Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

abberline schrieb:Da gilt es nur, dass man seine Lieben schützt. Kollektives Engagement zum Schutz von Boden und Co steht da hinten an

Das ist eine subjektive Entscheidung oder Wahrnehmung, die nicht zwingend alle Individuen teilen/präferieren - respektive unterschiedlich interpretieren (Schutz der Liebsten durch Dienst/Verteidigung).

Sonst würde niemand dienen bzw. im LV/BV-Fall teilnehmen/mitmachen.

@Warden
Ich würde behaupten die meisten, siehe die Motivation Wehrdienst von unter 30 Prozent der unter 30jährigen, die zum grossen Teil Zivi machen würden

abberline schrieb:Nur die älteren Menschen befürworten die Wehrpflicht

Die haben die auch geleistet.

abberline schrieb:Da gilt es nur, dass man seine Lieben schützt

Individualverteidigung funktioniert aber nicht

abberline schrieb:Nur die älteren Menschen befürworten die Wehrpflicht
"denn der größte Anteil will eine Wehrpflicht für alle."
Während es bei den Älteren (ab 50 Jahren) eine klare Mehrheit für die Wehrpflicht gibt, lehnen die Jüngeren (18 bis 29 Jahre), die möglicherweise selbst noch ran müssten, den Pflichtdienst mehrheitlich ab.

Aber auf genau diese jüngere Generation würde die Wehrpflicht zu treffen.
Bei Einführung wird man wohl dann genügend Ersatzdienste anbieten müssen.

JosephConrad schrieb:Du bist eben frauenfeindlich und rückwärtsgewandt: Heimchen an den Herd! Frauen können die Gesellschaft nicht schützen!

Jaja genau, Heimchen an den Herd. Aber faszinierend und geradezu lustig, dass ausgerechnet Du das schreibst: Du willst Frauen an die Front schicken und damit in Lebensgefahr bringen, und nennst ausgerechnet diejenigen, die das kritisch sehen und sie davor bewahren möchten, "Frauenfeinde". Das hat fast schon poetische Qualität in seiner Verdrehung. Ach und eine wirklich gesunde Definition von Fürsorge hast Du :D

Du bist jedenfalls super fortschrittlich (im Denken) Hut ab! Fürsorge = "Frauenfeindlichkeit" und Lebensgefahr= "Emanzipation" und wer schützt, diskriminiert und wer exponiert, emanzipiert. Hauptsache, das Etikett stimmt was. Ehrlich, Deine Frau wirds Dir sicher danken, so einen tollen beschützenden, fürsorglichen Mann an ihrer Seite zu haben, der sie den Gefahren der Welt aussetzen möchte...der Traum einer jeden Frau.

Carl138 schrieb:schreibst: Du willst Frauen an die Front schicken und damit in Lebensgefahr bringen, und nennst ausgerechnet diejenigen, die das kritisch sehen und sie davor bewahren möchten, "Frauenfeinde"

Na vielleicht eher männerfeindlich
Er will das die Menschen in einem Staat sich an der Verteidigung beteiligen.

Du machst diese Frage an den Genitalien fest..

Carl138 schrieb:Ehrlich, Deine Frau wirds Dir sicher danken, so einen tollen beschützenden, fürsorglichen Mann an ihrer Seite zu haben, der sie den Gefahren der Welt aussetzen möchte...der Traum einer jeden Frau.

Vielleicht wollen Frauen nicht mehr Teil eines Mannes sein sondern sogar als Individuum gesehen werden.

Ich sehe immer noch keinen rationalen Grund warum Frauen keinen Pflichtdienst leisten können?

Bogdan60 schrieb:genau diese jüngere Generation würde die Wehrpflicht zu treffen.
Bei Einführung wird man wohl dann genügend Ersatzdienste anbieten müssen.

Was man dann ja auch empfehlen kann

Fedaykin schrieb:Vielleicht wollen Frauen nicht mehr Teil eines Mannes sein sondern sogar als Individuum gesehen werden.

