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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

1.580 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Gesellschaft, Bundeswehr ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

10.10.2025 um 01:48
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Und warum ich Frauen für besonders schützenwert halte, hatte ich bereits in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich dargelegt, weil sie essenziell für die Gesellschaft sind und der Verlust von Frauen gewaltige Folgen hätte, auf alles, was uns teuer und lieb ist.
Nur zeigen genug Beispiele in der Geschichte das sich auf andere verlassen kein guter Plan ist.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

10.10.2025 um 07:56
@jorkis

Zu aller erst, du hast offensichtlich meine Rechnung missverstanden, was auch nicht weiter schlimm ist. Mein Punkt war nie "10 % sterben im Krieg", geht eigentlich aus meinem Text so klar hervor. Ich rechne ein dauerhaftes g pro Generation, also eine über Jahre anhaltende Verkleinerung der reproduktiven Basis.

Jedenfalls belegt die Praxis genau meinen Punkt. Beispiel Ukraine: Geburten –32 % (2023 vs. 2021) laut Ministeriumsdaten (rund 187 000 statt 274 000 Geburten). Das ist weit mehr als "nur" 10 % und das kommt nicht nur primär von Kriegssterblichkeit, sondern auch von Unsicherheit, Flucht, Trennung, medizinischer Unterbrechung (also den Folgen des Krieges, dazu zählt nicht nur Tod). So sehen reale, dauerhafte negative g aus, siehe hier:
187,387 children were born in Ukraine in 2023. This is 32% less than in 2021 when 273,772 babies were born.
Quelle: https://opendatabot.ua/en/analytics/newborn-2023

Das untermauert meine Rechnung perfekt. Parallel dazu wurden auch Angriffe auf das Gesundheitssystem in großer Zahl dokumentiert, was Geburten zusätzlich minimiert:

Quelle:
https://www.who.int/europe/news/item/30-05-2023-who-records-1-000th-attack-on-health-care-in-ukraine-over-the-past-15-months-of-full-scale-war

Der Krieg zermürbt also die ukrainische Gesellschaft (um es freundlich zu sagen, harsch gesagt, wird hier gerade vor unser aller Augen eine ganze Kultur vernichtet, die sehr lange brauchen wird, um überhaupt wieder zur ursprünglichen Balance zurückzufinden und sich wieder zu erholen), der Krieg allein, auch ohne massive Beteiligung der Frauen, auch wenn er noch so "sanft" sein mag, zerstört sie gerade regelrecht von innen, das zeigen die Zahlen ganz deutlich.

Und Globalisierung wird das auch hier nicht wieder wettmachen können, weil sie keine automatische, passgenaue Gegenkraft ist. Und dass Frauen selten an der Front sind, ist ebenso kein Widerspruch, es ändert jedenfalls am demografischen Mechanismus nichts.

Obiges zeigt jedenfalls schonmal sehr deutlich, was passiert, wenn selbst Frauen nicht am oder nur teilweise am Krieg beteiligt sind, der Krieg selbst sorgt schon dafür, dass die Geburten zurückgehen und der Nachwuchs gefährdet wird, da nochmal einen drauflegen, indem man auch Frauen in Kriegen beteiligt, lässt das Ganze explodieren. Denn wenn genau diese Rahmenbedingungen über Jahre schlechter sind (z.B. wegen Krieg), wirkt ein Einbeziehen der Frauen in einen Krieg nochmal wie ein permanenter negativer Multiplikator. Konkret sieht man ja schon in Kriegen rückläufige Eheschließungen, erschwerte Familiengründung usw. was die Geburten eh schon ziemlich krass drückt...und da noch einen drauflegen, wäre so ziemlich das aller Dümmste, was man als Mensch machen kann.

Und zu deinem "Viele Frauen bekommen sowieso keine Kinder“ Argument, bestätigt ja eher meinen Punkt. Ich meine, für eine Gesellschaft mit bereits sehr niedrigem Fertilitätsniveau (EU-weit gut dokumentiert) eine Wehrpflicht für Frauen zu verlangen, ist dann ja komplett balabala.

Zum Rest:
Reproduktion ist jedenfalls strukturell weiblich limitiert, die maximale Zahl an Geburten hängt immer von der Zahl und Gesundheit der Frauen ab, mehr Männer erhöhen diese Obergrenze kaum, weniger Frauen senken sie aber sofort. Genau deshalb ist es rational, das Risiko auf der weiblichen Seite zu minimieren. Wenn du aber darauf bestehst, diese Engstelle unbedingt belasten zu müssen, bekommst du ein dauerhaft negatives g, die sich über Generationen massiv kumulieren. Und das ist einfache Demografie, kein "Biologismus".

Und wenn du magst, mathematisch kannst du die jährlichen Geburten als Summe über alters-spezifische Fertilitäten der Frauen schreiben, und wirst schnell merken, zusätzliche Männer erhöhen diese Obergrenze praktisch garnicht, aber ein Verlust an Frauen senkt sie unmittelbar. Es ist, so wie es ist (find dich damit ab, oder lass es sein), das ist nun mal ein sehr starkes Argument für die Frauen.

