein.

@shionoro

Auroras Anlass ist mir unbekannt, deshalb habe ich gerade mal recherchiert, um was es da geht. Wenn du sagst da hatte es der Lehrer gut gemeint, kann ich nur antworten "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint". Ich bin kein bisschen verwundert, dass das niemand lesen wollte. Das hört sich nach einem Buch an, durch dass sich ein Jugendlicher wirklich durchquälen muss. Nur weil ein Buch neu ist, ist es nicht automatisch interessanter als ein Klassiker.

shionoro schrieb:Darauf konnte mir niemand eine vernünftige antwort geben, weswegen ich diese Hypothese auch stehen lasse.

Vor allem lernt man Disziplin in der Schule. Man lernt sozusagen delayed gratification im Gegensatz zu instant Gratification. Das ist zivilisatorisch gesehen eine Revolution.

Der grosse Vorteil der Schule ist, dass es auch Motivation mitliefert. Durch peer pressure sind die Schüler im allgemeinen viel motivierter was zu lernen als wenn sie daheim youtube videos anschauen würden. Ich meine dabei gehaltvolle Videos. Viel wahrscheinlicher würden sie sich im Hedonismus verlieren mit Computerspielen und co.

Im allgemeinen galt das eins zu eins lernen als die Beste. Ein Lehrer ein Schüler-Prinzip. Wie bei den Jedis sozusagen.

Das hat auch meist gut geklappt allerdings konnte sich das nur die Elite leisten. Da nicht genug Lehrer für jeden Schüler vorhanden sind, gibt es das Schulsystem wo Gruppen auf einmal abgefertigt werden. Ist wie bei der Massentierhaltung. Aus wirtschaftlichen Gründen geht es eben nicht anders.

Ein Vorschlag von mir wäre, dass Schüler systematisch, in höherere Klassen untere Klassen sozusagen zwangsweise Nachhilfe geben müssen. Das könnte das System entlasten.

Zum Themeninhalt der Schule. Man darf nicht auf Allgemeinbildung verzichten, weil das Idioten schafft. Staaten werden durch ein Narrativ zusammengehalten. Also ist es an sich schon fiktiv. Aber diese Fiktion muss erhalten bleiben ansonsten entsteht diffusion und die Menschen verstehenn nicht warum sie zusammen überhaupt diesen Staat bilden sollen.

Oft heisst es in der Schule, wieso müssen wir das lernen? Die Antwort ist, du könntest es in der Zukunft gebrauchen. Wenigstens weisst du mehr darüber was du nicht weisst. Als politischer Bürger muss man eine Ahnung haben wovon die Spezialisten reden.

Ich denke durch die Technik gibt es viele neue Möglichkeiten die kreiert und integriert werden müssen. Qualitativ hochwertige Videos müssen erstmal geschaffen werden. Die sind immernoch sehr aufwendig.

Es müsste sowas wie Wikipedia auf Animationsbasis geben. Ist alles mit sehr viel Arbeit verbunden.

Fedaykin schrieb:Tja wie gesagt diese Diskussion macht keinen Sinn.

Wie andere gemerkt haben leidest du unter einem Tunnelblick. bzgl Schule

Und nein die Gesellschaft wird nicht besser durch 2 Jahre Früher "Abpimmeln"

WAs ist denn da mein Tunnelblick? Um mir das vorzuwerfen, müsstest du erstmal auf meine Fragen antworten. Das tust du nicht.
IStattdessen verstehst du weiter falsch, was ich sage und wirfst mir vor, ich wolle ein yt akademie starten oder denke, dass man einfach mit '2 jahre nix tun' alles besser macht.
Das stimmt natürlich nicht.

Fedaykin schrieb:Nein hast du nicht. Du belegt das Schule nicht Perfekt ist, oder das sich Probleme auftun.

