Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

roadcaptain schrieb:den einen darf man und den anderen nicht???

Nee, wie erwähnt weiß ich nicht wie du dir die inner Führung so vorstellst. der "Dumfick" ist jedenfalls recht passe.

Es geht vor allem auch um den Arbeitsalltag.

roadcaptain schrieb:die haben es in der Wirtschaft und Industrie auch schwer. Wenn sie es nicht begreifen, legt man Ihnen (vorsichtig ausgedrückt) nahe, sich einen anderen Job zu suchen. Auch in Wirtschaft und Industrie wird nicht akzeptiert, wenn jemand sich über Anweisungen und Regeln hinwegsetzt.

Jo, das ist aber eben die Komische Denke mit denen wir 17/18 Jährige in Studium und co schicken.

roadcaptain schrieb:Ich war SAZ, habe aber noch gut in Erinnerung, wie man mit Wehrpflichtigen und SAZ mit Mannschaftsdienstgrad umging, sie kurzfristig zu Sonderdiensten am WE - natürlich ohne Ausgleich - einteilte. V

Wann war das denn? Und wieso bist du denn als SAZ die AUsnahme und konntest dich in die Zivilgesellschaft einfügen?

Bis heute schaffen es gute 80% aller Abgänger sich wieder ganz normal im Zivilleben zurecht zu finden. Mancher davon wird was für sein Leben gelernt haben. 20% warten schon vorher jenseits jedes bürgerlichen Rasters, da gilt es in Zukunft schon vorher genauer hinzusehen ehe man so einen verpflichtet.

Die Angebote für Abgänger sind hochwertig und gut über den BFD, Umzugshilfen, Beihilfestellen, Amtshilfen. Das setzt voraus das man sie auch tatsächlich nutzt und nicht Sabbathjahr spielt bis die Übergangsgebührnisse wegfallen.

Fedaykin schrieb:Und wieso bist du denn als SAZ die AUsnahme und konntest dich in die Zivilgesellschaft einfügen?

weil ich "nur" zwei Jahre dabei war und Mannschaftsdienstgrad geblieben bin. Abiturienten, die sich für zwei Jahre verpflichtet hatten, wurden normalerweise nach 21 Monaten zum Leutnant befördert, wenn sie den Fahnenjunkerlehrgang und die Weiterbildung zum Fähnrich bestanden hatten. Ich habe an diesen Lehrgängen nicht teilgenommen, da ich schon recht früh erkannt habe, dass die Bundeswehr nichts für mich ist.

Im technisch naturwissenschaftlichen Studium direkt im Anschluß an die Bundeswehrzeit war Gruppenarbeit (Labore etc.) sehr angesagt. Wir hatten da auch einige Kommilitonen, die als Leutnant von der Bundeswehr abgegangen waren. Die konnten das aber kaum verbergen und waren nicht sehr beliebt. In einer Arbeitsgruppe wollte man die meistens nicht haben, weil sie wohl noch glaubten, Arbeiten verteilen zu können als selbst zu arbeiten. Etliche von denen haben dann auch das Studienfach gewechselt - meist wohl BWL. Vielleicht sind sie heute irgendwo CEO (Chief Executive Officer) das passt ja auch irgendwie.

roadcaptain schrieb:weil ich "nur" zwei Jahre dabei war und Mannschaftsdienstgrad geblieben bin. Abiturienten, die sich für zwei Jahre verpflichtet hatten, wurden normalerweise nach 21 Monaten zum Leutnant befördert, wenn sie den Fahnenjunkerlehrgang und die Weiterbildung zum Fähnrich bestanden hatten. Ich habe an diesen Lehrgängen nicht teilgenommen, da ich schon recht früh erkannt habe, dass die Bundeswehr nichts für mich ist.

Mag sein, aber dann hat man ja eine Off Karrier geplant und bleibt eh länger dort.

roadcaptain schrieb:Im technisch naturwissenschaftlichen Studium direkt im Anschluß an die Bundeswehrzeit war Gruppenarbeit (Labore etc.) sehr angesagt. Wir hatten da auch einige Kommilitonen, die als Leutnant von der Bundeswehr abgegangen waren. Die konnten das aber kaum verbergen und waren nicht sehr beliebt

Beliebtheit ist kein Kriterium .

roadcaptain schrieb:In einer Arbeitsgruppe wollte man die meistens nicht haben, weil sie wohl noch glaubten, Arbeiten verteilen zu können als selbst zu arbeiten.

