Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@epikur

Du sagst, das muss es. Mir sind da keine bekannt. Solche Lehrpläne werde oft von ausschüssen gemacht in ministerien, nicht zwangsläufig von erfahrenen lehrern.

https://www.km.bayern.de/eltern/lernen/lehrplaene.html

Das Institut für Schulqualität und Bildungsforschung (ISB) entwickelt im Auftrag des Bayerischen Staatsministeriums für Bildung und Kultus, Wissenschaft und Kunst die Lehrpläne für bayerische Schulen.

https://www.isb.bayern.de/grundsatzabteilung/

da arbeiten häufig eher Pädagogen, die sich dann etwas ausdenken, was vllt in sehr theoretischen pädagogischen konzepten sinn macht, aber häufig eher weltfremd ist. Aber du kannst dich ja gerne da durchwurschteln und mal schauen.
Ich weiß , was die da in ihre begründungen reinschreiben und wie vollkommen weit weg vom echten unterricht das ist.

Ja wir brauchen Schulen in dieser Welt

@Baumtraum

Aber nicht für kinder. Höchstens für erwachsene.

@Baumtraum

Baumtraum schrieb:Ja wir brauchen Schulen in dieser Welt

Unterschreib ich sowas von! Und wieder weniger freies Lernen oder wie die das nennen. Es mag sein das es Kinder/Jugentliche gibt die mit der heutigen Methode besser zurecht kommen. Das gros lernt aber praktisch nix mehr... Mir graust es, wenn ich sehe was heute so für Jugendliche aus den Schulen raus kommen, was die für Vorstellungen haben und wie wenig Wissen vorhanden ist.

Von keine Ahnung wie man kopfrechnet zu katastrophaler Rechtschreibung nach Arbeitsmoral=0 ist durchs Band alles vorhanden...

JA, wir brauchen Schulen, und bitte wieder mehr wie früher!

Roesti schrieb:Unterschreib ich sowas von! Und wieder weniger freies Lernen oder wie die das nennen. Es mag sein das es Kinder/Jugentliche gibt die mit der heutigen Methode besser zurecht kommen. Das gros lernt aber praktisch nix mehr... Mir graust es, wenn ich sehe was heute so für Jugendliche aus den Schulen raus kommen, was die für Vorstellungen haben und wie wenig Wissen vorhanden ist.

Der Punkt ist, dass das gros auch mit dem Frontalunterricht praktisch nichts lernt.
Du siehst das Problem, nur ist die Lösung, die du siehst, gar keine echte Lösung.

Man kann nicht in einer früher zurück, was es heute gar nicht mher gibt.

@shionoro

shionoro schrieb:Der Punkt ist, dass das gros auch mit dem Frontalunterricht praktisch nichts lernt.

Genau das seh ich anders! Denn ob dus glaubst oder nicht, der heutige Bildungsstand ist tatsächlich um einiges niedriger als das noch vor 25 Jahren der Fall war. Ich rede hier einfach nur von Grundbildung. Einfaches Rechnen und Schreiben, Lesen und verstehen etc...Und vorallem die Einstellung zu Fleiss und Arbeit ist katastrophal. Praktisch alle Betriebe die ich kenne, die Lehrlinge ausbilden sagen mir das man ca 50% der Schnupperlehrlinge nach dem ersten Tag wieder nach Hause schickt weil sie einfach keine Motivation haben zu arbeiten, zu spät kommen, ständig am Handy hängen und riesen Defizite in grundelgenden Bereichen haben.

Und da kannst du mir erzählen was du willst, das kommt nicht von ungefähr. Das kommt davon das man heute die Kinder lieber selber entscheiden und machen lässt. Die wissen ja was sie wollen^^ Keine Ahnung, aber dieses Konzept funktionert nicht!

Ob der Frontalunterricht die allumfassende Lösung ist? Nein, bestimmt ist auch da nicht alles richtig so! Aber so wie es heute läuft kann es auf jedenfall nicht weitergehen!

shionoro schrieb:Du sagst, das muss es. Mir sind da keine bekannt. Solche Lehrpläne werde oft von ausschüssen gemacht in ministerien, nicht zwangsläufig von erfahrenen lehrern.