Und "die Stärksten bleiben zu Hause und machen mehr Kinder“ ist auch kein realistischer oder sinnvoller Hebel und ist im völligen Widerspruch mit dem, was wir in der Natur beobachten. Die Reproduktion einer Population ist nunmal immer weiblich limitiert. Du kannst die Zahl der Männer verdoppeln, die Obergrenze an Geburten ändert sich kaum, reduzierst du dauerhaft die Zahl gesunder Frauen im gebärfähigen Alter, sinkt die mögliche Geburtenzahl aber sofort. Genau deshalb werden in vielen sozialen Tierverbänden die reproduktiven Weibchen ja auch besonders geschützt ;)

Ja, Menschen sind natürlich keine Bienen, aber die Logik ist dieselbe: Wo ein Element der Fortpflanzung engpassbestimmend ist, wird es geschützt. In z.B eusozialen Insekten (Ameisen, Bienen) sieht man das extrem, die reproduktive Instanz (Königin) wird versorgt, abgeschirmt, behütet, "weich gebettet", warum? Weil vom Schutz der Nachwuchsgeberin der Bestand, also der gesamte Staat abhängt. Eigentlich ziemlich logisch oder? Versteht auch jedes Kind, nur Du nicht. Und das soll jetzt auch kein Appell an die Natur werden ala "die Natur machts so, also müssen wir das auch so machen“, sondern ein Anschauungsbeispiel für Engpasslogik wie Deine. Diese Logik gilt jedenfalls auch beim Menschen: Belaste nicht die reproduktive Engstelle.

Und du führst hier dauernd Israel und Schweden an, als ob das per se klug oder vorbildlich wäre. Den Teil, dass auch Nordkorea eine strikte Wehrpflicht für Frauen hat, lässt du aber konsequent weg, warum eigentlich? Wenn dein Maßstab "macht ein Land X, also ist X richtig" wäre, dann stellst du Israel/Schweden und Nordkorea ja in dieselbe Reihe, merkst das aber nichtmal. Genau das zeigt jedenfalls auch, wie dünn deine Vergleiche und Argumente sind, und dieser krude Whataboutism ersetzt keine Argumentlogik, wie ich sie anführe.

Und möchtest du vergleichen, dann mach das bitte richtig, also mit Ländern, die Deutschland in Demografie, Institutionen und Gesellschaft wirklich ähneln, wie z. B. Neuseeland oder Kanada. Alles andere ist einfach nur Cherry-Picking.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

10.10.2025 um 09:04
Zitat von jorkisjorkis schrieb:2022 bei Männern im Schnitt 3,6 Monate. Bei Frauen im gleichen Jahr im Schnitt 14,6.
Also mehr als 4 mal soviel wie bei Männern, oder sogar 11 Monate mehr.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Nach kurzem Googeln ergibt sich hier z.B. eine Quelle:
Ich weiß, eine aktuellere Studie hatte ich hier bereits erwähnt.
Darum ging es mir aber nicht.

Wahrscheinlich, so genau weiß das niemand, haben etwa 50% aller Menschen in Deutschland schonmal einen Antrag auf Sozialleistungen gestellt. Nun wird jeder normale Mensch sagen, dass das ihn nicht interessiert, wichtiger ist die Länge der Bezüge, bei wie vielen.
Aber gut, Statistiken und Mathematik sind nicht Dein Ding, das habe ich hier bereits gesehen.
Darum geht es mir aber auch nicht.

Worum geht es mir:
Frauen leisten im Schnitt 4 mal soviel bei der Kinderbetreuung. Wenn wir die 9 Monate bis zur Geburt mit einberechnen, dann sind es 20 Monate und das bei etwa 80% aller Frauen, welche im Schnitt ab 30 herum Kinder bekommen. Davor wird wie von den Männern verlangt eine akzeptable Schulbildung zu genießen, wobei sie dann am Ende auch im Durchschnitt weniger Geld bekommen.

Nun willst Du ihnen auch noch einen Wehrdienst aufbrummen, denn ...
Zitat von jorkisjorkis schrieb:2022 bei Männern im Schnitt 3,6 Monate. Bei Frauen im gleichen Jahr im Schnitt 14,6. Die Gründe sind vermutlich (wenn du eine Quelle hast, gerne) Rollenbilder (Mann an die Front, Frau an den Herd) in Kombination mit persönlichen Vorlieben, Betreuungsproblemen usw. Also Dinge, die man über ein gemeinsames Verständnis von Kindererziehung, aber auch Landesverteidigung sicher verbessert kann.
... kann man bestimmt verbessern, bis dahin brummen wir es denen einfach auf.

Meine Meinung dazu steht: Wenn eine Frau es Freiwillig machen will, dann nur zu, aber zwingen sollten wir sie nicht, solange die Zahlen nicht anders sind.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

10.10.2025 um 09:36
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Zu aller erst, du hast offensichtlich meine Rechnung missverstanden, was auch nicht weiter schlimm ist. Mein Punkt war nie "10 % sterben im Krieg", geht eigentlich aus meinem Text so klar hervor. Ich rechne ein dauerhaftes g pro Generation, also eine über Jahre anhaltende Verkleinerung der reproduktiven Basis.

