Grundsicherung - ist Mensch gleich Mensch?

Yooo schrieb:Nur eben mehr die "richtigen" die man unbedingt braucht, wobei ungebildete finden im moment auch relativ gut Arbeit und es gibt ein Bedarf.

Und irgendwann in naher Zukunft geht der wirtschaftliche Boom, den wir seit so vielen Jahren haben, zu Ende. Dann werden wir neben den unglücklichen Deutschen noch hundertausende unglückliche Flüchtlinge haben. Und jede Person hat natürlich Anspruch auf eine Grundsicherung.
Jetzt brauchen wir Arbeitskräfte, das stimmt. Ich frage mich nur was passiert wenn es keine Nachfrage mehr gibt. Genau dort sehe ich die Ursache für gesellschaftlichen Sprengstoff.
Die ganzen Osteuropäer können einfach wieder in die Heimat zurück, sehr wahrscheinlich hat die große Mehrheit von ihnen mehr Geld als sie hergekommen sind. Aber die Flüchtlinge? Ich denke am Ende wird keiner glücklich. Die Deutschen haben genau wie ein Großteil Europas das Potential irgendwelche Populisten zu wählen, wir haben nur Glück das bei uns die Wirtschaft läuft.

RayWonders schrieb:ich möchte es nochmal genau ausführen wo hier der Knackpunkt liegt. Jens Spahn hat als Begründung angegeben, dass Menschen noch nicht in Sozialsysteme einzahlten, deshalb sollen sie auch keine so hohen Leistungen erhalten.

Dabei ging es aber noch so gut wie nie in unserem System, daher halte ich das für eine ungerechte Sparmaßnahme.
Wir haben nunmal ein Sozialsystem und nicht keins, wo jeder freiwillig in eine Krankenversicherung einzahlen darf um sich selbst vorzusorgen, oder jemand freiwillig sonstige Beiträge abführt usw.

So funktioniert unser System nunmal nicht, daher weiß ich auch nicht, warum es dann auf einmal zur debatte stehen sollte.
Entweder alle oder keiner.

Das ganze hängt für mich vor allem mit der Waage Sozialstaat vs Freiheitsgrad zusammen.
Man kann keine Zwänge schaffen und dann sagen: ne ihr bekommmt trotzdem nicht.
Ne, dann muss es auch freiwillig werden.

the-truth schrieb: Ich frage mich nur was passiert wenn es keine Nachfrage mehr gibt. Genau dort sehe ich die Ursache für gesellschaftlichen Sprengstoff.

Das glaube ich auch aber zurzeit brauchen wir halt Leute gegen die Überalterung der Gesellschaft.
Man stelle sich mal vor es wäre seit 50 Jahren niemand nach D gekommen... dann wäre D ein einziges Seniorenheim.

Man wird bzw würde in der Krise aber auch gemeinsamkeiten finden.
Man kann sich zwar auf sonst nichts verlassen aber auf den Oportunismus der Mensch kann man sich verlassen.
So werden die genauso dagegen sein, dass in dem Fall noch mehr Menschen kommen, wenn D wirklich mal droht überschwemmt zu werden.
Da habe ich zumindest nicht den geringsten Zweifel.

Zu diesem Thema möchte ich Euch ein Video des Beethoven-Gymnasiums Berlin zeigen.
Es macht deutlich das Mensch eben nicht gleich Mensch ist, sondern mit oder ohne Privilegien geboren wird.

Hier der Linkhttps://vimeo.com/252152955?ref=fb-share&1&fbclid=IwAR1L6sX8wNLXQmEgpVZNOy7eUNaE2S9Sip7I_BZLQ_dl6BQfkDaGVG_qpLw

Yooo schrieb:Es müssten in D eigentlich immer noch mehr sein, weil die Deutschen nunmal keine Kinder bekommen.

