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Räumung des Hambacher Forstes

1.356 Beiträge, Schlüsselwörter: RWE, Braunkohle, Tagebau, Hambi, Hambacher Forst

Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 07:03
@kuno7

Das geht doch aus dem Text hervor, den ich verlinkt habe. Gaskraftwerke sollen die schwankende Stromproduktion aus Sonne und Wind ausgleichen. Wasserstoff soll sukzessive Erdgas ersetzen (Power-to-Gas auf See). Wasserstoff dient auch als Energiespeicher, er kann für Mobilität und Wärme genutzt werden.


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 08:53
@kuno7
kuno7 schrieb:warum sollte man den Strom aus Offshore WEA erst in Wasserstoff umwandeln
Um nicht weiterhin Geld dafür zu bezahlen, daß man ihn anderweitig wieder los wird z.B.

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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 11:38
cathari schrieb:Das geht doch aus dem Text hervor, den ich verlinkt habe. Gaskraftwerke sollen die schwankende Stromproduktion aus Sonne und Wind ausgleichen. Wasserstoff soll sukzessive Erdgas ersetzen (Power-to-Gas auf See). Wasserstoff dient auch als Energiespeicher, er kann für Mobilität und Wärme genutzt werden.
Als Speicherlösung is mir P2G natürlich bekannt, aber wenn die Offshore WEA, wie von dir beschrieben, gar keinen Stromanschluss mehr besitzen, sondern nur noch einen Gasanschluss, dann bedeutet dies ja einen gesamt Wirkungsgrad von deutlich unter 50% und das bei Anlagen die über das ganze Jahr hin nur wenig schwanken und wo die Stromgestehungskosten ohnehin schon sehr hoch sind.
Da sollten unterirdisch verlegte Kabel doch deutlich sinnvoller sein.
geeky schrieb:Um nicht weiterhin Geld dafür zu bezahlen, daß man ihn anderweitig wieder los wird z.B.
Wäre es nich viel günstiger einfach zunächst mal alle regelbaren Stromerzeuger runter zu fahren, als mit Strom Wasserstoff herzustellen und gleichzeitig Wasserstoff oder Methan zur Energie Gewinnung zu verbrennen?
Scheint mir reine Energieverschwendung zu sein.

mfg
kuno


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 12:25
kuno7 schrieb:Wäre es nich viel günstiger einfach zunächst mal alle regelbaren Stromerzeuger runter zu fahren, als mit Strom Wasserstoff herzustellen und gleichzeitig Wasserstoff oder Methan zur Energie Gewinnung zu verbrennen?
Scheint mir reine Energieverschwendung zu sein.
Theoretisch würde dies stimmen, sieht man an der Grafik, man hätte nur die konventionellen Kraftwerke drosseln müssen. Will man mit EEs aber in die 100% Vollversorgung vorstoßen werden sich zwangsläufig Zeiträume ergeben wo viel zu viel Strom erzeugt wird. Du könntest den Graph EE ja hochschieben bis die schwarze Linie komplett mit EE überdeckt wird, dann würden wir trotzdem um 12 Uhr weit mehr Strom produzieren als notwendig.


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14.10.2018 um 12:34
@taren

Jap, sehe ich genauso, aber momentan haben wir ja nur wenige stunden im Jahr mehr Angebot als Nachfrage von Regenerativen im Netz, von daher fände ich es deutlich sinnvoller derzeit erstmal in schnell regelbare Erzeuger und Kurzzeitspeicher mit geringen Verlusten zu investieren als in Langzeitspeicher mit großen Verlusten, schon um die Kosten der Energiewende nich unnötig hoch zu treiben.

Dass später auch Langzeitspeicher benötigt werden, wenn es über 50% volatiler Erzeuger geht, is mir auch klar, das sollte aber wohl noch mehr als ein Jahrzehnt brauchen, imho.

mfg
kuno


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14.10.2018 um 13:28
kuno7 schrieb:Jap, sehe ich genauso, aber momentan haben wir ja nur wenige stunden im Jahr mehr Angebot als Nachfrage von Regenerativen im Netz, von daher fände ich es deutlich sinnvoller derzeit erstmal in schnell regelbare Erzeuger und Kurzzeitspeicher mit geringen Verlusten zu investieren als in Langzeitspeicher mit großen Verlusten, schon um die Kosten der Energiewende nich unnötig hoch zu treiben.