Hast du versucht auf englisch zu googlen? Da sollte es mehr in der Richtung geben. Vieles wird einfach auch Traditon sein. Man übernimmt einfach weil man denkt es hat in der Vergangenheit funktioniert so nach Gefühl bzw. Versuch und Irrtum.

Ich glaube es ist einfach eine Sehnsucht nach einem Standard da. Diese ist immer auch relativ. Wie misst man genau den Erfolg und was ist der Erfolg?

So als Metapher fällt mir Martial Arts ein. Nachdem MMA sich vor paar Jahren etabliert hatte konnte man an dem Standard den Erfolg von bestimmten Schulen messen.

Die verschiedenen Schulen sind im Wettbewerb miteinander und versuchen neue Techniken.

Vielleicht bräuchte es sowas in der Bildung auch. Sozusagen Bildungssysteme die im Wettbewerb miteinander sind. Waldorschulen haben zb. in der Richtung was dazu beigetragen.

Man erklärt teilweise die hohe Bildungskultur im 16. Jahrhundert in D. damit, weil viele Kleinstaaten im Wettbewerb miteinander um die hellsten Köpfe waren und das förderlich für die Weiterentwicklung gewesen sei.

Fedaykin schrieb:Aber das ist ja auch nicht der Haupaspekt oder "Unnütze" Kram in der Schule

Passt schon.

Die Frage ist ja: Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

Meine Antwort ist: Ja, unbedingt, aber....

Und dann kommt eben das 'aber', die Verbesserungsvorschläge.

@shionoro wenn du das denkst !
Ich denke schon das Kinder Schulen brauchen und ja auch Erwachsene für Weiterbildungen usw..
Die Welt will doch nur Zeugnisse und Gratifikationen ,sonst kann man doch nichts
Es ist zb egal ob man gut Zeichnen kann ,man ist erst dann Künstler wenn man studiert hat !
oder Musiker ,denn die wo Studiert haben akzeptieren es nicht ,wenn jemand daher kommt der was drauf hat
und keine Schule besucht hat.
Irgendwo verständlich finde ich mittlerweile sonst könnte ja auch jeder Kfz Mechaniker Operationen durchführen

Roesti schrieb:Genau das seh ich anders! Denn ob dus glaubst oder nicht, der heutige Bildungsstand ist tatsächlich um einiges niedriger als das noch vor 25 Jahren der Fall war. Ich rede hier einfach nur von Grundbildung. Einfaches Rechnen und Schreiben, Lesen und verstehen etc...Und vorallem die Einstellung zu Fleiss und Arbeit ist katastrophal. Praktisch alle Betriebe die ich kenne, die Lehrlinge ausbilden sagen mir das man ca 50% der Schnupperlehrlinge nach dem ersten Tag wieder nach Hause schickt weil sie einfach keine Motivation haben zu arbeiten, zu spät kommen, ständig am Handy hängen und riesen Defizite in grundelgenden Bereichen haben.

Und da kannst du mir erzählen was du willst, das kommt nicht von ungefähr. Das kommt davon das man heute die Kinder lieber selber entscheiden und machen lässt. Die wissen ja was sie wollen^^ Keine Ahnung, aber dieses Konzept funktionert nicht!

Ob der Frontalunterricht die allumfassende Lösung ist? Nein, bestimmt ist auch da nicht alles richtig so! Aber so wie es heute läuft kann es auf jedenfall nicht weitergehen!

Du, ich weiß, dass der niedriger ist. Aber das ist er, obwohl wir immernoch zum größten teil frontalunterricht haben.
Auch einstellung zu fleiß und was weiß ich lernst du nicht in der schule.

Genau die Probleme die du ansprichst sind dinge, die die schule auch nicht lösen könnte, wenn sie wie in den 60ern funktionieren würde.