Dann schau dir mal die Liste an. https://www.laenderdaten.info/bevoelkerungsdichte.php
Wir sind auf Platz 21 der am dichtesten bevölkerten Länder, wobei es sich bei nicht wenigen um blose Stadtstaaten handelt die noch vor uns sind. Sie dir bsp. Frankreich an. Nur 67 Mio Einwohner bei größerer Landesfläche.

Yooo schrieb:Nur eben mehr die "richtigen" die man unbedingt braucht, wobei ungebildete finden im moment auch relativ gut Arbeit und es gibt ein Bedarf.
Von daher mach ich mir da im moment recht wenig sorgen.

Wir sollten uns im Moment eigentlich so richtig sorgen machen. Es läuft gerade Industrie 4.0 an. Die Forschung an Künstlicher Intelligenz ist im vollen Gange und Roboter werden auch immer weiter entwickelt. Die Situation auf dem Arbeitsmarkt könnte schon in wenigen Jahrzehnten gravierend anders aussehen als heute. Wir sind womöglich gerade am anfang eines Prozesses der genauso große Veränderungen wie einst die Industrialisierung und später die Entwicklung der Dienstleistungsgesellschaft mit bringt.

RayWonders schrieb:ich könnte genauso dich fragen ob dir die Frauen in Syrien nicht leid tun wenn wir diese Männer dorthin zurückschicken und dir unterstellen dir wäre das egal..

Mir tun sie durchaus leid sonst hät ich ja nicht Vorgeschlagen Sie hier bedingunglos einwandern zu lassen.
Der Punkt ist einfach der, diese Männer sind keine Deutschen. Sie sind nicht unser Problem. Deutsche Gewaltäter und Vergewaltiger sind unser Problem. Alle anderen nicht. Und ganz ehrlich, wenn unsere Mütter, Schwestern und Töchter Opfer von Gewalt werden, weil wir hier Gewaltäter die hier gar nicht hingehören auf Kosten des Sozialstaates mitversorgen, dann hab ich dafür Null Tolleranz. Es wird für dich sicher auch einen Unterschied machen ob deine Oma stirbt oder irgendeine Frau am andern Ende der Welt, die du überhaupt nicht kanntest.

RayWonders schrieb:was ist mit einer jungen Familie in der die Frau schon mit 18 schwanger wurde und ihr 19jähriger Freund ist arbeitslos gleich nach der Lehre? was während der Lehre eingezahlt wurde ist bezogen auf was ausgezahlt werden muss sehr gering. also müsste die gleiche Begründung auch hier angeführt werden.
vergleiche das mit einer anerkannten Flüchtlingsfamilie die auch noch nicht einzahlte, die soll also weniger bekommen?

Die Begründung ist hier falsch. Das Sozialsystem beruht auf dem Prinzip der Solidarität. Wir leben in einer Gemeinschaft als deutsches Volk in Deutschland. Wir kommen gegenseitig für einander auf. Andere Völker, andere Staaten gehören nicht unserer Gemeinschaft an, sie Zahlen nicht in unser Sozialsystem ein und sind auch nicht mit uns Solidarisch. Warum sollte wir es mit ihnen sein? Warum sollte wir die eigenen Bedürftigen immer schlechter Versorgen können, weil die Hilfe auf immer mehr verteilt wird die sich daran nicht beteiligen?
Natürlich könnte man das Modell auf die ganze Menschheit anwenden. Dann müssten aber auch alle Menschen, Völker und Staaten miteinander Solidarisch sein und ein Weltsozialsystem schaffen.

RayWonders schrieb:aber wenn ich hier schon wieder 'ausländische Männer' lese, dann ist klar es geht euch nicht um das Grundgesetz, und das jeder Mensch vor dem Gesetz gleich ist.

Dann sag das mal bps. denen von den Grünen, dass die ihre Männer genauso wie ihre Frauen behandeln müssen. Nennt sich auch positive Diskriminierung, wenn man Frauen vorzieht.