Dass später auch Langzeitspeicher benötigt werden, wenn es über 50% volatiler Erzeuger geht, is mir auch klar, das sollte aber wohl noch mehr als ein Jahrzehnt brauchen, imho.

mfg
kuno
Der Witz aktuell ist ja das Gaskraftwerke aktuell nicht gebaut werden, sondern teilweise stillgelegt
https://www.focus.de/immobilien/energiesparen/irrsinn-in-irsching-deutschlands-modernstes-gaskraftwerk-wird-stillgelegt-...
https://www.bdew.de/media/documents/PI_20180420_Entwicklung_konventionelle_Kraftwerke.pdf
oder nicht in Betrieb sind, weil Kohlestrom bevorzugt und billiger ist. Wir könnten sofort CO2, ca. -10%, einsparen wenn anstatt den Kohlekraftwerken die Gaskraftwerke laufen würden ohne ein einziges neues Kraftwerk zu bauen. Nur die Kohlekraftwerke bleiben halt am Netz und da sie nicht flexibel genug sind laufen sie durch.
https://www.dw.com/de/warum-nutzt-deutschland-seine-gaskraftwerke-nicht-kohlekraft-strommarkt-klimaziele-co2-preis/a-418...


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14.10.2018 um 13:53
kuno7 schrieb:Als Speicherlösung is mir P2G natürlich bekannt, aber wenn die Offshore WEA, wie von dir beschrieben, gar keinen Stromanschluss mehr besitzen, sondern nur noch einen Gasanschluss, dann bedeutet dies ja einen gesamt Wirkungsgrad von deutlich unter 50% und das bei Anlagen die über das ganze Jahr hin nur wenig schwanken und wo die Stromgestehungskosten ohnehin schon sehr hoch sind.
Vergleiche dazu die Wirkungsgrade von Braunkohlekraftwerken ca. 35 %, Steinkohlekraftwerken ca. 38 %. Thermische Kraftwerke haben generell schlechte Wirkungsgrade. Am effizientesten sind in dieser Kategorie noch Gaskraftwerke. Der Vorteil einer Spitzenlastgasturbine ist ihre gute Regulierbarkeit. Diese Kraftwerke werden nur wenige 100 Stunden pro Jahr betrieben, können in 5 Minuten hochgefahren werden und dienen zur Abdeckung kurzfristiger Stromspitzen. So genutzt könnte Wasserstoff schon Sinn machen.

In den Niederlanden wird die Umrüstung eines Gaskraftwerks auf Wasserstoff geplant. So schlecht kann also die wirtschaftlichkeit von Wasserstoff nicht sein.
Dallas (energate) - Vattenfall, Gasunie und Equinor planen die Umrüstung eines niederländischen Gaskraftwerks auf Wasserstoff. Der Brennstoffwechsel soll den Ausstoss von jährlich vier Mio. Tonnen CO2 vermeiden.
https://www.energate-messenger.ch/news/184682/gaskraftwerk-in-eemshaven-stellt-auf-wasserstoff-um


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 14:17
cathari schrieb:Vergleiche dazu die Wirkungsgrade von Braunkohlekraftwerken ca. 35 %, Steinkohlekraftwerken ca. 38 %.
Dann vergleiche doch mal die Stromgestehungskosten von Offshore WEA mit den restlichen Erzeugern. Die sind doch jetz schon mit die teuersten und wenn du dann den WK künstlich noch mal mehr als halbierst, dann kommen da kosten von 30-40ct/kWh bei raus.
Das macht keinen Sinn.
cathari schrieb:Der Vorteil einer Spitzenlastgasturbine ist ihre gute Regulierbarkeit. Diese Kraftwerke werden nur wenige 100 Stunden pro Jahr betrieben, können in 5 Minuten hochgefahren werden und dienen zur Abdeckung kurzfristiger Stromspitzen. So genutzt könnte Wasserstoff schon Sinn machen.
Das is mir ja bekannt. Ich hab ja auch gar nix gegen schnell regelbare Gaskraftwerke, ganz im Gegenteil, allerdings sollte Power2Gas erst dann zum einsatz kommen, wenn deutlich mehr regenerativer Strom im Netz vorhanden is als nachgefragt wird und dann halte ich eine Speicherung in Methan für sinnvoller, da die Netze und Speicher dafür schon vorhanden sind.

mfg
kuno


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 15:18
@kuno7

Methan kann nur eine Übergangslösung sein. Bei der Verbrennung von Methan entsteht auch CO2, wenn auch erheblich weniger als bei Kohle pro kWh. Ansonsten stimme ich zu, erneuerbare Energien müssen entsprechend ausgebaut werden, damit Power-to-Gas sinnvoll ist.