Ich habe belegt, dass zumindest 50% oder mehr der leute, die es etwas angeht, schule so schlecht finden, dass sie vorkurse machen und besuchen, bei der ausbildung nochmal die azubis vernünftig bilden müsssen und allgemein da nich viel bei rumgekommen ist.
Du könntest mir ja erklären, was die schule denn gebracht hat, wenn man mit einem Abi nichtmal wirklich auf ein studium vorbereitet ist (das betrifft Mint UND Geisteswissenschaften).

Fedaykin schrieb:Blöd ohne das du Grundlagenwissen in Mathe erlernt hast wirst du gar nicht in der Lage sein zu Begreifen oder dir herleiten können wie man Mathematisch einen Beweise führt.

Natürlich muss man selber drüber Nachdenken, aber die Schule muss dir eben erstmal was Geben zum Nachdenken.

Doch. Im gegenteil, das was die schule dir beibringt verhindert es zum teil, dass man lernt, wie echtes mathe geht.
Denn in der schule lernst du herumknobeln und sowas, dass du einen bestimmten lösungsweg verfolgen sollst und halt so rechenaufgaben.
Am Anfang vom studium waren viele immer noch so, dass sie sich mit der beweisstruktur gar nicht anfreunden konnten, denn die läuft dem schulmathe eigentlich komplett zuwider.

Du lernst nicht besser ableiten, wenn du ableiten falsch lernst. In der schule lernt man ein paar ableitregeln, ohne die wirklich zu verstehen. Im Studium macht man das über grenzwerte, was fundamental anders ist und im schulunterricht (außerhalb des LK und vllt einigen wenigen nicht klausurrelevanten erwähnungen im GK am ende) nicht vorkommt. Wie kannst du also behaupten, die Schule bereitet auf Uni mathe vor, wenn man beim uni mathe das ganze eh nochmal neu lernt?
Das rechnen bis zur klasse 7 ist da nützlich, also bruchrechnen, potenzrechnen, wurzelziehen. Aber dafür brauch ich keine 13 jahre.

Fedaykin schrieb:Dir ist schon bekannt das man mit möglichst vielen Sinnen lernt. Deswegn klappen Vorlesunngen in Kombination mit anderen Dingen auch bessser als wenn man sich das Online anschaut. Ein Haptische greifbare Text besser als ein Digitaler usw..

Du verbessert also nicht den Frontalunterricht sondern wechselst nur das Medium was noch schlechter ist.

Wie viele Sinne werden beim Frontalunterricht angesprochen, wenn der lehrer vorne auf der tafel zeichnet, um dich herum ne klasse tuschelt und du 15 und mit deiner eigenen welt beschäftigt bist?
Genauso gut könnte ichs agen, ein video kann man pausieren und wiederholen, man kanns ich schnell zusatzinformationen ergoogeln wenn man sie braucht, man kann zu weiterführenden quellen verlinken und man kann es sich so anhören, dass man maximal aufnahmefähig ist, anstatt das morgens zu machen mit 30 leuten wenn alle müde sind und laut.
Was du da sagst halte ich für sehr weit hergeholt und belegen tust du es auch nicht, obwohl du mir das mehrfach vorgeworfen hast.

Fedaykin schrieb:Nein die haben selber Mitst Gebaut und ihre Eltenr. Die Schule kann sich gar nicht um alle Verweigerer und Kiffer kümmern das die auch noch was bekommen. Macht man das verwässert man das Niveau.

Und nein Kinder die mit der Schule Klarkommen haben eine gewisse Sozialisation genossen, da ist der große Unterschied.

In deinem System ist alles voll mit Blaumachern, Abpimmlern usw bzw Leut die dann ihre "Bildung" später gewaltig nachholen müssen wenn sie nicht nur Fritten und co warmmachen wollen.

Tolles system, was bei denen, bei denen es versagt, behauptet, nur die anderen seien schuld.
Genau. Die schule kann nicht. Weil es kein gutes System ist.

Das Niveau auf der Schule ist doch schon lange verwässert. Was glaubst du warum mehr als die hälfte der Schüler auf das Gymnasium gehen und warum die unis nicht mehr zufrieden sind, obwohl sie es vorher waren?