Recht gebe ich dir dabei: Es kann nicht weitergehen, wie es heute läuft. Nur sind dafür wirklich radikale änderungen gefragt, nicht ein paar kleine reförmchen zurück zum früher.

epikur schrieb:Hast du versucht auf englisch zu googlen? Da sollte es mehr in der Richtung geben. Vieles wird einfach auch Traditon sein. Man übernimmt einfach weil man denkt es hat in der Vergangenheit funktioniert so nach Gefühl bzw. Versuch und Irrtum.

Genau. Schule ist Tradition, ohne dass man sie hinterfragt.

epikur schrieb:Ich glaube es ist einfach eine Sehnsucht nach einem Standard da. Diese ist immer auch relativ. Wie misst man genau den Erfolg und was ist der Erfolg?

So als Metapher fällt mir Martial Arts ein. Nachdem MMA sich vor paar Jahren etabliert hatte konnte man an dem Standard den Erfolg von bestimmten Schulen messen.

Die verschiedenen Schulen sind im Wettbewerb miteinander und versuchen neue Techniken.

Vielleicht bräuchte es sowas in der Bildung auch. Sozusagen Bildungssysteme die im Wettbewerb miteinander sind. Waldorschulen haben zb. in der Richtung was dazu beigetragen.

Es ist eine sehr gute Frage, wie man Erfolg misst. Meine Antwort bezüglich schule ist: Das kann man gar nicht so direkt messen, aber wir tun so, als hätten die noten aussagekraft. Obwohl sie die gar nicht haben.
https://deutsches-schulportal.de/bildungswesen/das-sagt-die-wissenschaft-ueber-noten/

Zu einem ähnlichen Ergebnis kommen auch die Wissenschaftlerinnen und Forscher um den Pädagogen Hans Brügelmann. Das Team hat sich bereits 2006 mit der Frage auseinandergesetzt, ob Noten nützlich und nötig sind. In ihrer Analyse finden die Expertinnen und Experten klare Worte: „Ziffernnoten sind immer noch die häufigste Form formeller Leistungsbewertung in der Schule. Aber die Forschung zeigt seit langem: Noten sind nicht in der behaupteten Weise für das Lernen nützlich und sie sind erst recht nicht nötig. Sie betonen einseitig die Bewertungsfunktion – können aber auch diese wegen ihrer mangelnden Aussagekraft, Vergleichbarkeit und Objektivität nicht angemessen erfüllen.“ Empirische Belege dafür, dass Noten objektiv – also personenunabhängig – sind, haben die Expertinnen und Experten nicht finden können.

Trotzdem machen wir das so. Seit Jahrzehnten, seit...ja seit schon immer irgendwie. Obwohl wir wissen, dass das Quatsch ist, man kann Bildung nicht so einfach emssen, und Erziehung schon gar nicht.

Da wären bessere indikatoren, wie gut bereit für studium, ausbildung und arbeit schüler sind: Aber auch da sind die zahlenw irklich sehr schlecht, 50% der professoren, ausbilder und schüler sind mit ihrer vorbereitung unzufrieden.

In deinem Beispiel ist das so, als wäre da eine schule die sagt 'wir sind die einzigen die es richtig machen'. Und diese schule entscheidet, was für tuniere es geben darf. Und verbieten alles, was andere schulen vielleicht so machen würden. Und dann gibt es nur tuniere in dem stil und sie sagen 'seht ihr, unser stil ist der beste'.
Und das obwohl sie auf der straße immer verhauen werden. Trotzdem glauben alle, der stil ist am besten und die, die verhauen werden, haben ihn nur nicht gut genug gelernt.

Groucho schrieb:Passt schon.

Die Frage ist ja: Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

Meine Antwort ist: Ja, unbedingt, aber....

Und dann kommt eben das 'aber', die Verbesserungsvorschläge.

Das Problem ist, dass diese Verbesserungsaspekte nur scheinlösungen sind, die das eigentliche problem außer acht lassen.
Man kann ein marodes system sehr lange mit ein bisschen KLebeband zusammenhalten, aber es ist nie die beste lösung und klappt nicht ewig.