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 15:30
@kuno7

Ich meine Methan als sogenanntes EE Gas. Man kann aus Wasserstoff und CO2 technisch Methan herstellen und dieses dann im vorhandenen Erdgasnetz speichern und verteilen.

mfg
kuno


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 16:46
geeky schrieb:Dann bist du diesen Bauernfängern also wirklich auf den Leim gegangen, oder warum glaubst du ohne groß nachzudenken, daß jede andere Sicht als ihre falsch sein muß?
Nein, ein paar von uns haben eben Akademische Bildung genossen und kennen sich mit Geschichte aus.

Für den Reslichen OT gibt es einen passenden, Thread. Tatsache ist ich sah bislang nirgendwo das der Sozialismus positiv gewirkt hätte, weder am Menschen noch an der Umwelt.


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 16:59
cathari schrieb:Apropos konstante Winde, Deutschland hat ideale Voraussetzungen für Offshore-Windkraft. Diese Anlagen sind dank konstanter Winde fast grundlastfähig. Viel Strom könnte man auch mit Gezeitenenergie produzieren. Weltweit wird das Potential auf 100 und 300 GW installierte Leistung geschätzt.
Offshore-Wind al
Das ist sehr bescheiden. 300 Weltweit. Die Problem bzgl Offshore sollten ja bekannt sein, was an so projekten angeleiert wird.

Auch da bedarf es natürlich der Infrastruktur um den Strom BRD weit zu verteilen.
nocheinPoet schrieb:Nein das ist ein Scherz, wurde schon gesagt, unser großer Wohlstand (mehr für ganz wenige, und die Schere geht immer weiter auf) ist durch Ausbeutung anderer Länder erkauft, denen rauben wir die Ressourcen.
Nö, auch das stimmt nicht wirklich. Aber zeige mir diverse Beispiel, welche Länder beuten denn zb die Japaner so aus? Oder die Dänen?


Und dann zeige mir in der Geschichte mehr Wohlstand für den Einfachen Menschen. China ist der beste Beweis wie Marktwirtschact Wohlstand erschafft.

oh Wunder auch die Marktwirtschaft ist nicht 100% Gerecht? (Wobei Gerechtigkeit wieder so subjektiv ist) Tja ,es schlägt alles bisher dagewesense und ist so flexibel, das es noch verbessert wird.
nocheinPoet schrieb:Würden gleiche Regeln für alle gelten, dann würden wir die Rohstoffe für unsere Handys nicht mehr so günstig bekommen, und auch der Zusammenbau wäre viel teuer. Viele Chinesen schrauben die Teile zusammen, die haben nicht die Arbeitsbedingungen wie wir und bekommen auch nicht das Geld dafür.
hätte, würde. Und ob wir die Rohstoff so günstig bekommen oder nicht, liegt am Rohstoffland. Wenn die allerdings vor Korruption strotzen ist das eine Geschichte. Wobei die Rohstoffepreise da gar nicht so sehr das groß Ausmachen.

Zumal meist Förderrechte vergeben werden. Nein du meinst nicht dieselben Spielregeln, sondern du meinst überall das gleich Lohn Preis Niveau. Tja, hat China jetzt den großen Vorteil das es den komperativen Kostenvorteil hält. Und doch profitieren sie ebenfalls davon. Aber gut das wir jetzt den Ursprung und Sinn von "Handel" erkannt haben.



Wer aber den Wohlstand einer Nation am Smartphonepreis ausmacht, nur zu.

U
nocheinPoet schrieb:Die kapitalistischen Länder haben viele andere Länder geplündert, sich an denen bereichert und dort viel Elend verursacht, man denkt an Monsanto und Nestle und andere Firmen, Exxon und Co sollte man da auch mal nennen.
Ah ja, nenne mir mal so ein paar Ausgeplünderte Länder im 20 Jahrhundert. Btw sollte man Politik nicht immer mit Wirtschaft vermischen in der Geschichtlichen Betrachtung Uns ja die besondern Fälle von Monsanto oder das ein oder andere Nestleprojekt. Genau das steht sinnbildlich für allen Wohlstand im Westen. Sorry, man sollte sich schon mit Wertschöpfung auseinandersetzen.