Und das, was du da sagst ist richtig: Kinder, die eine gewisse sozialisation haben, kommena uf der schule klar. Aber die würden auch ohne schule kalrkommen. Und kinder, die die nicht haben, erlangens ie in der schule nicht sondern werden da höchstens verwahrt. Weil die Schule als System eine selffulfilling prophecy ist: Die guten kinder, die man leicht händeln kann, werden herausgestellt und man sagt 'guck mal, diese guten kinder haben es zu was gebracht, nur wegen uns'.
Und die schlecht? Die nennt man schulversager und sagt 'jaja, die wollten ja nicht, da konnten wir auf der schule auch nix machen'.
So macht man es sich natürlich sehr einfach.

Mein system hast du halt nicht verstanden. Ich kann es dir gern nochmal erklären, wenn du willst.

shionoro schrieb:Genau weil es zielabhängig ist, ist das unmöglich. Aber das ist ein Grundpfeiler des Schulsystems, dass es einen Grundstock gibt. Obwohl das Quatsch ist.

shionoro schrieb:Genau weil es zielabhängig ist, ist das unmöglich. Aber das ist ein Grundpfeiler des Schulsystems, dass es einen Grundstock gibt. Obwohl das Quatsch ist.

Wenn das Ziel ist Mündige Bürger der Gesellschaft zu bilden die sich selbständig Beruf etc aussuchen, die gelernt haben wie man lernt usw.

Dann ist das schon alles Richtig bzgl des GRundstocks der Bildung

Und nein das entshceidet keiner Alleine, das wird tatsächlch Erarbeitet welches Wissen wirklich zwangsweise vermittelt werden soll

Naja das ich hier nix höher ausser "Schule ist Doof" und "Vidoelernen geht genauso" damit irgendwer zwischen 14 und 16 Ampimmelt Wieso eigentlich, wenn wir die Schule soweit kürzen können wir die ja früher in den Job schicken"

dann ist die Diskussion recht Brotlos.

shionoro schrieb:Das ist das Problem in Afghanistan, dass es da keine Schulen gab? Nicht der Krieg und die Taliban und so? Ich hab gedacht die wären da schlimm, aber bestimmt verschwinden die taliban jetzt, wo man da doch schulen gebaut hat, oder?

Ja, das ist ein Problem. Krieg und Taliban sind eine schöne Folge von mangelnder Bildung, wenn man den Jugendlichen den Koran einbleut statt Schule, wenn man Frauen von Bildung fernhält usw.

Auch hier siehst du nur wieder das direkte. Und schon sehe ich hier warum Allgemeinbildung so wichtig ist für eine Gesellschaft. Weil sie sonst in solchen schönen Zuständen landet.

Groucho schrieb:Auroras Anlass ist mir unbekannt, deshalb habe ich gerade mal recherchiert, um was es da geht. Wenn du sagst da hatte es der Lehrer gut gemeint, kann ich nur antworten "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint". Ich bin kein bisschen verwundert, dass das niemand lesen wollte. Das hört sich nach einem Buch an, durch dass sich ein Jugendlicher wirklich durchquälen muss. Nur weil ein Buch neu ist, ist es nicht automatisch interessanter als ein Klassiker.

Lies das mal lieber selbst. Das buch ist in vernünftiger prosa sprache gehalten (im gegensatz zu schiller, den auch kein mensch bei uns gelesen hat), es ist relativ spannend geschrieben mit wirklich erzählerischen mitteln, die man auch heute noch benutzt (also rückblenden, kapitelcliffhanger und sowas) und ist halt ernsthaft sogar zeitgemäß gewesen (nich erfunden zeitgemöß wie bei goethe).

Wie gesagt ist der Grund, dass da nix kam von den schülern, dass es davon keine zusammenfassung im internet gab zu dem zeitpunkt.
Effi briest hatte sowas, schiller und goethe auch.
und wie gesagt: Ich hab effi briest nicht gelesen und hatte trotzdem eine 2 in der klausur dazu undn da war ich nicht der einzige.