Jedenfalls belegt die Praxis genau meinen Punkt. Beispiel Ukraine: Geburten –32 % (2023 vs. 2021) laut Ministeriumsdaten (rund 187 000 statt 274 000 Geburten). Das ist weit mehr als "nur" 10 % und das kommt nicht nur primär von Kriegssterblichkeit, sondern auch von Unsicherheit, Flucht, Trennung, medizinischer Unterbrechung (also den Folgen des Krieges, dazu zählt nicht nur Tod). So sehen reale, dauerhafte negative g aus, siehe hier:
Mal abgesehen davon, dass du jetzt schon X mal den wirklich allerletzen Beitrag schreiben wolltest... Nein, ich habe deine Rechnung nicht missverstanden. Sie ist ist einfach nicht auf die Realität zu übertragen. Man kann alles mögliche rechnen, das heißt aber nicht, dass die Grundannahmen der Rechnung korrekt sind.

Dass in einem Krieg weniger Kinder geboren werden liegt nicht daran, dass die ganzen Frauen an der Front sind, sondern dass einfach die Lebensumstände massiv schlechter wurden. Daran ändert eine Wehrpflicht auch für Frauen nichts. Wer flieht kann zudem im Inland keine Kinder mehr bekommen usw.

Von dir wird immer so getan, als höre die Gesellschaft an der Landesgrenze auf. Das tut sie aber nicht. Die Menschheit ist nicht gefährdet durch den Krieg in der Ukraine (das wäre sie im Falle einer wie auch immer gearteten Eskalation, aber nicht, weil dort Menschen sterben, was leider in einem Krieg passiert).
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Und zu deinem "Viele Frauen bekommen sowieso keine Kinder“ Argument, bestätigt ja eher meinen Punkt. Ich meine, für eine Gesellschaft mit bereits sehr niedrigem Fertilitätsniveau (EU-weit gut dokumentiert) eine Wehrpflicht für Frauen zu verlangen, ist dann ja komplett balabala.
Im Gegenteil. Je weniger Frauen Kinder bekommen, desto weniger greift das Argument, dass man diese aufgrund ihrer Reproduktion speziell schützen muss. Die Aussage ist ja nicht, dass man Mütter an die Front schickt, sondern Frauen nicht pauschal ausnimmt beim Wehrdienst, der wie gesagt zu größten Teilen keinen Fronteinsatz bedeutet. Auf diesen Punkt weigerst du dich beharrlich einzugehen.

Nur damit dieser Punkt klar wird. Wir Menschen sind heute nicht mehr durch Nahrungsknappheit usw. in unserer Fortfpflanzung limitiert. Es gibt keinen "Engpass", durch den wenige Menschen Kinder bekommen können, sondern sie entscheiden sich schlichtweg dagegen. Es gibt ganz verschiedene Gründe, aber die Wehrpflicht für Frauen ändert daran nichts, wenn man sich die Geburtenzahlen in Schweden, Israel und Norwegen anschaut. Es ist nicht so, dass Frauen gerne wollten, aber durch eine Dienstpflicht davon abgehalten werden. Ach und in Nordkorea liegt sie auch noch höher als in Deutschland, weil du das weiter unten ja als Beispiel anführst. Finde dich damit ab, oder lass es sein.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Und "die Stärksten bleiben zu Hause und machen mehr Kinder“ ist auch kein realistischer oder sinnvoller Hebel und ist im völligen Widerspruch mit dem, was wir in der Natur beobachten. Die Reproduktion einer Population ist nunmal immer weiblich limitiert. Du kannst die Zahl der Männer verdoppeln, die Obergrenze an Geburten ändert sich kaum, reduzierst du dauerhaft die Zahl gesunder Frauen im gebärfähigen Alter, sinkt die mögliche Geburtenzahl aber sofort. Genau deshalb werden in vielen sozialen Tierverbänden die reproduktiven Weibchen ja auch besonders geschützt ;)
Menschen sind aber keine Bienen, bei denen ein "Stamm" völlig abgeschottet ist. Wir haben eine Kultur, Handel, Migration, Technologie. Und weil du hier ständig mit Mathematik kommst (die auch nichts dafür kann), dann können wir dein Argument einfach zu Ende denken. Wir haben aktuell einen demografischen Wandel, völlig unabhängig von Kriegen und Wehrpflicht. Da deiner Aussage nach Frauen der limitierende Faktor sind (denen ist es ja sicher egal, wenn ihr Mann an der Front stirbt, sie nehmen sich einfach den nächsten), müssten wir ja nun eine Gebärpflicht einführen. Damit löst sich das Problem. Oder zumindest Frauen von allen Gefahren fernhalten, also nur noch zuhause am Herd, sicher ist sicher.