Das ist eher ein Phänomen von Gruppenarbeit allgemein

Fedaykin schrieb:Mag sein, aber dann hat man ja eine Off Karrier geplant und bleibt eh länger dort.

Nein. Viele Abiturienten - so auch ich - sind damals als SAZ 2 zur Bundeswehr gekommen, weil sie dort endlich etwas Geld verdienten und nicht mehr mit dem Taschengeld von den Eltern auskommen mussten. Sie wurden dann meist ROA (Reserveoffziersanwärter) und waren in den letzten drei Monaten Leutnant. Länger als 2 Jahre ist kaum jemand von denen geblieben.

Fedaykin schrieb:Beliebtheit ist kein Kriterium .

für was?

Fedaykin schrieb:Das ist eher ein Phänomen von Gruppenarbeit allgemein

natürlich, da gibt es manchmal welche, die nicht so effektiv arbeiten, wie die anderen es gerne hätten. Die tun dann aber meist auch nicht so, als wenn sie das Sagen hätten.

Man muss hier aber auch unterscheiden zwischen Gruppenartbeit in einer Firma, wo man für ein Gehalt arbeitet und dabei nicht mehr investieren möchte als notwendig, oder Gruppenarbeit unter Studenten, um Wissen zu erlangen. Da sind Leute, die meinen, "niedere" Arbeiten wie Diagramme zeichnen, nicht machen zu müssen weniger beliebt. Die haben es beim nächsten Labor dann schwer eine Gruppe zu finden, der sie sich anschließen können. Beliebtheit ist da dann doch ein Kriterium.

Das mit den Gruppen lief im Studium etwas anders als beim Bund. Es wurde nicht "befohlen", wer in welcher Gruppe war, sondern es fanden sich - je nach dem - 3 oder 4 Leute, die sich kannten - zusammen, die sich dann gemeinsam in die aushängenden Listen eintrugen.
Da blieben dann auch welche übrig, die sich dann zusammentun mussten.

roadcaptain schrieb:Nein. Viele Abiturienten - so auch ich - sind damals als SAZ 2 zur Bundeswehr gekommen, weil sie dort endlich etwas Geld verdienten und nicht mehr mit dem Taschengeld von den Eltern auskommen mussten. Sie wurden dann meist ROA (Reserveoffziersanwärter) und waren in den letzten drei Monaten Leutnant. Länger als 2 Jahre ist kaum jemand von denen geblieben.

Na Reserver OA ist noch was anderes. Wie erwähnt wenn du mal ein Jahreszahl nennen würdest wäre das Einfache. V

roadcaptain schrieb:für was?

Für Kompetenz.

roadcaptain schrieb:a sind Leute, die meinen, "niedere" Arbeiten wie Diagramme zeichnen, nicht machen zu müssen weniger beliebt. Die haben es beim nächsten Labor dann schwer eine Gruppe zu finden, der sie sich anschließen können. Beliebtheit ist da dann doch ein Kriterium.

Ich weiß welche Art Mensch sich im Studium wleche Aufgaben raussucht. Wenn es gut läuft sind alle Motiviert, wenn es schlecht läuft muss man ein paar mit durchziehen.. weil man ja selber nicht auf die Schnauze fallen will.

roadcaptain schrieb:Beliebtheit ist da dann doch ein Kriterium.

mmpf bei deinem Beispiel wären auch Brüste ein Kriterium für Kompetezn weil man gerne in Gruppen aufgenommen würde...

NAja ist jetzt eh langsam OT. Wie erwähnt alles leichter wenn die Leute Einheit und Jahrgang nennen, dann kann man das bessser einorden.

roadcaptain schrieb:Das mit den Gruppen lief im Studium etwas anders als beim Bund. Es wurde nicht "befohlen", wer in welcher Gruppe war, sondern es fanden sich - je nach dem - 3 oder 4 Leute, die sich kannten - zusammen, die sich dann gemeinsam in die aushängenden Listen eintrugen.
Da blieben dann auch welche übrig, die sich dann zusammentun mussten.

Ach. .. wer hätte das Gedacht. Wobei je nachdem generell schon Studieren in Gruppen vorsoritert wurde, aber das mang jede STudienordnung anders handhaben, zwischen Großgruppen und freiwililgen Projektgruppen.