Btw wenn Nestle irgendwo so agieren darf, dann ist das nicht die Schuld von Nestle, Auch wenn sie den ehtischen Anspruch haben sollten, sondern liegt wohl eher an der Politik der Länder. Interessanter ist aber wenn man sich die Skandale so anschaut.
nocheinPoet schrieb:Und dieser "große Wohlstand" ist hart erkauft, er rechnet nämlich nicht die Kosten für die ganze zerstörte Umwelt mitein. Hier wird einfach nur genommen, es wird so getan, als gäbe es das umsonst. Die Kosten werden aber andere tragen müssen, die Generationen die noch kommen.
Stimmt, Sozialismus schont die Umwelt. Nix für Ungut, aber auch das war alles mal Extremer, denn in Democrati Market Societies kann man Probleme angehen.

Und ja Hypothetische Generationen werden sich dennoch freuen, über Kanalisation, angehäuftes Wissen, etc.

Aber ist witzig das ausgerechnet auf die Marktwirtschaft zu schieben. Aber du zeigst mir eine Industriegesellschaft die die Umwelt wesentlich besser schont, und dennoch der breiten Mass einen gleichen Wohlstand bieten kann.

Naja gibt hier ja in Allmy gefühlt 1000 Threads wo schlaue Leute ihre Alternativen vorschlagen, Nur zu, reakivier einen damit das hier nicht zu sehr OT wird.
cathari schrieb:Übrigens Offshore-Windparks brauchen nicht zwingend einen Netzanschluss. Der erzeugte Strom kann ohne Nutzung des Netzes an eine Elektrolyse-Anlage weitergeleitet werden, die ihn in Wasserstoff umwandelt. Der Vorteil, Wasserstoff ist vielseitig verwendbar, für Mobilität, Wärme oder als Stromspeicher.
Wäre das nicht Blöd sofort ca 50% Verlust einzufahren?


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 19:34
Fedaykin schrieb:Die Problem bzgl Offshore sollten ja bekannt sein, was an so projekten angeleiert wird.
Ich zitiere aus einer Studie zur Bedeutung der Offshore-Windenergie, die im Auftrag von Vattenfall, RWE, E.ON, Siemens und einigen mehr erstellt wurde.

Offshore-Anlagen produzieren an rund 340 Tagen im Jahr, und ihre Strom erträge lassen sich gut vorhersagen. Die Anlagen können Regelleistung deutlich besser bereitstellen als andere fluktuierende Erneuerbare Energien und so einen Beitrag zur Stabilisierung des Stromsystems leisten. Prognos / Fichtner haben für das Jahr 2023 mittlere Gestehungskosten für Strom aus Offshore-Windenergie von 9,6 Cent je Kilowattstunde ermittelt (Seite 11). Die jährliche Kostendegression beträgt 1,2 Prozent ab 2023. (Gesetz der Massenproduktion: Bei zunehmender Produktionsmenge sinken die Produktionskosten pro Stück). Der Einsatz der Offshore-Windenergie im Ausbauszenario optimiert führt zu einem geringeren Bedarf an Stromspeichern (Seite 13).

Fazit der Studie

Durch die Offshore-Windenergie steigt die Qualität in der Energieversorgung der Zukunft und zugleich sinken die Kosten. Dies wiederum führt mittel- und langfristig zu geringeren Kosten der Energiewende insgesamt. Daher muss das Ziel verfolgt werden, einen ausgewogenen Anteil an der künftigen Erneuerbaren- Energie-Erzeugung mit Offshore-Windenergie zur realisieren.
ENERGIEWIRTSCHAFTLICHE
BEDEUTUNG
DER OFFSHORE-WINDENERGIE
FÜR DIE ENERGIEWENE

https://www.fraunhofer.de/content/dam/zv/de/forschungsthemen/energie/Energiewirtschaftliche-Bedeutung-von-Offshore-Winde...