@Groucho
Dass man die Klassiker nicht alle durchkauen muss und auch nicht schon in der 8. Klasse, kann ich unterschreiben. Eben weil da auch Geschichte oder sogar Philosophie und Naturwissenschaften (Goethe/Humboldt zb) mit reinspielen. Einfach lesen und Inhaltsangabe bringt da nix. Und nochmal ja, viele Lehrer mögen fachlich brillant sein, die Kunst ist aber, es gut für Kinder und Jugendliche zu erklären und das möglichst spannend. In Skandinavien (zumindest teilweise) müssen angehende Lehrer und Lehrerinnen auch zeigen, dass sie mit Schülern umgehen können. Wer weiss denn heute noch, dass Mozart ein Stück namens "Leck mich..." geschrieben hat (ernsthaft), was vor einiger Zeit als Auszug von den Horrorcore Rappern Insane Clown Posse verwendet wurde. Man kann alles cooler erklären. Georg Trakl wurde schon von Black Metallern vertont.
Und nochmal...ohne Schule wäre die Gesellschaft am Ende. Und diese Opfer dürften dann auch noch wählen...

@abberline

Der unterschied zwischen uns ist, dass ich es nicht für gut halte, selbst wenn ein lehrer fachlich brilliant UND toll dabei ist, kinder zu begeistern. Weil er sie zu etwas antreibt, was ihnen (oder sonstwem) nichts nutzt, aber Geld und Zeit kostet. Und das ist der Optimalfall (ich kenne es übrigens eher anders rum. Lehrer haben vom fach nich so viel ahnung, aber kommen ganz gut mit kindern klar, aber das ist ja jetzt egal).

Nochmal die Frage, weil ich habe noch keine Antwort bekommen: Warum konkret wäre die gesellschaft am Ende, wenn man den unterricht nach Klasse 7 weitestgehend weglässt? Was konkretes ist da drin, was letztendlich die gesellschaft zerstört, wenn kinder das nicht erzwungenermaßen genau in diesen alter erzählt bekommen?

abberline schrieb:dass Mozart ein Stück namens "Leck mich..." geschrieben hat (ernsthaft), was vor einiger Zeit als Auszug von den Horrorcore Rappern Insane Clown Posse verwendet wurde. Man kann alles cooler erklären.

Ja aber nur wenige können das. Um Feuer in anderen zu entfachen muss man selber erstmal brennen.

Im übrigen sind deine Beschreibungen wirklich sehr interessant. Das wäre dochmal was für ein Youtubevideo.

@shionoro
Ganz konkret? Alle Jugendlichen gehen nach der 7, also mit 12, 13 Jahren von der Schule ab, machen 2 Jahre nix und dann eine Ausbildung? Da kommt zum grossen Teil gar nichts raus und das Niveau der kompletten Gesellschaft wird rapide sinken.
In der siebten Klasse fängt man mit manchen Fächern erst einmal an. Wenn du es haben willst, dass man in Sozialkunde oder Geschichte nur paar Filmchen guckt und dann war es das, dann gute Nacht oder willst Du zehnjährige mit tiefergehender Sozialkunde, Aufbau des Staates etc vollpumpen? Nachdem die erst einmal Schreiben nach Gehör lernen, Sprachen im Crashkurs usw...
Deine Theorie ist nur eine solche. Aber ohne Substanz für die Masse. Nein, es ist schon gut wie es ist. Das ist zwar verbesserungswürdig, aber Deine Vision wäre ein Alptraum und würde den Kindern schaden.

shionoro schrieb:Du, ich weiß, dass der niedriger ist. Aber das ist er, obwohl wir immernoch zum größten teil frontalunterricht haben.
Auch einstellung zu fleiß und was weiß ich lernst du nicht in der schule.