Fedaykin schrieb: Wie erwähnt wenn du mal ein Jahreszahl nennen würdest wäre das Einfache

ich war Mitte der 70iger in einer Pioniereinheit und nehme es vorweg - dumm stark und wasserfest

Fedaykin schrieb:Ich weiß welche Art Mensch sich im Studium wleche Aufgaben raussucht. Wenn es gut läuft sind alle Motiviert, wenn es schlecht läuft muss man ein paar mit durchziehen.. weil man ja selber nicht auf die Schnauze fallen will.

woher weist du das?

Fedaykin schrieb:bei deinem Beispiel wären auch Brüste ein Kriterium für Kompetezn weil man gerne in Gruppen aufgenommen würde...

in naturwissenschaftlich technischen Fächern gab es damals kaum Frauen und wenn, dann wäre auch keiner auf sowas gekommen. Aber ich kenne da eine Organisation, in der man wohl so denkt - was man hört und liest in letzter Zeit.

Fedaykin schrieb:Wobei je nachdem generell schon Studieren in Gruppen vorsoritert wurde

geht das nochmal auf Hochdeutsch? "vorsoritern" welcher Dialekt ist das?

roadcaptain schrieb:ich war Mitte der 70iger in einer Pioniereinheit und nehme es vorweg - dumm stark und wasserfest

Ach so die mit dem Kantholz.

Ja gut in den 70er sah die Welt noch etwas anders aus. auch bzgl FWDL und SAZ.

roadcaptain schrieb:woher weist du das?

Erfahrungen, aus diversen Gruppenarbeiten, und Teamarbeiten und Ausbidlungen.

roadcaptain schrieb:in naturwissenschaftlich technischen Fächern gab es damals kaum Frauen und wenn, dann wäre auch keiner auf sowas gekommen. Aber ich kenne da eine Organisation, in der man wohl so denkt - was man hört und liest in letzter Zeit.

Umso stärker wäre das Kriterium zu geltung gekommen.

roadcaptain schrieb:geht das nochmal auf Hochdeutsch? "vorsoritern" welcher Dialekt ist das?

Buchstabenfehler. :) vorsortiert.

kommen wir mal wieder zum eigentlichen Thema

Auslöser für das, was ich hier zuletzt geschrieben habe habe, war diese These von @Kc

Kc schrieb:Eine gute Bundeswehr, gute Soldaten mit guter Ausstattung und gutem Gehalt.
Aber ich hab nicht das Vertrauen, dass sowas in dieser jetzigen Bundeswehr noch funktionieren wird. Das schafft kein Politiker, von der Leyen scheitert daran ebenso, wie ihre Vorgänger. Es ist auch nicht einfach nur eine Frage des Geldes.

der stimme ich voll zu. Ob es stimmt oder nicht, lassen wir mal dahingestellt sein. Aber das ist das Bild, das weite Teile der Bevölkerung von der Bundeswehr haben. Sei es aus eigener Erfahrung - egal wie lange die zurückliegen mag - oder aufgrund der Berichte über Skandale in den Medien in jüngerer Zeit oder auch dem Erscheinungsbild von Soldaten in der Öffentlichkeit.

Solch ein Bild kann mit der Realität übereinstimmen oder auch nicht. Aber ein Auto, das sich - berechtigt oder unberechtigt - den Ruf erworben hat, ein "Frauenauto" zu sein, wird kaum noch von Männern gekauft.

Die Bundeswehr hat keinen guten Ruf in der Bevölkerung. Deshalb fehlt es an Nachwuchs. Wenn man jetzt wieder junge Leute zum Dienst zwingt, wird das bestimmt nicht besser. Vielleicht hilft ein Neuanfang, aber wie. Es gibt Berufsarmeen, in denen es funktioniert.

roadcaptain schrieb:ber das ist das Bild, das weite Teile der Bevölkerung von der Bundeswehr haben. Sei es aus eigener Erfahrung - egal wie lange die zurückliegen mag - oder aufgrund der Berichte über Skandale in den Medien in jüngerer Zeit oder auch dem Erscheinungsbild von Soldaten in der Öffentlichkeit.

Eigentlich ist das eine Wechselwirkung. Die Bevölkerung hat hier ein gestörtes Verhältnis zu seinen Exekutivorganen.