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 19:43
Hallo @cathari , hallo @alle !
cathari schrieb:Das geht doch aus dem Text hervor, den ich verlinkt habe. Gaskraftwerke sollen die schwankende Stromproduktion aus Sonne und Wind ausgleichen. Wasserstoff soll sukzessive Erdgas ersetzen (Power-to-Gas auf See). Wasserstoff dient auch als Energiespeicher, er kann für Mobilität und Wärme genutzt werden.
Je nach Quelle haben moderne Elektrolyseanlagen Wirkungsgrade von über 80 %. wenn die Angaben "richtig so" sind, dann ist das nicht schlecht. Wasserstoff ist ein vielseitig einsetzbarer Werkstoff, den man sowohl zum Heizen einsetzen kann als auch für die Benzinherstellung und damit hätte der Verbrennungsmotor eine Zukunft.

Ich fände es aber besser und auch gerechter, wenn die Betreiber von Sonnen- und Windkraftanlagen verpflichtet werden, Einzeln oder als Kollektiv, einen Teil ihrer Stromerträge in Form von Wasserstoff (meinetwegen auch in Batterien) zu speichern und dann bei einer Dunkelflaute in eigenen (!) Kraftwerken zu verstromen. Die hier anfallenden Kosten für "Reservekraft" blieben dann, zumindest bilanztechnisch, beim Verursacher. Ohne "Zappelstrom" benötigt man keine "Lückenbüßer Kraftwerke", deren Kosten man dann irgendwie auf die Allgemeinheit oder die Betreiber von konventionellen Kraftwerken abwälzt.

Auch wenn das für den Verbraucher ein "Null Summen Spiel" wird, die Kostenberechnung wird ehrlicher und es wird schwerer Kosten zu verstecken und die Öffendlichkeit zu täuschen.


Gruß, Gildonus


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 20:29
cathari schrieb:Durch die Offshore-Windenergie steigt die Qualität in der Energieversorgung der Zukunft und zugleich sinken die Kosten. Dies wiederum führt mittel- und langfristig zu geringeren Kosten der Energiewende insgesamt. Daher muss das Ziel verfolgt werden, einen ausgewogenen Anteil an der künftigen Erneuerbaren- Energie-Erzeugung mit Offshore-Windenergie zur realisieren.
Jo ist mir bekannt umso blöder das mit dem power to Gas. Es steht und fällt mit den Trassen und dann baut man sich natürlich die Küsten ordendlich zu, nicht das die Fische und co dann wieder durchdrehen und co.

Und natürlich kommt von Vattenfall eine positive Studie ..

https://www.ndr.de/nachrichten/dossiers/windkraft/Die-deutschen-Offshore-Windkraftanlagen,offshore680.html

aber es änder ja nix an den Problemen.


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 21:21
Gildonus schrieb:Je nach Quelle haben moderne Elektrolyseanlagen Wirkungsgrade von über 80 %. wenn die Angaben "richtig so" sind, dann ist das nicht schlecht. Wasserstoff ist ein vielseitig einsetzbarer Werkstoff, den man sowohl zum Heizen einsetzen kann als auch für die Benzinherstellung und damit hätte der Verbrennungsmotor eine Zukunft.
Na es sollte doch selbst dir einleuchten, dass es ziemlich bescheuert wäre Strom chemisch mit Verlust zu speichern, während gleichzeitig chemisch gespeicherte Energie mit Verlust in Strom oder Wärme umgewandelt wird.
Das is reine Energieverschwendung.

kuno


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14.10.2018 um 21:29
kuno7 schrieb:Das is reine Energieverschwendung.
So wie das Hinaufpumpen des Wassers bei einem Pumpspeicherkraftwerk...


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14.10.2018 um 22:07
@Kurzschluss

Nein, es sei denn, in nem anderen Pumpspeicher würde gleichzeitig Strom erzeugt werden.

mfg
kuno


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Räumung des Hambacher Forstes

14.10.2018 um 22:09
Wo sind die Planungen für die ganzen Speicher?
Wo werden sie gebaut?
Betrifft es Menschen und Natur?

Das alles sollte erstmal geklärt werden bevor man einen Kohleausstieg mit dem Tag X versieht.


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14.10.2018 um 22:21
Bone02943 schrieb:Wo sind die Planungen für die ganzen Speicher?
Wo werden sie gebaut?
Wie viele Speicher müssen denn gebaut werden und bis wann?

mfg
kuno


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