Ja genau! Weil das ja DER ultimative Traum einer jeden Frau ist: morgens um fünf aufstehen, sich die Tarnschminke ins Gesicht klatschen, Mörser vorbereiten, Drohnen bedienen und sich denken: Wow, das ist so empowernd! Endlich keine langweiligen Meetings mehr, sondern stattdessen Action, Lärm und Schlamm, Girlboss-Edition!

Ich meine, wer braucht schon Wellness-Wochenenden oder Gleichberechtigung im Alltag, wenn man sich im Krieg beweisen kann, oder? Und natürlich machen sie das alles nicht etwa, weil Krieg furchtbar ist, nein, sondern weil sie endlich ihren inneren Rambo channeln wollen! Call of Duty als feministisches Manifest, das hat uns gerade noch gefehlt, der ultimative Wunschtraum jeder Frau.

Ehrlich, Feddy, du verstehst wirklich nichts von Frauen, das ist schonmal klar.
Das hier wird jedenfalls zunehmend zur Freakshow mit einer Absurditätsrate, die alles bisher Bekannte sprengt. Deshalb bin ich hier raus und überlass den Thread den Kindern, ernst nehmen kann man diesen Unsinn hier jedenfalls nicht.

Carl138 schrieb:Ja genau! Weil das ja DER ultimative Traum einer jeden Frau ist: morgens um fünf aufstehen, sich die Tarnschminke ins Gesicht klatschen, Mörser vorbereiten, Drohnen bedienen und sich denken: Wow, das ist so empowernd! Endlich keine langweiligen Meetings mehr, sondern stattdessen Action, Lärm und Schlamm, Girlboss-Edition!

Okay...ich sehe wir verlassen die rationale Ebene.

Ich wusste auch nicht das es hier im Thread um träume geht

Carl138 schrieb:Das hier wird jedenfalls zunehmend zur Freakshow mit einer Absurditätsrate, die alles bisher Bekannte sprengt.

Genau, vor allem deine Argumentation die letzten Seiten..

Also da du Frauenträume kennst, mach was draus

Carl138 schrieb:Jaja genau, Heimchen an den Herd. Aber faszinierend und geradezu lustig, dass ausgerechnet Du das schreibst: Du willst Frauen an die Front schicken und damit in Lebensgefahr bringen, und nennst ausgerechnet diejenigen, die das kritisch sehen und sie davor bewahren möchten, "Frauenfeinde". Das hat fast schon poetische Qualität in seiner Verdrehung. Ach und eine wirklich gesunde Definition von Fürsorge hast Du :D

Und warum sollen Frauen nicht genau so kämpfen und töten wie Männer im Krieg? Andere zu beschützen ist doch keine Männersache?
Frauen sind nicht besser oder schlechter als Männer. Sie übernehmen heute die gleichen Verantwortungen in allen Bereichen der Gesellschaft. Frauenfeindlich ist, wenn Du sie bevormunden willst unter dem Vorwand, dass sie vor etwas bewahrt werden müssen.
Wer als Frau keinen Wehrdienst leisten will, könnte diesen genau so verweigern wie ein Mann.

Schau Dir einfach die Wehrdienstmodelle in Schweden, Dänemark oder Israel an. Auch die Niederlande hat seit 2020 eine Wehrpflicht für Frauen. Dort ist die Wehrpflicht im Moment, so wie bei uns, ausgesetzt.

Letzter Beitrag von mir: Die meisten Frauen sehnen sich nach Sicherheit, Geborgenheit, Liebe und Zuneigung, nicht nach Krieg, Elend, Lärm und Leid. Es gibt sicher einige, die den Dienst aus Überzeugung wählen, aber das sind Ausnahmen, keine Blaupause für die Mehrheit aller Frauen. Die Vorstellung, Krieg wäre ein Feld weiblicher Selbstverwirklichung, ist schlicht absurd.

Und warum ich Frauen für besonders schützenwert halte, hatte ich bereits in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich dargelegt, weil sie essenziell für die Gesellschaft sind und der Verlust von Frauen gewaltige Folgen hätte, auf alles, was uns teuer und lieb ist.