Auf das Argument mit den Männern gehst du auch überhaupt nicht ein. Natürlich kann sich eine Population von einem Verlust der Männer eher erholen (man Beachte: Population, das ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Staat). Aber wenn die genetisch "besten" Männer ihr Potential im Krieg vergeuden, dann hat das eine nachhaltig nachteiligt Auswirkung auf die Population. Purer Biologismus, aber darum geht es ja hier. Selbst wenn in der Natur nicht beobachten würden, dass die Starken Männer "zuhause" bleiben, spielt es keine Rolle. Wir können das als Gesellschaft ja so entscheiden, weil wir tiefere Einblicke in die Evolution und Biologie haben.

Und nur als Anmerkung - es lässt sich durchaus beobachten, dass starke Männchen in der Natur Kämpfe vermeiden (was ja evolutionär Sinn macht). Siehe z.B. Hawk-Dove-Model (https://college.holycross.edu/faculty/kprestwi/behavior/ESS/HvD_intro.html). Bei vielen Tieren funktionieren Konfliktlösungen einfach über Status und nicht dadurch, dass sich die Männchen die Köpfe einschlagen. Es ist also nicht wirklich außergewöhnlich zu fordern, die "Starken" zuhause zu lassen. Nicht, dass ich diesen Biologismen so pauschal folge, aber es folgt aus deiner Begründung. Dein Argument ist also nicht haltbar.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Und du führst hier dauernd Israel und Schweden an, als ob das per se klug oder vorbildlich wäre. Den Teil, dass auch Nordkorea eine strikte Wehrpflicht für Frauen hat, lässt du aber konsequent weg, warum eigentlich? Wenn dein Maßstab "macht ein Land X, also ist X richtig" wäre, dann stellst du Israel/Schweden und Nordkorea ja in dieselbe Reihe, merkst das aber nichtmal. Genau das zeigt jedenfalls auch, wie dünn deine Vergleiche und Argumente sind, und dieser krude Whataboutism ersetzt keine Argumentlogik, wie ich sie anführe.
Sollte das nicht klar sein? Du verstehst leider nur nicht, was bei deiner Aussage das Problem ist. Deine Behauptung ist, dass eine Wehrpflicht für Frauen eine Gesellschaft zusammenbrechen lässt - quasi. Die Gegenbeispiele zeigen, dass es das nicht tut. Nicht mehr und nicht weniger.

Dein ganzer Test liest sich so, als würdest du versuchen, auf Teufel komm raus irgendeine Begründung finden, damit du nicht zugestehen musst, dass eine Wehrpflicht für Frauen kein gesellschaftliches Problem darstellt. Geglückt ist das nicht.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Also mehr als 4 mal soviel wie bei Männern, oder sogar 11 Monate mehr.
Also 1 Jahr Dienst für Männer und 3 Monate für Frauen? Wo zieht man die Grenze :)
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Worum geht es mir:
Frauen leisten im Schnitt 4 mal soviel bei der Kinderbetreuung. Wenn wir die 9 Monate bis zur Geburt mit einberechnen, dann sind es 20 Monate und das bei etwa 80% aller Frauen, welche im Schnitt ab 30 herum Kinder bekommen. Davor wird wie von den Männern verlangt eine akzeptable Schulbildung zu genießen, wobei sie dann am Ende auch im Durchschnitt weniger Geld bekommen.

Nun willst Du ihnen auch noch einen Wehrdienst aufbrummen, denn ...
Die 9 Monate bis zur Geburt hindern die meisten Frauen ja nicht daran, zu arbeiten. Klammern wir das Mal aus. Und auch die Aussage, dass Frauen weniger Geld verdienen ist nur als Durchschnitt haltbar (aufgrund Teilzeit usw.), nicht aber beim Vergleich von identischer Ausbildung, Berufserfahrung usw. Zumindest ist der Unterschied sehr gering. Fakt ist aber, dass Kinderbetreuung einen Karriereknick darstellt, das kann man gut beobachten.

In sofern haben Frauen hier einen Nachteil und daran muss man was ändern (Schweden und Norwegen machen das z.B. besser).
Aber: Das Argument ist immer noch das gleiche und ich habe bis jetzt kein Gegenargument gehört. Die Wehrpflicht ist eine gesetzliche Regelung qua Geschlecht. XY bedeutet du gehst erstmal, egal was sonst ist. XX bedeutet, du musst nicht.

Kinder sind eine persönliche Entscheidung. Auch, wie ich in einer Partnerschaft die Betreuung aufteile. Ich kenne genug Beispiele von Paaren, wo Männer zuhause geblieben sind oder sich beide die Elternzeit 50/50 aufteilten. Pauschal nur Männer zu verpflichten trägt nur dem Durchschnitt Rechnung, nicht aber individuellen Entscheidungen und der Entwicklung in der Gesellschaft. Kinderlose Influencerin muss nicht, 4 facher Familienvater mit 4 Jahren Elternzeit muss. Man ist an einem Punkt angekommen, gerade vor dem Hintergrund, dass ca 20% der Frauen (sogar höher bei Akademikerinnen) in Deutschland kinderlos bleiben, an dem eine so pauschale rechtliche Regelung nicht mehr haltbar ist. Das ist eine Regelung aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts, als Frauen ihre Männer noch fragen mussten, wenn sie arbeiten wollten...
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Meine Meinung dazu steht: Wenn eine Frau es Freiwillig machen will, dann nur zu, aber zwingen sollten wir sie nicht, solange die Zahlen nicht anders sind.
Halte ich halt für falsch, weil du damit alle Männer bestrafst, die nicht den klassischen Rollenbildern folgen. Gratulation, die Motivation steigt, daran etwas zu ändern. Demnach dürfte ein Mann, wenn Frau von ihm mehr Beteiligung bei der Kinderbetreuung fordert, immer antworten mit "ich war stattdessen beim Bund".