RayWonders schrieb:da könnte ich dir jetzt auch unterstellen du denkst nicht an die Familienväter, so wie du mir Ungesagtes unterstellst?
oder bist du wirklich der Meinung allgemein Männer und somit auch die Väter sollen im Herkunftsland bleiben?

Ich denke im allgemeinen das erwachsene Männer weniger Hilfs- und Schutzbedürftig sind wie Frauen und Kinder. In Syrien bsp. herrscht meines Wissens die Wehrpflicht. Die Männer dort egal ob Familienväter oder nicht wären in einem Krieg wohl zum Kriegsdienst verpflichtet oder?

Abahatschi schrieb:Im Steuerrecht und in Bezug zur Finanzierung der Grundsicherung doch - weil man erst dann was wegnehmen kann.

Das war in Relation zu betrachten. In Relation zu einem Krieg/Bürgerkrieg zum Zerfall des Staates uvm.
Es ginge hier auch eher um den allgemeinen Wohlstand und nicht den absoluten. Wobei man auch hier jetzt am anfang schon Probleme bekommt. Wenn immer mehr Menschen hinzukommen die aus dem Sozialsystem beziehen. Dann bekommt man ein Problem. Da man bestimmte Leistungen nicht unbegrenzt kürzen kann, eben die Grundsicherung, werden immer höhere Steuern fällig. Da unsere Regierung in gewisser weise korrupt ist und Politiker sich selbst, Reiche und Großunternehmen nur begrenzt besteurn. Abgaben nach oben hin deckelt, müssen die Fachkräfte und normalen Arbeiter das erwirtschaften. Die haben aber irgendwann keinen Bock mehr und wandern selbst einfach in ein anderes Land aus wo es ihnen finanziell besser geht. Wenn sich das immer weiter fortsetzt, kollabiert das System früher oder später.

Jaime schrieb:Mir tun sie durchaus leid sonst hät ich ja nicht Vorgeschlagen Sie hier bedingunglos einwandern zu lassen.
Der Punkt ist einfach der, diese Männer sind keine Deutschen. Sie sind nicht unser Problem. Deutsche Gewaltäter und Vergewaltiger sind unser Problem. Alle anderen nicht.

Du zeigst hier sehr deutlich, was meine Ausgangsfrage ist. Mensch ist nicht gleich Mensch für dich.
Du sagst die Frauen würdest du einwandern lassen, machst sie also zu deinem Problem. Gleichzeitig sagst du alle Menschen des anderen Geschlechts sind nicht dein Problem und stigmatisierst das gesamte Geschlecht eines Landes oder einer Region. Dabei siehst du aber nicht, dass es in Syrien Tausende von Männern gab die gegen den IS kämpften und die mit ihren Familien vor diesen Terroristen flohen..

Jaime schrieb:Ich denke im allgemeinen das erwachsene Männer weniger Hilfs- und Schutzbedürftig sind wie Frauen und Kinder. In Syrien bsp. herrscht meines Wissens die Wehrpflicht. Die Männer dort egal ob Familienväter oder nicht wären in einem Krieg wohl zum Kriegsdienst verpflichtet oder?

Und ein junger syrischer Mann der um sein Leben fürchtet und gar nicht zum Militär möchte um gegen den IS zu kämpfen ist für dich nicht schutzbedürftig?

Jaime schrieb:Die Begründung ist hier falsch. Das Sozialsystem beruht auf dem Prinzip der Solidarität. Wir leben in einer Gemeinschaft als deutsches Volk in Deutschland. Wir kommen gegenseitig für einander auf. Andere Völker, andere Staaten gehören nicht unserer Gemeinschaft an, sie Zahlen nicht in unser Sozialsystem ein und sind auch nicht mit uns Solidarisch. Warum sollte wir es mit ihnen sein?

Du hattest vorhin gesagt du möchtest solidarisch sein mit den Frauen aus Syrien. Widersprichst du dir also selbst?