Und diese dauernden einzelnen Beispiele von Frauen, die freiwillig in der Bundeswehr dienen, als ob diese wenigen Ausnahmen plötzlich für die Mehrheit der Frauen sprächen, die angeblich nur darauf brennen, in den Krieg zu ziehen. Das ist so, als würde man behaupten, alle Männer wollten Ballett tanzen, nur weil es ein paar Tänzer gibt. Einzelne Ausnahmen sind keine gesellschaftlichen Trends, schon gar nicht, wenn es um etwas so Absurdes wie den Wunsch nach Krieg geht. Und dann dieser Whataboutism mit Israel und Schweden... kann ich auch nicht mehr lesen, weil es nichtssagend ist.

Also bitte: Ich würd mir für den Thread hier weniger Wunschdenken, und mehr Realitätssinn wünschen und bitte bitte weniger Ideologie und mehr Menschenkenntnis. Das wars dann jetzt auch wirklich von mir.

Carl138 schrieb:Die meisten Frauen sehnen sich nach Sicherheit, Geborgenheit, Liebe und Zuneigung

Tun wir Männer doch auch

Carl138 schrieb:nicht nach Krieg, Elend, Lärm und Leid.

Tun wir Männer auch nicht.

Also auch hier gibt es offensichtlich keinen Unterschied zwischen Mann und Frau. Also auch damit kannst auch nicht begründen, warum die einen Wehdienst machen sollen, die anderen nicht.

..

Carl138 schrieb:Also bitte: Ich würd mir für den Thread hier weniger Wunschdenken, und mehr Realitätssinn wünschen und bitte bitte weniger Ideologie und mehr Menschenkenntnis. Das wars dann jetzt auch wirklich von mir.

Du bist der einzige der mir Ideologie kommt bzw mit einem ideologischen Frauenbild

Carl138 schrieb:Die Vorstellung, Krieg wäre ein Feld weiblicher Selbstverwirklichung, ist schlicht absurd.

Und warum sollte das für Männer ganz selbstverständlich so sein?

Carl138 schrieb:Und warum ich Frauen für besonders schützenwert halte, hatte ich bereits in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich dargelegt, weil sie essenziell für die Gesellschaft sind und der Verlust von Frauen gewaltige Folgen hätte, auf alles, was uns teuer und lieb ist.

Du hast gezeigt, dass man bei einer Zombieapokalypse die Frauen besonders schützen muss, um wieder eine Zivilisation aufzubauen. Ok da gehen vermutlich alle mit. Aber nun zurück zur Realität.

Fedaykin schrieb:Ich sehe immer noch keinen rationalen Grund warum Frauen keinen Pflichtdienst leisten können?

Der wird auch nicht kommen; @Carl138 (ich tagge dich nur der Vollständigkeit halber, wenn du zuvor schreibst das war dein letzter Post, fühl dich nicht genötigt zu antworten) hat ja offenkundig in mehreren Posts klargemacht, dass er ein nicht progressives bzw. ein bestimmtes Rollenbild vertritt. Die relativen Strohmänner und Extrembeispiele haben mich persönlich nicht überzeugt.

Fedaykin schrieb:Okay...ich sehe wir verlassen die rationale Ebene.

Fing bei mir IMO ab dem Post an:

Carl138 schrieb:Ich hab dich eh nie leiden können und jetzt weiß ich auch ganz genau warum :D

Wie gesagt, wir müssen am Ende gar keine Raketenwissenschaft draus machen oder eine nutzerbezogene Antipathie besonders hervorheben:

Warden schrieb:Gleichberechtigung ist Gleichberechtigung.

Entweder du erkennst sie wirklich an oder halt nicht. Es gibt dahingehend kein Cherry-Picking. Du kannst nicht von Empowerment labern aber dann wenn es darauf ankommt mit Ausnahmen und Sonderregelungen argumentieren.

Die Beispiele mit Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, etc oder auch anderen Jobs mit potenziellen Risiken und Gefahren habe ich auch schon erwähnt. Kaum wirds militärisch oder flecktarn-bunt, packen manche eine Vehemenz oder (aus meiner subjektiven Sicht) Mentalgymnastik oder Rollenverteilung aus, die ich so nicht nachvollziehen kann. Bzw. nicht teile.