Ich finde aber dieses Argument immer noch 100 Mal besser, als mit der Reproduktionsrate zu kommen, das nur am Rande :)


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

10.10.2025 um 21:21
Und dann kommt ja auch noch die Freiheit Geschlechter Wahl hab ich kein bock auf bund werde ich eine Frau?Ich denke auch da sollten Frauen und Männer gleichbehandelt werden....wird ja ständig und immer gefordert.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

10.10.2025 um 22:00
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Mal abgesehen davon, dass du jetzt schon X mal den wirklich allerletzen Beitrag schreiben wolltest...
Ein Klassiker :D


Ansonsten habe ich genug im Detail dazu geschrieben, denke ich. Respektive es wäre eine Art Wiederholung bei grundverschiedenen Standpunkten.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 03:43
@jorkis
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Nein, ich habe deine Rechnung nicht missverstanden. Sie ist einfach nicht auf die Realität zu übertragen.
Doch, hast du. Sonst würdest du hier nicht so viel Falsches behaupten. Die Rechnung zeigt exakt das, was in der Realität passiert: Wenn ein Land im Krieg ist, bricht die Geburtenrate massiv ein. Das ist kein Zufall, sondern ein direkter Zusammenhang. Du verstehst sie nur nicht.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Dass in einem Krieg weniger Kinder geboren werden liegt nicht daran, dass die ganzen Frauen an der Front sind,
Hat das jemand hier behauptet? Nein. Bitte lies, bevor du antwortest.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:sondern dass einfach die Lebensumstände massiv schlechter wurden
Ja, genau. Und genau deshalb wäre es komplett widersinnig, diese ohnehin schlechten Umstände noch zu verschärfen, indem man Frauen zusätzlich zum Militärdienst zwingt. Das wäre, als würdest du ein sinkendes Boot noch anbohren, damit es "gerechter" untergeht.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Von dir wird immer so getan, als höre die Gesellschaft an der Landesgrenze auf. Die Menschheit ist nicht gefährdet durch den Krieg in der Ukraine
Wer redet denn von der "Menschheit"? Nur Du tust das. Bitte lies erst, bevor du in deine Tastatur haust.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Es ist also nicht wirklich außergewöhnlich zu fordern, die "Starken" zuhause zu lassen. [...] Dein Argument ist also nicht haltbar.
Doch, genau das ist es. Es geht darum, den Engpass zu schützen, nicht ihn zu verknappen. Das nennt sich einfach: Denken in Zusammenhängen.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Dein ganzer Text liest sich so, als würdest du versuchen, irgendeine Begründung zu finden, damit du nicht zugestehen musst, dass eine Wehrpflicht für Frauen kein gesellschaftliches Problem darstellt.
Das ist keine Ausrede, sondern eine nüchterne Analyse. Eine Wehrpflicht für Frauen wäre ein gesellschaftliches Problem, spätestens dann, wenn man die demografische Realität ernst nimmt.
Die Gegenbeispiele zeigen, dass es das nicht tut.
Welche Gegenbeispiele? Schweden, Norwegen, Israel und Nordkorea (welches du dauernd weglässt)? Drei davon sind nicht im Krieg und Israel ist ein Sonderfall mit permanenter Ausnahmelage. Das ist kein Beweis, das ist Cherry-Picking, was du hier dauernd betreibst.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:187,387 children were born in Ukraine in 2023. [...] 32% weniger als 2021.
Belegt exakt meinen Punkt. Die Gesellschaft bricht also dort jetzt schon ein, ganz ohne weibliche Wehrpflicht.
Füg das mal hinzu, und du beschleunigst den Kollaps. Das ist nicht Gleichberechtigung, das ist politischer Selbstmord.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Menschen sind aber keine Bienen, [...]
Liest du überhaupt meine Beiträge? Also langsam wird hier echt absurd. Schrieb ich doch auch bereits:
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Ja, Menschen sind natürlich keine Bienen, aber die Logik ist dieselbe: Wo ein Element der Fortpflanzung engpassbestimmend ist, wird es geschützt.
Das Prinzip bleibt aber gleich: Wenn ein Element der Reproduktion zum Engpass wird, schützt man es, man schickt es nicht zusätzlich in Gefahr direkt oder indirekt. Das ist einfache Logik.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Es lässt sich beobachten, dass starke Männchen Kämpfe vermeiden.
Falsch. Komplett realitätsfern. Starke Männchen (bei Säugetieren) schützen ihre Gemeinschaft. Das ist das, was man in der Natur und der Geschichte gleichermaßen sieht. Deine Version klingt nett, ist aber schlicht realitätsfern und sicher weder in der Geschichte noch in der Natur begründet...keine Ahnung woher du das hast, aber das ist fern von dieser Welt.

z.B. bei Schimpansen führen männliche Tiere gezielt Grenzpatrouillen durch, suchen sogar gezielt Rivalengruppen und greifen sie direkt an, sie fliehen nicht, sondern konfrontieren. Und bei Löwen verteidigen Männchen ihre Reviere sogar noch viel aktiver gegen Eindringlinge und übernehmen die Verteidigung ihres Rudels, "Kämpfe vermeiden" ist bei ihnen keine Strategie, sondern ein Luxus, den sie sich nicht leisten.