Was ist mit den Angehörigen der Frauen, z.b. ältere Frauen und deren Söhnen oder Brüder, Onkel. Möchtest du die syrische Frau einwandern lassen und ihre Familie stigmatisierst du öffentlich ihr gegenüber und erzählst ihr das seien potentielle Vergewaltiger und du lässt sie nicht ins Land deswegen?

Jaime schrieb: Warum sollte wir die eigenen Bedürftigen immer schlechter Versorgen können, weil die Hilfe auf immer mehr verteilt wird die sich daran nicht beteiligen?

Weil auch das Solidarität mit sich bringt, nicht nur bis an die Grenze des eigenen Staates zu schauen, sondern auch darüber hinaus zu helfen wo es Menschen um einiges schlechter geht. Wenn für dich Solidarität an der Grenze endet, dann hast du mMn den Begriff nicht richtig verinnerlicht..

Jeder Mensch hat ein Recht auf Grundsicherung und vom Geld her KÖNNTEN wir es uns auch LEISTEN nur sind halt keine demokratischen Sozialisten an der Macht sondern die CDU die neue Grenzkontrollen und Vorschriften will

RayWonders schrieb am 22.11.2018:Jens Spahn ( Wikipedia: Jens_Spahn ) philosophierte, dass Menschen die aus dem Ausland das Staatsgebiet betreten nicht den gleichen Anspruch auf Sozialleistungen haben dürfen wie diejenigen die evtl.schon seit Jahren oder Jahrzehnten einzahlten in das System.

Grundsicherung in Dtl. bedeutet aber doch, dass festgelegt wurde, wie viel allgemein ein Mensch benötigt minimal um in Dtl.zu leben!?

Ich weiß nicht, warum und woher viele User auf die Idee kommen, Politiker müssten das Grundgesetz in- und auswendig kennen und sich zudem bei Menschenrechten, Menschenwürde usw. auskennen.

Warum sollte ein Spahn mehr darüber wissen als irgendein x-beliebiger User? Sind ja nicht alle Merkels, die sich auch noch in einem Teil ihrer Freizeit mit solchen grundlegenden verfassungsmäßigen Grundsätzen beschäftigen.

Natürlich ist auch für Ausländer das soziokulturelle Existenzminimum zu sichern, zumal das GG nicht zwischen In- und Ausländern unterscheidet und daher keine Zweiklassenverfassung darstellt.

Realo schrieb:das soziokulturelle Existenzminimum

ist das für dich das selbe wie das hier -> Wikipedia: Regelbedarf#Aufschlüsselung nach dem Statistikmodell ?

ja sicher. Der (H4, Sozialhilfe) Regelsatz definiert das soziokulturelle Minimum, allerdings aus meiner Sicht um ca. 100 € pro Monat zu niedrig, denn für Kino- und Kneipenbesuche bleibt unterm Strich nix mehr übrig, wenn man nicht die letzten Tages des Monats von Wasser, Brot, Lust und Liebe allein leben will.

Realo schrieb:allerdings aus meiner Sicht um ca. 100 € pro Monat zu niedrig, denn für Kino- und Kneipenbesuche bleibt unterm Strich nix mehr übrig, wenn man nicht die letzten Tages des Monats von Wasser, Brot, Lust und Liebe allein leben will.

kannst du das bitte im Detail näher ausführen und begründen?

Ja, aber nicht hier, sondern im Hartz 4 Thread, wo das auch hin gehört. Für hier reicht es zu wissen, dass das soziokulturelle Minimum für alle hier Lebenden unbesehen von der Staatsbürgerschaft zu sichern bzw. zu gewährleisten ist. Die juristischen Grundpfeiler hierzu sind das GG und das SGB (Sozialgesetzbuch).

DerFremde schrieb am 22.11.2018:Es geht dabei schlicht und einfach um Mittel die zur Verteilung zur Verfügung stehen. Du kannst jeden Tag aus einem Fass mit Wasser einen becher herausnehmen. irgendwann kommt jemand, und schöpft auch einen Becher. Am Ende stehen zig Mann an dem Fass und alle schöpfen wie die kaputten. Irgendwann ist Ende im Gelände.