Dann eine recht naive Weltsicht die der "Satten Gesellschaft" seit 1990 entsstammt.

Die Aussetzung der Wehrplficht ist dann eine weitere Variante das ganze auseinander zu dividieren.

roadcaptain schrieb:Die Bundeswehr hat keinen guten Ruf in der Bevölkerung. Deshalb fehlt es an Nachwuchs. Wenn man jetzt wieder junge Leute zum Dienst zwingt, wird das bestimmt nicht besser. Vielleicht hilft ein Neuanfang, aber wie. Es gibt Berufsarmeen, in denen es funktioniert.

DAs wird auch bewußt gefördert von der Politik. Wobei du da wohl falsch liegst.

https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/bildung/article166904098/Bundeswehr-auf-Rang-drei-der-beliebtesten-Schuelerberufe.html


wie man es jeweils betrachten will. Wobei das einge zum anderen Führt, die Chronische Unterfinanzierung hat das alles nicht verbessert.

roadcaptain schrieb: Deshalb fehlt es an Nachwuchs. Wenn man jetzt wieder junge Leute zum Dienst zwingt, wird das bestimmt nicht besser

Es war aber doch besser? Die Wehrpflicht hat eben ein großes Rekrutierungspotential geboten. Die freien Dienststellen können die ehe nicht besetzen.

roadcaptain schrieb:ielleicht hilft ein Neuanfang, aber wie. Es gibt Berufsarmeen, in denen es funktioniert.

Ja, zeige mir mal ein paar Berufsarmeen die nicht diese Probleme aufwerfen. Das wird je nachdem sehr dünn. Vor allem sollten wir auch über ein Gleichwertiges Land reden, und nicht über Luxenburg oder dergleichen.

Fedaykin schrieb:Die Bevölkerung hat hier ein gestörtes Verhältnis zu seinen Exekutivorganen

das sehe ich nicht so. Die Bevölkerung hat doch ein gutes Verhältnis zur Polizei. Oder zählst du die Bundeswehr auch dazu?

zu dem Link aus der "Welt":

Die Polizei, Adidas und die Bundeswehr sind unter Deutschlands Schülern die drei beliebtesten Arbeitgeber.

na ja, ich wollte früher immer Lokomotivführer werden.

Fedaykin schrieb: Wobei das einge zum anderen Führt, die Chronische Unterfinanzierung hat das alles nicht verbessert.

Damit glaubt man wohl alles entschuldigen zu können.

https://www.zeit.de/2017/26/bundeswehr-skandale-ursula-von-der-leyen

was hat das mit Unterfinanzierung zu tun?

Fedaykin schrieb:Vor allem sollten wir auch über ein Gleichwertiges Land reden, und nicht über Luxenburg oder dergleichen.

Ich denke da mal an England. Ich hatte einen Kollegen, der in den 70igern bei den BFG gedient hat. Der mochte mir nicht so recht glauben, was ich über die Bundeswehr erzählte und ich mochte ihm nicht glauben, was er über die BFG erzählte. Da war vieles anders.
Als hier noch englisches Militär stationiert war, hatte ich beruflich auch ab und an mit denen zu tun.

Ich bin der Meinung, dass nationale Armeen wie die Bundeswehr in einer wirtschaftlichen und politischen Union überflüssig, wenn nicht sogar strategisch nutzlos sind, da sie weder über die Mannstärke, das Material, noch über die nötige Organisation verfügen um auf potentielle Konflikte, die ohnehin den Bündnisfall auslösen, adäquat zu reagieren.

Sinnvoller halte ich da eine gemeinsame Infrastruktur was die Ausbildung, Mobilität und Ausrichtung umfasst.

Ich finde das über 10% des Gesamthaushaltes schon eine ordentliche Menge Geld ist.

roadcaptain schrieb:das sehe ich nicht so. Die Bevölkerung hat doch ein gutes Verhältnis zur Polizei. Oder zählst du die Bundeswehr auch dazu?

Natürlich gehört die BW dazu. Und wie gut das Vehältniss ist sieht man ja an der zunehmenden Gewalt gegen Angestellte und Freiwillige Kräfte der Inneren und Äußeren Sicherheit.

roadcaptain schrieb:na ja, ich wollte früher immer Lokomotivführer werden.