Und Elefanten (um bei deinem Beispiel der Starken und Stärksten zu bleiben, die angeblich Kämpfe vermeiden) übernehmen männliche Bullen nichtmal eine zentrale Rolle in der Kinderaufzucht, aber sie kämpfen massiv um Reviere und Fortpflanzungsrechte. Kämpfe zwischen rivalisierenden Bullen sind zudem richtig heftig, teilweise tödlich, besonders in der sogenannten Musth-Phase, wenn der Testosteronspiegel extrem steigt. Diese Kämpfe sichern Dominanz und Fortpflanzungschancen, also Schutz und Weitergabe der Gene der stärksten Tiere. Gleichzeitig schützen weibliche Herden (Matriarchinnen mit Kälbern) sich durch kollektives Verhalten, aber männliche Bullen spielen die physisch konfrontative Rolle. Das ist dokumentiert in zahlreichen Langzeitbeobachtungen, z. B. Amboseli-Nationalpark (Kenya) und Addo-Elephant-Park (Südafrika).

Ich könnte hier jetzt auch Nashornbullen erwähnen, die noch viel territorialer sind und wirklich extrem brutal zuschlagen, wenn sich auch nur ein Schatten nähert. Rivalen oder Feinde, die in ihr Territorium eindringen werden regelrecht aufgespießt, während die weibliche Nashörner meist nicht territorial sind und sich größtenteils mit ihren Kälbern frei bewegen und Konflikte vermeiden.

Also allein das Verhalten von Nashörnern würde deine Behauptung „starke Männchen vermeiden Kämpfe“ komplett hopsnehmen.

Kurz: Bei Elefanten, Löwen, Primaten usw. überall das gleiche Muster: Starke Männchen vermeiden keine Kämpfe, sie führen sie. Ob Revier, Rang oder Schutz, Stärke bedeutet Einsatz, nicht Rückzug. Dein Satz mag nach Wohlfühlbiologie klingen, aber er widerspricht jeder ernstzunehmenden Beobachtung in der Natur und Geschichte gleichermaßen.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Selbst wenn das in der Natur nicht so ist, können wir das als Gesellschaft ja anders entscheiden.
Können wir – aber klug wäre es nicht.

Gesellschaften überleben nicht durch Wunschdenken, sondern durch Funktion. Und wer die Basis der Reproduktion schwächt, sägt an seinem eigenen Bestand.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Insofern haben Frauen hier einen Nachteil und daran muss man was ändern (Schweden und Norwegen machen das z.B. besser).
Dann erwähne bitte auch Nordkorea, gehört schließlich laut deiner Logik in dieselbe Liste. ;)
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Kinder sind eine persönliche Entscheidung. [...]
Das ist kein Gespräch über Einzelfälle, sondern über gesellschaftliche Stabilität. Je weniger Kinder geboren werden, desto wichtiger ist es, die Reproduktionsbasis zu schützen, nicht sie zusätzlich zu gefährden.
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Je weniger Frauen Kinder bekommen, desto weniger greift das Argument, sie speziell zu schützen.
Falsch herum gedacht.

Je weniger Frauen Kinder bekommen, desto wertvoller wird jedes einzelne Leben für den Fortbestand. Das ist einfache Logik, kein Moraltheater. Man schützt, was knapp ist. Und genau das scheint dir in deiner Argumentation komplett entgangen zu sein.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 10:34
So eine Textwand und immer noch nicht ein Argument gegen eine Wehrpflicht die auch Frauen berücksichtigt


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 10:35
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Das ist keine Ausrede, sondern eine nüchterne Analyse. Eine Wehrpflicht für Frauen wäre ein gesellschaftliches Problem, spätestens dann, wenn man die demografische Realität ernst nimmt
Aha 12 Monate Wehrdienst reduzieren die Fertilität?


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 10:48
@Carl138

Ich gehe jetzt nicht auf jedes einzelne Zitat ein. Das ist mir zu doof und die Argumente werden ja nicht besser. Nein, man kann nicht einfach blind irgendwas rechnen und damit begründen. Die Rechnung muss auch einen Bezug zur Realität haben. Halten wir Mal die wesentlichen Punkte fest - ein Versuch, das nochmal zusammenhängend darzustellen.