Fedaykin schrieb:Wenn das Ziel ist Mündige Bürger der Gesellschaft zu bilden die sich selbständig Beruf etc aussuchen, die gelernt haben wie man lernt usw.

Dann ist das schon alles Richtig bzgl des GRundstocks der Bildung

Und nein das entshceidet keiner Alleine, das wird tatsächlch Erarbeitet welches Wissen wirklich zwangsweise vermittelt werden soll

Naja das ich hier nix höher ausser "Schule ist Doof" und "Vidoelernen geht genauso" damit irgendwer zwischen 14 und 16 Ampimmelt Wieso eigentlich, wenn wir die Schule soweit kürzen können wir die ja früher in den Job schicken"

dann ist die Diskussion recht Brotlos.

Wie kannst du von mündigen bürgern redest, wenn du glaubst, man muss jugendliche dazu zwingen, unnützes wissen anzuhäufen, weil sie sonst hartzis werden? Du willst selbstständigkeit ja unterbinden. Die dürfen nicht entscheiden was sie machen, müssen dinge tun, die man ihnen sagt und darüber tests schrieben, bis sie volljährig sind.

Dann glaubst du, sie werden plötzlich mündig. Wie kannst du das erscheint absurd.
Du willst ja, dass sie in der schule abpimmeln und da verwahrt werden mit noch wesentlich drögeren und reizärmeren umgebungen als draußen oder vor dem PC. Warum soll das jetzt gut für die sein?

Was lernen die da, was sie mündig macht? Sag mal was konkretes.

Fedaykin schrieb:Ja, das ist ein Problem. Krieg und Taliban sind eine schöne Folge von mangelnder Bildung, wenn man den Jugendlichen den Koran einbleut statt Schule, wenn man Frauen von Bildung fernhält usw.

Auch hier siehst du nur wieder das direkte. Und schon sehe ich hier warum Allgemeinbildung so wichtig ist für eine Gesellschaft. Weil sie sonst in solchen schönen Zuständen landet.

Hier sehe ich, dass du dir was ausdenkst. Eine Gesellschaft wie Deutschland versinkt nicht im bürgerkrieg, weil man keinen zwingt, goethe zu lesen. So zu tun als sei das das Problem in Afghanistan ist verharmlosung. Das Problem in Afghanistan ist, dass keiner zugriff zu bildung hat und es ein unsicheres, armes und gefährliches land ist.
In meinem System hat aber jeder jederzeit zugriff zu bildung, einen impuls zur bildung und unterstützung dabei, sich diese bildung zu nehmen.

Ist das in Afghanistan so? Erzähl mal.

Fedaykin schrieb:Du kennst den Sinn eine Berufschule.. nein für gewöhnlich nicht den Beruf erlernen

naja den Sinn einer Berufsschule sehe ich schon darin theoretische Inhalte des jeweiligen Berufs zu vermitteln...und nicht nur etwa "erarbeitet euch das mal und danach vergleichen wir", so wie es bei mir oft der Fall war.
Die Quereinsteiger, die da irgendwo aus der Industrie bzw. freien Wirtschaft kommen und nun auf einmal Berufschullehrer sein sollen sind da nicht immer für geeignet.
Sie mögen zwar ihren Job gut beherrschen, aber dies dann auch anderen beizubringen steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Fedaykin schrieb:KLar, weil schon seit 1970 Audivisuelle Unterstützung mögilch ist im Unterricht. Ich weiß echt nicht wo manche hier zur Schule gegangen sind. Den einen wurde nur aus dem Lehrbuch vorgelesen, die andern hatten nie Bilder oder Filme oder mehr als Lehreraussagen zum Thema.. wirkt doch etwas konfus

war bei uns nur sehr selten der Fall. War ja auch noch 90er und VHS-Zeit.

shionoro schrieb:Am Anfang vom studium waren viele immer noch so, dass sie sich mit der beweisstruktur gar nicht anfreunden konnten, denn die läuft dem schulmathe eigentlich komplett zuwider.