Es gibt offenkundig (wehr-)fähige und fitte Männer und Frauen, und es gibt unfitte Männer und Frauen. Ich kann doch nicht pauschal Geschlechter ausklammern oder pauschalisieren, wenn am Ende das Individuum mit individuellen Faktoren und Lebenslagen im Mittelpunkt stehen sollte. Dahingehend kann ich also denklogisch schlecht argumentieren, Männer seien immer/automatisch geeignet und Frauen nicht. Den Rest regelt individuell eine Musterung. Wer gar nicht mag, findet Wege, diesen case ... oder worst-case ... zu umgehen. Beispielsweise KDV-Antrag, etc.

->Wehrgerechtigkeit.

Offenkundig wird der mehrfach vorgebracht Einwand aber abgetan, stelle ich rein nüchtern fest. Ja gut, dann machen wir nen Haken dran und halten das dann so fest, ehe Kreisdiskussion 500 daraus wird.

jorkis schrieb:Du hast gezeigt, dass man bei einer Zombieapokalypse die Frauen besonders schützen muss, um wieder eine Zivilisation aufzubauen. Ok da gehen vermutlich alle mit. Aber nun zurück zur Realität.

Wirklich letzter Beitrag von mir: Da ich das so nicht stehen lassen kann und ich auch grad bisschen Zeit habe:

Man braucht keine "Zombie-Apokalypse" oder einen totalen Krieg, um den demografischen Wandel nachhaltig zu schädigen. Man spricht hier von einer sogenannten geometrischen Folge (oder auch: diskretes Wachstums-/Abnahmemodell).

Mathematisch schreibt sich das so:
N_n = N_0 * (1+g)^n

N_0 steht hier für die Anfangsgröße (z. B. die Anzahl der gebärfähigen Frauen jetzt)
g = für die relative Veränderung pro Generation
n = Anzahl der Generationen

Was heißt das konkret? Nehmen wir mal nur 10 % dauerhafte Verluste in der reproduktiven Basis an (das ist für einen Krieg mehr als realistisch). Das ist kein Horrorszenario, und auch keine Zombieapokalypse, das können z.B. schon allein Politik, ein kleiner Bürgerkrieg, schlechte Versorgung, gezielte Abwanderung oder die andauernde Gefährdung der falschen Altersgruppe bewirken. Dann gilt bei g = -0,10:

Also:
Nach 1 Generation: 0,9^1 ≈ 90 %
Nach 5 Generationen: 0,9^5 ≈ 59 %
Nach 10 Generationen: 0,9^10 ≈ 35 %

Und wenn wir jetzt eine Generation mit etwa 25–30 Jahren annehmen, sind 10 Generationen ungefähr 250–300 Jahre. Heißt: Ein dauerhafter Einbruch von "nur" 10 % kann die Bevölkerungsbasis über Jahrhunderte massiv verändern. Und das ist mit einem sehr einfachen, konservativen Modell gezeigt, reale Demografie (Altersstruktur, Fertilität nach Alter, Sterblichkeit, Migration) kann Effekte sogar noch verstärken und oder natürlich auch etwas abpuffern.

Kurz: Wenn du also Frauen systematisch in Gefahr bringst oder ihre Chancen auf Reproduktion stark reduzierst, schwächst du damit demografisch die Zukunft ganzer Generationen.. Ist es das, was Du willst? Und dafür braucht es definitiv keine apokalyptischen Fantasien, nur eine dumme Regierung und Entscheidungen.

Du kannst es dir auch so vorstellen, du hast 10 Murmeln. Jede Runde nimmst du 1 von 10 Murmeln weg (also 10 %). Runde für Runde bleiben weniger übrig. Nach ein paar Runden sind es nur noch 6, nach vielen Runden 3 oder 4 und ohne zusätzliche/von außerhalb kommende Zuflüsse kommst du kaum wieder auf 10.