Eine Grundsicherung kann auch in Form von Lebensmittelkarten etc bereitgestellt werden. Es muss doch kein Geldbetrag sein, oder?

Und das dann ausschließlich für Ausländer oder möchtest du allen Menschen die soziale Leistungen in Anspruch nehmen weniger Bares in die Hand geben und z.b. Gutscheine z.b.für Kino/Theater/Restaurant aushändigen auf Nachfrage?

das ist ja meine Ausgangsfrage, möchtest du die Ausländer anders behandeln bzgl.der Leistungen oder nicht?

RayWonders schrieb:Du zeigst hier sehr deutlich, was meine Ausgangsfrage ist. Mensch ist nicht gleich Mensch für dich.

Natürlich ist Mensch nicht gleich Mensch. Wir sind nicht alle Klone, die exakt dasselbe erlebt haben, dasselbe machen und dasselbe denken usw. Du bist du und ich bin ich usw.
Denkst du dir stünde in anderen Ländern dieselbe Behandlung zu wie hier zu bzw. das die dich genauso behandeln wie ihre eigene Bevölkerung? Warst du schonmal ausserhalb Europas?

@rainlove
Was können wir uns Leisten? Die ganze Menschheit ins Deutsche Sozialsystem aufzunehmen? Wohl eher kaum.

RayWonders schrieb:Du hattest vorhin gesagt du möchtest solidarisch sein mit den Frauen aus Syrien. Widersprichst du dir also selbst?

Ich bin nicht das deutsche Sozialsystem.

RayWonders schrieb:Dabei siehst du aber nicht, dass es in Syrien Tausende von Männern gab die gegen den IS kämpften und die mit ihren Familien vor diesen Terroristen flohen..

Wenn der Kampf vorbei ist und der IS geschlagen, dann muss man auch nicht mehr fliehen. Bis es soweit ist, ist es doch sehr nett, wenn die Frauen und Kinder hier in Sicherheit solange leben können.

RayWonders schrieb:Weil auch das Solidarität mit sich bringt, nicht nur bis an die Grenze des eigenen Staates zu schauen, sondern auch darüber hinaus zu helfen wo es Menschen um einiges schlechter geht. Wenn für dich Solidarität an der Grenze endet, dann hast du mMn den Begriff nicht richtig verinnerlicht..

Das ist nunmal menschlich. Für sein eigenes Kind würde man sein Leben geben. Für seine Familie in jede Bresche springen. Für gute Freunde und Verwandte wäre man immer da. Das breitere Umfeld, seine Nachbarn würde man Unterstützen. Für die Menschen im eigenen Land entrichtet man Abgaben damit es niemanden wirklich schlecht geht. Mit den Menschen in den Nachbarländern hat man noch etwas Sympatie. Wenn wir den Kreis noch weiter dehnen verläufts sich aber immer weiter. Dann ist irgendein Mensch am anderen Ende der Welt einem auch nicht mehr viel näher wie ein theoretischer Ausserirdischer aus einem anderen Sonnensystem, mit dem man auch keine Beziehung hat. Du hast schlicht das menschliche Wesen nicht verstanden.

RayWonders schrieb:Was ist mit den Angehörigen der Frauen, z.b. ältere Frauen und deren Söhnen oder Brüder, Onkel. Möchtest du die syrische Frau einwandern lassen und ihre Familie stigmatisierst du öffentlich ihr gegenüber und erzählst ihr das seien potentielle Vergewaltiger und du lässt sie nicht ins Land deswegen?

Warum immer alles so ausufern lassen? Demokratie lebt doch von Kompromissen und nicht wenn man immer alles ins extreme treibt. Wieso sollte nicht reichen nur gefährdete Frauen und ggf. ihre Kinder aufzunehmen? Wieso muss es wenn man den Finger reicht immer gleich die ganze Hand sein?