shionoro schrieb:Du lernst nicht besser ableiten, wenn du ableiten falsch lernst. In der schule lernt man ein paar ableitregeln, ohne die wirklich zu verstehen. Im Studium macht man das über grenzwerte, was fundamental anders ist und im schulunterricht (außerhalb des LK und vllt einigen wenigen nicht klausurrelevanten erwähnungen im GK am ende) nicht vorkommt.

ja das kann ich nur bestätigen. Ein paar "Aha-Momente" bzgl. der Mathematik gab es bei mir tatsächlich auch erst nach dem ich es nochmal "nachgegoogelt" hatte, so verpönt das auch ist bzw. immer hingestellt wird.

Groucho schrieb:Mein Hauptproblem mit Goethe und Schiller und den Klassikern in der Schule war, dass es viel zu früh kam. Wenn man meint, man müsse die in der Schule lesen, dann würde ich damit bis zur Oberstufe warten und nur in den Deutsch-Leistungskursen anbieten.

Stimmt schon. über Spezifiscihe Literatur im Deutschunterricht kann man streiten. Aber das ist ja auch nicht der Haupaspekt oder "Unnütze" Kram in der Schule

shionoro schrieb:ch habe belegt, dass zumindest 50% oder mehr der leute, die es etwas angeht, schule so schlecht finden, dass sie vorkurse machen und besuchen, bei der ausbildung nochmal die azubis vernünftig bilden müsssen und allgemein da nich viel bei rumgekommen ist.
Du könntest mir ja erklären, was die schule denn gebracht hat, wenn man mit einem Abi nichtmal wirklich auf ein studium vorbereitet ist (das betrifft Mint UND Geisteswissenschaften).

Schein ein Generationenproblem zu sein. Bzw hängt davon über welche Azubis wir reden.

Und ein Abis sollte einen zumindest Fachlich befähigen mit dem Studium anzufangen. Klappt auch meist ganz gut. Es sind eher Softskills und co die dien Jugen Leuten fehlen wenn sie Studieren gehen, weswegen sie da auch PRobleme bekommen weil es nicht mehr ganz so vorgekaut wird wie in der Schule.

shionoro schrieb:och. Im gegenteil, das was die schule dir beibringt verhindert es zum teil, dass man lernt, wie echtes mathe geht.
Denn in der schule lernst du herumknobeln und sowas, dass du einen bestimmten lösungsweg verfolgen sollst und halt so rechenaufgaben.
Am Anfang vom studium waren viele immer noch so, dass sie sich mit der beweisstruktur gar nicht anfreunden konnten, denn die läuft dem schulmathe eigentlich komplett zuwider.

Echt? Was habe sie dir denn beigebracht. Das Hauptproblem hier beim Mathe liegt auch beim Schüler selbst und beim Menschen oftmals, man beschäftigt sich nicht mehr selber und knobelt selber

aber hey du kannst natürlich glaubn das du von selbst rausfindetst wie man Gleichungen löst usw.

knopper schrieb:naja den Sinn einer Berufsschule sehe ich schon darin theoretische Inhalte des jeweiligen Berufs zu vermitteln...und nicht nur etwa "erarbeitet euch das mal und danach vergleichen wir", so wie es bei mir oft der Fall war.
Die Quereinsteiger, die da irgendwo aus der Industrie bzw. freien Wirtschaft kommen und nun auf einmal Berufschullehrer sein sollen sind da nicht immer für geeignet.

TJa, witzig du wollstest also Frontalunterricht haben. Du kennst schon den Sinn des selbst erarbeiten?

knopper schrieb:e Quereinsteiger, die da irgendwo aus der Industrie bzw. freien Wirtschaft kommen und nun auf einmal Berufschullehrer sein sollen sind da nicht immer für geeignet.
Sie mögen zwar ihren Job gut beherrschen, aber dies dann auch anderen beizubringen steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Mag sein, aber wir reden da über Erwachsenbildung. Das sollten auch die Quereinsteiger recht gut hinbekommen.

knopper schrieb:war bei uns nur sehr selten der Fall. War ja auch noch 90er und VHS-Zeit.