Ja, das war in den 60er nix ungewöhnliches. ICh denke wir reden da aber nicht über Kinderwünsche.

roadcaptain schrieb:Damit glaubt man wohl alles entschuldigen zu können.

Ne ganze Menge, auch bestimmte Dinge im inneren.

roadcaptain schrieb:was hat das mit Unterfinanzierung zu tun?

Zu viel Zeit zu wenige die Möglihckeit den Haupttätigkeiten nachzugehe. Ich sagte ja die Unterfinanzierung kann einiges verstärken.

Man sollte da auch immer schauen was Rituale und co angeht, ist nix ungewöhnliches, wir reden da nicht in der Zukunft nicht über Kita angestellte. Muss man eben Ahnden, und möglichst unterbinden.

roadcaptain schrieb:Ich denke da mal an England. Ich hatte einen Kollegen, der in den 70igern bei den BFG gedient hat.

Und schon wieder die 70er.. Dort hat man dasselbe Problem was alle Berufsarmeen schon mal so anziehst. ABer schönes BEispiel für ein Land was ein weniger gestörtes Verhältnis zu seiner Armee hat.

roadcaptain schrieb:Da war vieles anders.
Als hier noch englisches Militär stationiert war, hatte ich beruflich auch ab und an mit denen zu tun.

Ja, da war vieles anders, vor allem wurden die Jungs häufiger von der MP zusammengeknüppelt usw. Die "Rauheit" war da ne ganz ecke größer, ebenso der Drill, die Bestrafung etc.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160614.html

na sowas.

https://www.theguardian.com/uk/2000/jun/04/jasonburke.theobserver1


https://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/14/army-has-overly-sexualised-heavy-drinking-culture-head-of-armed/


Also man so groß scheint der Unterschied nicht zu sein. Nur das in UK ja sogar Prinzen mit Naziklamotten rumlaufen, was hier ja zurecht verboten ist.

Btw sollte man der BW auch nicht sämtlich Traditionspfeleg abhanden kommen lassen.. man muss eben stark schauen was geht und was nicht geht.

gentoo schrieb:Ich bin der Meinung, dass nationale Armeen wie die Bundeswehr in einer wirtschaftlichen und politischen Union überflüssig, wenn nicht sogar strategisch nutzlos sind, da sie weder über die Mannstärke, das Material, noch über die nötige Organisation verfügen um auf potentielle Konflikte, die ohnehin den Bündnisfall auslösen, adäquat zu reagieren.

Ach, willkommen in der Untefinanzierung. Und ein Bündnissfall erfordert auch ein Bündniss was funktioniert und Truppen bereitstellt

Und übeflüssig wohl kaum, eher zu lange die Friedensdividene engeheimst. Und Trump hatte ja was gutes, wenn er die Europäer mal allein lässt.

gentoo schrieb:Sinnvoller halte ich da eine gemeinsame Infrastruktur was die Ausbildung, Mobilität und Ausrichtung umfasst.

Wie Gemeinsam?

cejar schrieb:Ich finde das über 10% des Gesamthaushaltes schon eine ordentliche Menge Geld ist.

WEnn du das nicht in Kontext mit Verwendung und Preisniveau setzt sagt das wenig aus.

Im Überigen vergleicht man das eben mit dem BIP. Nicht zwingend mit dem Haushalt, auch wenn du natürlich lieber ne höhere PRozentzahl haben will.st

@Fedaykin

Selbstverständlich sollte das Bündnis in dem Falle funktionieren.
Und mit gemeinsam meine ich, nunja gemeinsam. Ähnlich der UN-Eingreiftruppen.

Friedensdividende, kA das klingt mit Deinen Tasten als wäre es etwas schlechtes ^^
Wider besseren Wissens von Clausewitz schwöbe mir dennoch eine reine Defensivdoktrin und keine Angriffsarmee vor.

gentoo schrieb:Selbstverständlich sollte das Bündnis in dem Falle funktionieren.
Und mit gemeinsam meine ich, nunja gemeinsam. Ähnlich der UN-Eingreiftruppen.