Klar, das fängt zu Hause an. Und der Anteil der Eltern hier sollte auch ziemlich gross sein. Aber man darf nie vergessen, die Kinder verbringen mehr aktive Zeit in der Schule als zu Hause. Daher soll und muss hier die Schule auch entsprechend in diese Richtung leiten. Meine Schulzeit hat das auch nicht immer gebracht. Damals war mir das egal, heute wünschte ich mir, es wäre manchmal mehr in die Richtung geschult worden. Nicht das ich Faul bin oder so, aber grad in der Oberstufe war bei uns nicht viel in der Richtung da...

@abberline

Das ist nicht konkret. WAs würde da sinken?
Wenn die jetzt nach klasse 7 betreut möglichkeiten zur bildung haben (in dem alter sind die meisten noch interessiert) aber auch zu sport und kunstangeboten und in einer art kita schon ab und zu mal da sein müssen und dinge tun müssen, aber die meiste zeit ihrer Junged für sich haben (in der sie dort zeit verbringen und freunde treffen können und aktivitäten nachgehen können, es aber nicht müssen).
WArum wird dann die gesellschaft kaputtgehen?

Was genau würden die nicht wissen. Ich will jetzt nicht so ein 'sozialkunde ist doch wichtig' ding hören, sondern was genau denen dann fehlen soll, was sie nicht in kurzer zeit lernen könnten (und mit kurzer zeit meine ich in unter einer woche), wohlgemerkt jederzeit lernen könnten.

Wir haben heute, mit schulen, https://www.welt.de/politik/deutschland/video198504771/Repraesentative-Befragung-Weniger-als-die-Haelfte-der-Menschen-ist-mit-der-Demokratie-zufrieden.html den fall dass weniger als die hälfte mit demokratie zufrieden sind.
Als verstehen die das politische System. Als gäbe es da so viel zu verstehen.
Was der Budnesrat ist und tut weiß eh kaum einer.
Dass man wählen geht um eine partei zu wählen ist nix, wofür man ein jahr in der schule sitzen muss.
tendenziell wissen die leute, wie politik geht, die online zeitungen lesen und die es ein bisschen recherchieren und der rest weiß, dass man wählen kann. Mit und ohne schule.

Also nochmal die frage: Was GANZ KONKRET fehlt leuten, die nach klasse 7 zwar ihren interessen nachgehen können (worunter akademische interessen natürlich auch fallen), aber die meiste zeit recht frei verbringen können und nicht oder kaum zu unterricht gezwungen werden? Warum geht dann der staat kaputt, was fehlt denen? Sind die dann zu dumm um zu zu wissen, dass man eine partei wählen kann alle vier jahre? Braucht man dafür unterricht?

shionoro schrieb:Wenn die jetzt nach klasse 7 betreut möglichkeiten zur bildung haben

Dann würden 80% der heutigen Jugendlichen wohl garnicht oder vieleicht 1x pro Woche dahin gehen und den Rest blau machen

Roesti schrieb:Klar, das fängt zu Hause an. Und der Anteil der Eltern hier sollte auch ziemlich gross sein. Aber man darf nie vergessen, die Kinder verbringen mehr aktive Zeit in der Schule als zu Hause. Daher soll und muss hier die Schule auch entsprechend in diese Richtung leiten. Meine Schulzeit hat das auch nicht immer gebracht. Damals war mir das egal, heute wünschte ich mir, es wäre manchmal mehr in die Richtung geschult worden. Nicht das ich Faul bin oder so, aber grad in der Oberstufe war bei uns nicht viel in der Richtung da...

Muss man. Aber das macht die Schule nicht und das kann sie auch gar nicht.
Ich will ja ein system, was genau auf solche bedürfnisse eingehen kann. Und da braucht man manchmal keinen unterricht sondern eher eine betreuung die die persönlichen probleme des einzelnen versteht und ihn vernünftig leiten kann.

Ich will, dass ein verhaltensauffälliges kind nicht einfach weiter in den unterricht gesteckt wird und man hofft, dass es nicht zu sehr austickt und bald weg ist.
Ich will, dass man sich mit diesem Kind beschäftigt und zur not es erstmal aus dem regelunterricht rausnimmt, bis die grundlegenden probleme gelöst sind.