Genauso wirkt eine dauerhafte Verringerung der Gruppe, die Kinder zur Welt bringen kann: kleine prozentuale Einbußen kumulieren sich über Generationen zu großen, dauerhaften Verlusten. Das war jedenfalls jetzt ein stark vereinfachtes Modell zur Illustration. Realistische Analysen brauchen natürlich Alterspyramiden, Fertilitätsraten nach Alter, Sterblichkeit, Migration usw. Aber für meine Argumentation reicht dieses Modell völlig aus und macht meine zentrale Botschaft klar:

Es gibt sehr gute Gründe, aber vorallem sehr schlagkräftige politische Gründe (im Großen und Ganzen denkend), warum man besser nicht Frauen in Kriegshandlungen teilnehmen lässt, da von Ihnen nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch die Zukunft einer Gesellschaft abhängt, auch bei weniger „gefährlichen“ Kriegen.

Warden schrieb:^ TL;DR: Man arbeitet mit veralteten / spezifischen Rollenmodellen.

Ich zitier mich einfach selbst. Ergänzung farblich hervorgehoben, um es etwas breiter oder ein bisschen weniger wertend zu formulieren.

Nach dieser inhärenten Logik wie über diesem Post geäußert muss ich Frauen, wenn ich sie de-facto als reine Gebärmaschinen zur Demografieerhaltung priorisiere/betrachte (in einer eh schon kinderlosen Gesellschaft, die auf Migration zur Kompensierung angewiesen ist) auch aus allen weiteren potenziellen Gefahrenquellen/-jobs heraushalten und fernhalten, gerade wenn ich anfange mit irgendwelchen mathematischen Rechnungen das zu unterfüttern. Polizei. Feuerwehr. Katastrophenschutz. KRITIS. Gerichtsvollzieherinnen. Etc. In relevanten Bereichen hätte ich noch weniger Personal.

Vielleicht wollen manche Frauen auch gar keine Kinder kriegen bzw. bewusst und selbstgewählt oder situativ dann im Falle einer greifenden Pflicht militärisch im Rahmen ihrer Tauglichkeit oder Befähigung dienen?

Kämpfende Frauen in Konflikten und Kriegen sind jetzt global keine Seltenheit, auch historisch nicht. Wenn ich pauschal Frauen als Gebärmaschine (im Subtext zumindest ableitbar oder deutbar) definiere oder priorisiere, die es möglichst in 'safe spaces' zu verbannen gilt, entziehe ich rein praktisch diversen Institutionen und Organisationen einen Prozentsatz an Personalkörper. Man beraubt sich selbst aufgrund vielleicht ehrbar gemeinter aber vielleicht zu pauschaler oder naiver Denkansätze einem Personenpotenzial, was im worst-case den Unterschied, oder zumindest irgendeinen Unterschied ausmachen könnte.

In gerade progressiveren Gesellschaften kann das mitunter einiges an Quantität ausmachen.

Ich kann zwar theoretisch den Gedankenansatz verstehen, teile ihn bzw. die grundlegende Annahme/Argumentation aber nicht; ist ja nicht so, dass wir als heimische hier sozialisierte Gesellschaft in Friedenszeiten schon genug Kinder kriegen wegen diverser Faktoren. Wir können nur schrumpfen oder Migration als Kompensator nehmen.

Frauen die von einer theoretischen Dienst- oder Wehrpflicht betroffen wären, werden nicht zwingend in Summe alle in einen Fleischwolf gesteckt, können aber gerade andere Truppenteile entlasten weil sie woanders wertige und befähigte Aufgaben übernehmen und somit flexibleren Ressourceneinsatz ermöglichen, als wenn nur Männer (die halt auch endlich sind) alles erledigen sollen und fähige Frauen Däumchen drehen weil sie gemäß der Vorstellungen mancher ausgeklammert werden und lieber potenzielle Gebärmaschine spielen sollen.

@Carl138

Was du rechnest ergibt einfach keine Sinn. Das ist zwar auf dem Papier richtig, aber, wie so oft, in der Praxis völlig bedeutungslos (die Mathematik dahinter ist hier klar). Warum?