  • Eine Wehrpflicht (eher Dienstpflicht) hat zu Friedenszeiten erstmal keine pauschal negative Auswirkung auf die Geburtenrate. Beispiel Schweden, Norwegen und Nordkorea (was dir ja super wichtig scheint) - da kann jeder die Zahlen nachlesen. Im Gegenzug haben Länder wie Japan und Südkorea keine Frauenwehrpflicht und die Geburtenrate ist am Boden, weil viele so schon keine Kinder bekommen. Falls du einen Zusammenhang siehst, dann stelle eine Korrelation zwischen den Variablen her. Hast du nicht getan, also brauchen wir bis auf Weiteres nicht darüber reden. Wer behauptet belegt. Und natürlich sind Israel und Nordkorea Sonderfälle, aber es zeigt halt auch, dass die Wehrpflicht nicht der ausschlaggebende Punkt ist
  • Eine Wehrpflichtkann zu Kriegszeiten und danach einen weiteren negativen Einfluss auf die Geburtenrate haben. Das hängt davon ab, um welche Art Krieg es sich handelt und wie der Dienst ausgestaltet ist. Also im Prinzip, wie viele Menschen (insb. Frauen) ich im Krieg verliere. Da in einer Armee der größte Teil nicht kämpfend ist, sind die Verluste hier auch nicht das vorwiegende Problem. Soll heißen: Bei der Armee sein und das Land verteidigen heißt nicht unbedingt, direkt an der Front zu kämpfen. Es gibt Abstufungen, was du ignorierst. Die Geburtenrate ist im Krieg ohnehin beeinträchtigt, es kommt auch auf die Art des Krieges an (siehe Israel und Ukraine), aber nicht, weil die Frauen in den Krieg ziehen, sondern weil die Lebensumstände schlechter sind, die Männer fehlen, die Familien fliehen usw. Die "reproduktive Basis" wäre also nur dann stark eingeschränkt, wenn viele Frauen fallen, es keine Migration ins Land gibt (daher der Hinweis auf die Zombieapokalpyse, du tust hier so, als könnte eine Gesellschaft für immer nur auf die Leute zurückgreifen, welche zum Zeitpunkt X im Land sind) usw. Zudem überschatten die Lebensumstände alles. Wenn also die Hälfte der Männer tot ist und es nichts zu essen und keine Medikamente gibt, dann hat das einen wesentlich größeren Einfluss, als wenn Frauen auch bei der Verteidigung halfen
  • Noch dazu tragen Frauen einen wesentlichen Beitrag zur Landesverteidigung, was man dir ja auch schon erklärt hat. Die Erfolgsrate insgesamt ist dadurch höher. Wenn man den Krieg verliert und der Gegner das Land besetzt, dann ist auch keinem geholfen. Es ist also ohnehin kein Schwarz-Weiß.


Also: Du überhöhst hier den Einfluss einer Wehrpflicht auf die Geburtenrate. Und der eigentlich gewichtigere Punkt: Sollen wir der Geburtenrate alles unterordnen in unserer heutigen Gesellschaft, oder spielen Aspekte wie Freiheit usw. eine größere Rolle, auch wenn das biologisch eigentlich "schlechter" ist?

Nehmen wir Mal an, die Geburtenrate wäre wirklich der entscheidende Punkt für ein Land bzw. für die Menschheit (wie gesagt, Landesgrenzen existieren ja nur auf dem Papier. Wir sind keine steinzeitliche Stämme mehr, wo die ganze Existenz daran hing). Das ist durchaus ein Problem, der demografische Wandel wird uns in einigen Jahrzehnten extrem einholen. Wenn man das aber annimmt, dann muss man daraus Konsequenzen ziehen. Es hat nämlich mit Krieg und Frieden nichts zu tun, sondern ist ein generelles Thema in modernen Gesellschaften:
  • Gebärpflicht für Frauen, Einschränkung der Freiheit, Verhütung verbieten, am besten noch Selektion der fruchtbarsten und "stärksten" Männer (veranstalten wir Turniere, um das herauszufinden, wie bei den kämpfenden Männchen im Tierreich), um nachfolgende Generationen resilienter zu machen.


Wer will das denn ernsthaft? Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, Gleichberechtigung hört da auf, wo die Reproduktionsrate anfängt und dann das Thema nicht zu Ende denken. Also entweder wir haben ein Problem, dann haben wir es schon heute. Oder wir akzeptieren, dass uns andere Faktoren wichtiger sind und es andere Lösungen geben muss. Wir "sägen" schon heute an der Basis unserer Reproduktion. Und was heißt hier schon "klug"? Niemand redet hier über die Mathematik (die hat jeder kapiert), es geht um die Implikation aus deiner Argumentation.

Als die Wehrpflicht eingeführt wurde, sah die Welt eben noch anders aus. Damals gab es keine Gleichberechtigung. Frauen mussten ihren Mann fragen, wenn sie arbeiten wollten. Auch die Pille gab es noch nicht. In dieser Welt wurden nur Männer eingezogen. Das ist heute aber nicht mehr haltbar. Nicht weil die Biologie eine andere ist, sondern weil uns als Gesellschaft insgesamt andere Werte wichtig sind. Auch wenn es dadurch demografisch bergab geht (und das ist sicherlich ein Thema, auf welches man eine Antwort finden muss, das sehe ich aber eher bei der Familienförderung und Kinderbetreuung...)