Es gibt keine UN Eingreiftruppen. Es gibt nur Länder die für UN Missionen Truppen stellen. Meist Arme länder um den Sold etc einzusparen der von der UN übernommen wird. Im Gegenzu gab es ja schon die ein oder anderern Probleme

Und Bündnisse funktionieren eben nur wenn jeder seinen Beitrag leistet und kein Cherry Picking betreibt.

gentoo schrieb:Friedensdividende, kA das klingt mit Deinen Tasten als wäre es etwas schlechtes ^^

Wenn man damit die Substanz ankratz ist es das durchaus. Denn dann hat man den Salat.

gentoo schrieb:Wider besseren Wissens von Clausewitz schwöbe mir dennoch eine reine Defensivdoktrin und keine Angriffsarmee vor.

Sowas gibt es im Grunde nicht. Defensiv und Offensiv erfordern die gleichen Fähigkeiten. Zumal auch die Defensive Gegenoffensive beinhaltet. und nicht irgendwo stilstehen, sonst ist eine Defensive so erfolgreich wie 1940 in Frankreich..

Und Clausewitz hat so einige interessante Ansätze, leider ist sein Werk unvollständig, und gerne auch Fehlinterpretiert. Aber man sollte auch die anderen Wissenschaftlichen ARbeiten auf dem Gebiet nicht vergessen.

@Fedaykin

Ich finde den Vergleich mit dem BIP unredlich. Letztlich sollte einem schon bewusst sein, wieviel Prozent man von dem Staatshaushalt ausgibt. So weiss der Bürger besser Bescheid wieviel Geld es tatsächlich ist.

cejar schrieb:Ich finde den Vergleich mit dem BIP unredlich. Letztlich sollte einem schon bewusst sein, wieviel Prozent man von dem Staatshaushalt ausgibt. So weiss der Bürger besser Bescheid wieviel Geld es tatsächlich ist.

Du findest es Unredlich, aber im Grunde ist es der Besser Nennwert.

Und naj der Bürger weiß auch die Summe.

Immerhin geht ja auch über 50% in Arbeit und Soziales.

Allerdings ein klassicher Fehler beim Bereich Verteidigung wenn an Ländervergleich betreibt mit Absoluten Zahlen und ohne Mittelverwendung.

Fedaykin schrieb:Es gibt keine UN Eingreiftruppen. Es gibt nur Länder die für UN Missionen Truppen stellen. Meist Arme länder um den Sold etc einzusparen der von der UN übernommen wird. Im Gegenzu gab es ja schon die ein oder anderern Probleme

Noe, Eingreiftruppen oder Interventionsstreitkräfte sind erstmal nur ein Sammelbegriff für eine Zusammenstellung von Truppen, die auf Abruf in Kampfgebiete entsandt werden und kein spezifischer Eigenname wie die kA, high readiness taskforce oder wie die Spitzbuben sich genau nennen.

Und dass defensive Schwerpunkte auch offensive Mittel einbeziehen war mit Clausewitz gemeint aber das war zu ungenau formuliert und geht auf meine Kappe. Explizit war damit der Verzicht auf strategische Langstreckensysteme gemeint, deren einziges Ziel die Zivilbevölkerung, also die Brechung des nationalen Zusammenhalts ist.

gentoo schrieb:Noe, Eingreiftruppen oder Interventionsstreitkräfte sind erstmal nur ein Sammelbegriff für eine Zusammenstellung von Truppen, die auf Abruf in Kampfgebiete entsandt werden und kein spezifischer Eigenname wie die kA, high readiness taskforce oder wie die Spitzbuben sich genau nennen.

Na was du so weißt. Ist doch egal, es geht darum was es gibt und was nicht, und die UN hat keine Streikräfte.

Noch würde das mit der jetzigen UN Funktioniernen. Glaubst du Russland würde eine UN Eingreiftruppe in Syrien zulassen etc?

Also bleiben wir hier mal erst in der Realität und nicht beim Wunschdenken.

gentoo schrieb:Und dass defensive Schwerpunkte auch offensive Mittel einbeziehen war mit Clausewitz gemeint aber das war zu ungenau formuliert und geht auf meine Kappe.

Clausewitz ist nur ein Masstab bgzl Strategie. Womit er recht hatte, der Konflikt ensteht erst mit dem Verteidigen.

gentoo schrieb:xplizit war damit der Verzicht auf strategische Langstreckensysteme gemeint, deren einziges Ziel die Zivilbevölkerung, also die Brechung des nationalen Zusammenhalts ist.

Solche Systeme gibt es nicht. NIchtmal die Atomwaffen zählen im eigentlichem Sinne dazu. Und auch das wäre sogar in einer Defensive vertretbar.