Klar ist das heute leichter, aber Material muss ja erstmal vorhanden sein. Zeit auch und jenseist von LS geht Geschichte und co als Nebenfach eher unter.

knopper schrieb:ja das kann ich nur bestätigen. Ein paar "Aha-Momente" bzgl. der Mathematik gab es bei mir tatsächlich auch erst nach dem ich es nochmal "nachgegoogelt" hatte, so verpönt das auch ist bzw. immer hingestellt wird.

es wäre mir neu das eine Selbstudium als verpönt darstellt. Die Frage ist eher womit hättest du dich Mathematisch beschäftigt ohne die Schule

shionoro schrieb:Tolles system, was bei denen, bei denen es versagt, behauptet, nur die anderen seien schuld.
Genau. Die schule kann nicht. Weil es kein gutes System ist.

ist eben so. Wer aktiv verweigert, und eher behindert, da ist das System nicht Schuld. Auch wenn man das heute aus PC Gründen nicht mehr glauben kann. Ist meine Erfahrung aus SChule, Ausbildung, Studium, Militär. usw

Fedaykin schrieb:Schein ein Generationenproblem zu sein. Bzw hängt davon über welche Azubis wir reden.

Und ein Abis sollte einen zumindest Fachlich befähigen mit dem Studium anzufangen. Klappt auch meist ganz gut. Es sind eher Softskills und co die dien Jugen Leuten fehlen wenn sie Studieren gehen, weswegen sie da auch PRobleme bekommen weil es nicht mehr ganz so vorgekaut wird wie in der Schule.

Wie kannst du sagen, dass das meist ganz gut klappt, wenn Professoren und auch schüler das anders sehen und man heutzutage extra vorkurse eingerichtet hat für die, die eben auf der schule selbst sowas wie ableiten und integrieren nicht gelernt haben?

Und ja, in der schule lernt man keine softskills, bzw. lernt sogar ein paar toxische sachen (die abhängigkeit davon, dass man getriezt wird und es einem vorgekaut wird z.b. und dass man denkt,dass das richtig so ist).
Da sind wir uns einig. Und das sollte so nicht sein.

Fedaykin schrieb:Echt? Was habe sie dir denn beigebracht. Das Hauptproblem hier beim Mathe liegt auch beim Schüler selbst und beim Menschen oftmals, man beschäftigt sich nicht mehr selber und knobelt selber

aber hey du kannst natürlich glaubn das du von selbst rausfindetst wie man Gleichungen löst usw.

Du kannst auch glauben, dass ein Mensch mit einem IQ über 100 im erwachsenenalter lösungswege für einfache gleichungen nicht mehr lernen kann. Da würde dich die Realität aber Lügen strafen.

Wenn du anfängst mathe zu studieren lernst du alles nochmal richtig in echter mathe sprache zu machen, inklusive lösungen für gleichungen. Die löst man dann auch mit einem algorithmus, den man dann kennen lernt, nicht mit ein bisschen herumprobieren.
Und das kann man auch ohne schulunterricht nach der 7, zumindest wenn man einen vorkurs besucht.
In meinem system gäbe es ja sogar vorbereitungskurse die einen dann ein jahr lang direkt in das studium hineinführen, was VIEL besser wäre als das, was man im mathe abi lernt.

Fedaykin schrieb:ist eben so. Wer aktiv verweigert, und eher behindert, da ist das System nicht Schuld. Auch wenn man das heute aus PC Gründen nicht mehr glauben kann. Ist meine Erfahrung aus SChule, Ausbildung, Studium, Militär. usw

Doch natürlich, weil es diese verweigerungshaltung ja miterzeugt bzw. nicht aufbricht.
Wenn ich sage, kinder haben schulpflicht und die zumindest mal 10 jahre im system hab und ich schaffe es nichtmal, verhaltensauffällige kinder vernünftig zu betreuen sondern stecke sie in einen unterricht und wenn sie da versagen pack ich sie weg, dann ist mein system nicht gut.