• Wir leben in einer globalisierten Welt. Es ist nicht mehr so, dass die gesamte Gesellschaft gefährdet ist. Es gibt Zuwanderung, Abwanderung usw.
• Die tatsächlichen Verluste in einem modernen Krieg sind geringer, als du es dir in deinem Schreckensszenario ausmalst (siehe Ukraine). Dass 10% der Bevölkerung dabei sterben ist entgegen seiner Behauptung sehr wohl ein Horrorszenario. Unter der Annahme, dass in der Ukraine 100.000 Soldaten gefallen sind, ergibt das 0,26% der Bevölkerung.
• Selbst bei einer Wehrpflicht werden sie meistens Frauen vermutlich nicht direkt an der Front eingesetzt, sondern wie heute auch in der Logistik usw. Was, wie oben angemerkt, die Mehrheit einer modernen Armee ausmacht. Eingezogen zu werden heißt eben nicht, dass man im Krieg stirbt. Zudem kann man auch verweigern.
• Viele Frauen bekommen auch heute schon keine Kinder mehr, so dass deren Einsatz in einem Krieg keinen Einfluss auf den demografischen Wandel hätte

Ich kann ja Argumente wie "Dienstpflicht für Frauen nein, weil sie sonst schon so viele Nachteile in der Gesellschaft haben" ja noch irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich es für absolut nicht überzeugend halte. Aber dein Argument hier ist halt einfach weltfremd.

Wenn wir schon bei Biologismen sind (ich hoffe man verzeiht mir nun die etwas zynische Darstellung). Historisch pflanzen sich mehr Frauen als Männer fort (heute nicht mehr aus ausgeprägt wie in frühen Gesellschaften, aber immer noch signifikant). Und vor allem pflanzten sich "erfolgreiche" Männer eher fort (wie auch immer man das definiert). Dschingis Khan sagt man z.B. tausende Söhne nach. Es gab also eine starke Selektion, die uns zu dem macht, was wir heute sind.

Für eine Gesellschaft ist es damit biologisch ein großer Nachteil, wenn die stärksten und "gesündesten" in den Krieg ziehen müssen. Die sollten, zusammen mit den Intelligentesten, lieber Zuhause bleiben und die Frauen begatten. Wie geht das mit einer allgemeinen Wehrpflicht für Männer zusammen? :)

@Warden

Guter Punkt. Man müsste sogar noch weiter gehen und jegliches Verhalten sanktionieren, was die Fruchtbarkeit reduziert (ungesundes Essen, rauchen, Alkohol, wenig Bewegung usw.). Man merkt ja, wie absurd es wird....

jorkis schrieb:Man merkt ja, wie absurd es wird....

Ist halt die für mich unlogische Argumentation bzw. das Festhalten daran, wenn man "all-in" mit seinem Standpunkt geht anstatt andere Einwände zu bedenken (die meiner Meinung nach mehr Gewicht haben, versteht sich).

Da wird dann sogar mathematisch rumgerechnet. Oder ein Fürsorgegrund vorgeschoben. Am Ende liest es sich immer noch wie "Frauen an den Herd bzw. ins Kinderzimmer/in Elternzeit" für mich, wenn man die Essenz der Aussage einmal destilliert. Ist zumindest salopp ausgedrückt meine Wahrnehmung der Kernpunkte. Der Mann soll freilich obwohl da auch individuell gesehen nicht alle könnten oder fähig wären, die Frau wird einfach pauschal geschlechtlich ausgeklammert weil "Gebärmaschine". Oder potenzielle Gebärmaschine. Dass wie gesagt manche Frauen keinen akuten absehbaren Kinderwunsch verfolgen oder gar nicht selbst gebären können/wollen (weil medizinischer Grund oder gleichgeschlechtliche Ehe/Partnerschaft ohne Avisieren einer künstl. Befruchtung - alternativ vielleicht noch Adoption wenn überhaupt) wird übergangen.

Ich habs zuvor aber geschrieben, auch wenn ich nochmal darauf eingegangen bin: Am Ende ist das dann ein anderer Standpunkt bzw. abzuhaken.