Und nun noch abschließend der Punkt mit den Männchen im Kampf. Wie ich geschrieben habe, müssen wir Menschen uns nicht zwingend an den Tieren orientieren, aber selbst dort gibt es Beispiele. Was du völlig übersiehst ist, wie solche Kämpfe ablaufen. In der Regel wird imponiert und allein schon durch Drohgebärde können viele Kämpfe vermieden werden (siehe für Gorillas z.B. https://www.berggorilla.org/en/gorillas/general/social-life/do-gorillas-fight-frequently/). Ergibt ja auch Sinn. Wenn alle "starken" Männchen ständig kämpfen, werden sie häufiger verletzt, so dass dann der nächste kommt und ihnen den Rest gibt. Nicht gut für die "Gene". Selbst bei Nashörnern, die ja mit ihren Hörnern eine gefährliche Waffe haben, ist es nicht so, dass alles im Kampf auf Leben und Tod endet.
Aber völlig unahängig davon. Tieren fehlt hier die biologische Einsicht, uns Menschen nicht. Für eine Gesellschaft wäre es rein biologisch natürlich besser, wenn man die "Gesunden" nicht im Krieg verheizt. Was ist deine Konsequenz daraus?


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 10:51
@jorkis
Und welche Motivation sollte es geben, für das Deutschland von heute, einen solchen Dienst zu machen? Die Frage würden sich sicher so einige stellen.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 10:57
@abberline

Rechtliche Gleichstellung der Geschlechter. Welchen Grund gab es für z.B. das Frauenwahlrecht?

Die Frage, ob so ein Pflichtdienst generell existieren sollte, ist nochmal eine andere. Für mich gilt aber: Wenn es den gibt, dann doch bitte für alle gleich, sofern es keine sachlichen Gründe gibt, Individuen oder Gruppen auszuschließen (Schwanger, Krankheit etc.).


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 10:58
Zitat von jorkisjorkis schrieb:Welchen Grund gab es für z.B. das Frauenwahlrecht?
Ist was anderes als ein Zwangsdienst. Da werden wir uns nicht einigen.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 11:09
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ist was anderes als ein Zwangsdienst. Da werden wir uns nicht einigen.
Es geht darum, dass die Menschen in beiden Fällen qua Geschlecht unterschiedliche Rechte haben. Beides sind Fragen der rechtlichen Gleichbehandlung durch den Staat.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 11:19
@jorkis
Was nicht heißt, dass ich heutzutage einen Zwangsdienst befürworten muss und die Frage, für was ein Mann känpfen sollte, wenn seine Lieben auch kämpfen müssten. Die Motivation wäre gleich null. Das wurde ja bereits diskutiert und da einigen wir uns eben nicht


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 11:26
Zitat von abberlineabberline schrieb:Was nicht heißt, dass ich heutzutage einen Zwangsdienst befürworten muss und die Frage, für was ein Mann känpfen sollte, wenn seine Lieben auch kämpfen müssten. Die Motivation wäre gleich null. Das wurde ja bereits diskutiert und da einigen wir uns eben nicht
Du musst überhaupt nichts befürworten, bleibt ja dir überlassen.

Ich jedenfalls sehe einen Zwangsdienst nur für Männer (auch in Friedenszeiten, wo das Thema Motivation überhaupt nicht greift) eben als rechtlich und moralisch problematisch an. Vor allem wirft die Argumentation, die ich hier oft sehe, auch ein merkwürdiges Frauenbild auf (sitzt Zuhause, während ihre Söhne und ihr Mann im Krieg das Land verteidigen und ihr Leben opfern).

Ist halt meine Meinung, auch da wird man sich wohl nicht einig.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 11:35
Es wäre sowieso eine Mischung aus Wehr- und Ersatzdienst: wer sich verweigert, muss sich gesellschaftlich engagieren. Das ist für Männer wie Frauen möglich. Am besten gleich nach dem 18. Lebensjahr.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 12:14
Zitat von abberlineabberline schrieb:Und welche Motivation sollte es geben, für das Deutschland von heute, einen solchen Dienst zu machen? Die Frage würden sich sicher so einige stellen
Genau zb die ganzen AFD Wähler

Ja Deutschland bist schon schrecklich, erst gestern durch volle Supermarktregale gegangen...

Fragt man sich warum diese Helden nicht auswandern.

Und du reist vielleicht Mal in ein Land wo es repressiver ist ... vielleicht erkennt man dann was so selbstverständlich ist.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 12:25
@Fedaykin
Die AfD interessiert mich nicht
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:muss sich gesellschaftlich engagieren. Das ist f
Warum sollte man das müssen? Freiwillig reicht auch. Ich war beim Bund, das war damals für mich ok. Heutzutage eher geht so...aber das kann jeder für sich entscheiden


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

11.10.2025 um 12:31
In der heutigen Zeit ist das mMn. besonders wichtig. So wie man Bildung durch Schulpflicht erzwingt, soll man die Entwicklung von Empathie und sozialer Verantwortung erzwingen. So sehe ich das.


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