Sich auf den standpunkt stellen, dass das system gut ist, nur die menschen leider nicht, damit verklären sich auch kommunisten immer ihre welt.

shionoro schrieb:Wie kannst du sagen, dass das meist ganz gut klappt, wenn Professoren und auch schüler das anders sehen und man heutzutage extra vorkurse eingerichtet hat für die, die eben auf der schule selbst sowas wie ableiten und integrieren nicht gelernt haben?

vielleicht studierne heute zuviele Leute die nicht studieren sollten, vielleicht ist das Abi zu leicht geworden..

Und wenn sie auf der Schule Ableiten und Integrieren nicht gelernt haben, dann liegt das oftmals am Lehrplan und Stoff. Wobei jeder Abiturient den ich kenn das auf alle fälle in Grundzügen kennt.

shionoro schrieb:Du kannst auch glauben, dass ein Mensch mit einem IQ über 100 im erwachsenenalter lösungswege für einfache gleichungen nicht mehr lernen kann. Da würde dich die Realität aber Lügen strafen.

Zeig mir einen. Such dir einen Urwaldbewohner und lass ihn Gleichungen lösen..

shionoro schrieb:Wenn du anfängst mathe zu studieren lernst du alles nochmal richtig in echter mathe sprache zu machen, inklusive lösungen für gleichungen. Die löst man dann auch mit einem algorithmus, den man dann kennen lernt, nicht mit ein bisschen herumprobieren.
Und das kann man auch ohne schulunterricht nach der 7, zumindest wenn man einen vorkurs besucht.
In meinem system gäbe es ja sogar vorbereitungskurse die einen dann ein jahr lang direkt in das studium hineinführen, was VIEL besser wäre als das, was man im mathe abi lernt.

SChön wenn man Mathe Studiert. Betrifft die wenisten. Und genau dafür ist das Studium ja dar. Der Schüler und co muss Mathe in erster Linie Anwenden, und verstehen sollte es auch das Warum. Sich selber alles Herleiten dürfte schwer werden , weil wir dann über ein Mathe Studium reden.


SChlüssel dein Bildungskonzept einfach mal detailreich auf, dann kann man es eventuell diskutieren.

Fedaykin schrieb:Mag sein, aber wir reden da über Erwachsenbildung. Das sollten auch die Quereinsteiger recht gut hinbekommen.

naja aber was heißt das schon? Von daher ist Abi auch schon Erwachsenenbildung, da ja viele schon ü16 in der Oberstufe sind...eben genauso alt wie Azubis.

Fedaykin schrieb:es wäre mir neu das eine Selbstudium als verpönt darstellt. Die Frage ist eher womit hättest du dich Mathematisch beschäftigt ohne die Schule

Selbststudium nicht sondern eher das googlen, also das suchen von Inhalten im Netz. Das wird immer noch als schlecht hingestellt, Stichwort "in Büchern steht es besser und genauer". Und ja ohne vorherige Schule hätte ich mich natürlich nicht damit beschäftigt das ist richtig.

Fedaykin schrieb:Zeig mir einen. Such dir einen Urwaldbewohner und lass ihn Gleichungen lösen..

Urwaldbewohner hatten mathebetreuung bis zu klasse 7? Glaub ich nicht. Jetzt mal klartext: Du glaubst, in klasse 8 kann ein Schüler ohne weiteres lernen,gleichungsssysteme zu lösen, aber wenn er sich irgendwann mal auf ein studium oder eine ausbildung vorbereitet mit 16 oder 17 oder meinetwegen 20 kann er das nicht mehr? Weil ihm irgendein 'Grundstock' fehlt?
Warum? Gleichungssysteme lösen nur in klasse 7 und 8, aber alles andere in mathe geht auch später noch, außer natürlich genau der schulstoff?

Fedaykin schrieb:vielleicht studierne heute zuviele Leute die nicht studieren sollten, vielleicht ist das Abi zu leicht geworden..

Und wenn sie auf der Schule Ableiten und Integrieren nicht gelernt haben, dann liegt das oftmals am Lehrplan und Stoff. Wobei jeder Abiturient den ich kenn das auf alle fälle in Grundzügen kennt.

Fedaykin schrieb:SChön wenn man Mathe Studiert. Betrifft die wenisten. Und genau dafür ist das Studium ja dar. Der Schüler und co muss Mathe in erster Linie Anwenden, und verstehen sollte es auch das Warum. Sich selber alles Herleiten dürfte schwer werden , weil wir dann über ein Mathe Studium reden.


SChlüssel dein Bildungskonzept einfach mal detailreich auf, dann kann man es eventuell diskutieren.

Ist auch bei anderen Mint fächern nicht anders. Da hörst du dann halt HöMa.
Warum muss der schüler das 'in erster linie anwenden'. das stimmt doch gar nicht.
Der schüler macht den scheiß, weil man ihm sagt, er darf sonst nicht studieren. Im Studium braucht er es aber nicht, weil er es eh nochmal richtig lernt (selbst in sachen wie psychologie geben die dir stützreder bis zum geht nich mehr bei statistik und fangen von klein auf an. Ja, man sollte vllt bruchrechnen können und mal eine gleichung mit einer unbekannten gesehen haben. Aber das ist ja schnell gelernt, da braucht man zwei nachmittage für, wenn man es lernen will).

Ich will nicht, dass sich jeder alles herleiten soll. Nur jemanden sinnlose spezialfakten aus mathe zu sagen, ihn damit ein bisschen rechnen zu lassen, ist kein sinnvoller mathe unterricht.

Wer benutzt parabeln um irgendwas auszurechnen? Leute in Mint fächern . Entgegen weitläufiger annahmen müssne normale handwerker sowas nicht machen, auch wenn sich da leute zusammenfantasieren, dass die das bestimmt brauchen um irgendwelche türrahmen zu bauen und da vorher fließig am schreibtisch sitzen und formeln wälzen.
Nur braucht man für ein Mint studium das meiste von dem unsinn nicht. Weil es eben zum großteil, ähnlich wie triviafakten, einfach fakten ohne wirkliches verständnis sind. Ein paar sachen davon kann man gebrauchen, aber das rechtfertigt keinen jahrelangen unterricht unter zwang.

shionoro schrieb:meinetwegen 20 kann er das nicht mehr? Weil ihm irgendein 'Grundstock' fehlt?
Warum? Gleichungssysteme lösen nur in klasse 7 und 8, aber alles andere in mathe geht auch später noch, außer natürlich genau der schulstoff?

Die Leute die den Lehrplan gemacht haben, haben sich wohl dabei was gedacht. Wieso recherchierst du nicht ihre Positionen bzw. Studien? Dann kann man auf Basis von Belegen arbeiten.

epikur schrieb:Die Leute die den Lehrplan gemacht haben, haben sich wohl dabei was gedacht. Wieso recherchierst du nicht ihre Positionen bzw. Studien? Dann kann man auf Basis von belegen arbeiten.

Du sagst mir doch, die haben sich etwas ganz schlaues dabei gedacht. Dann erkär mir doch mal was, ich kann dir ihre intentionen dabei nicht genau sagen. Ich kann dir vllt das geschwurbel suchen, was die z.b. BEHAUPTEN, dass da in mathe gelerht wird. Ich weiß aber auch als nachhilfelehrer, dass das dabei nicht rumkommt.

Da sind die wunschvorstellung und die realität oft ganz weit auseinander.

shionoro schrieb:Ich kann dir vllt das geschwurbel suchen, was die z.b. BEHAUPTEN, dass da in mathe gelerht wird.

Ja fangen wir mit dem Geschwurbel an.

Da muss es dann aber doch Studien geben mit Zahlen und Statistiken. Nicht nur in Deutschland sondern auch International.