@RayWonders

Die Frage kann man so einfach nicht beantworten wie du das wünschst. Man muss immer sehen, wer möchte was, warum und wieviel. Und ein Flüchtling erhält alles was ein Mensch zum Leben benötigt. Und sogar ein kleines Taschengeld. Diese Mittel stellt der Staat und dürften ausreichen. Aber von einem Taschengeld kann jemand der einen eigenen Haushalt führt, nunmal nicht Leben. Kleidung und Nahrungsmittel etc. muss ja alles gekauft werden.

DerFremde schrieb:Und ein Flüchtling erhält alles was ein Mensch zum Leben benötigt. Und sogar ein kleines Taschengeld.

Da bist du falsch informiert. Ein anerkannter Flüchtling erhält wie jeder andere Arbeitslose H4.
Sachleistungen + kleines Taschengeld erhalten lediglich noch nicht anerkannte Asylbewerber, aber nicht "jeder Flüchtling".
Alles andere wäre auch verfassungswidrig.

Jaime schrieb:Wieso sollte nicht reichen nur gefährdete Frauen und ggf. ihre Kinder aufzunehmen? Wieso muss es wenn man den Finger reicht immer gleich die ganze Hand sein?

da muss ich dir das hier:

Jaime schrieb:Du hast schlicht das menschliche Wesen nicht verstanden.

aber auch vorwerfen.. du möchtest also der Frau mit Kind auferlegen hier zu leben für eine Weile, ohne ihre Familie in einem fremden Land. und dann sie wieder zurückschicken wo sie Schlimmes erlebt haben und wo es ihnen und Kind(ern) schlechter gehen wird?

ich hab das Gefühl auch du hast Probleme mit dem menschlichen Wesen..

Jaime schrieb:Wieso sollte nicht reichen nur gefährdete Frauen und ggf. ihre Kinder aufzunehmen? Wieso muss es wenn man den Finger reicht immer gleich die ganze Hand sein?

tut mir Leid, ich kann mich einfach nicht damit anfreunden Menschen bzgl.des Geschlechts pauschal abzuurteilen..
natürlich hast du Recht, man hätte damals als die Flüchtlingsströme durch Europa zogen Lager aufbauen können und lediglich die Frauen und Kinder weiterziehen/einwandern lassen.. Dazu hätte es aber ziemlich großer Anstrengungen benötigt und auch Gewalt, weil viele sich eben als Menschen sehen und nicht einsehen werden wieso sie im Lager verbleiben müssen.. Für die Zukunft ist dein Gedanke sehr wertvoll denke ich. Birgt aber auch viel Sprengstoff.
Man könnte sicher versuchen Flüchtlingen zu erklären, dass es den älteren männlichen Flüchtlingen zuzumuten ist, in einem Lager zu verbleiben, während die andere Gruppe Mensch in bessere Unterkünfte transportiert werden.. Aber wie gesagt, jetzt im Nachhinein und wenn man es planen kann ist das alles was anderes als damals was da abgelaufen ist..

wir sind aber vom Thema abgekommen..

wie lange sollte denn eine anerkannte Flüchtlingsfamilie die offiziell bleiben darf weniger Geld bekommen als eine deutsche?
bis das Kind nicht mehr in die Schule geht und einen Job bekommt, also vielleicht sogar für 10Jahre oder mehr?

DerFremde schrieb:Und ein Flüchtling erhält alles was ein Mensch zum Leben benötigt. Und sogar ein kleines Taschengeld. Diese Mittel stellt der Staat und dürften ausreichen. Aber von einem Taschengeld kann jemand der einen eigenen Haushalt führt, nunmal nicht Leben.

Darum geht es doch aber gerade. Wenn ich den Herrn Spahn richtig verstanden habe, so möchte er Personen/Familien deren Asylantrag erfolgreich war, was bedeutet sie dürfen bleiben in Dtl., weniger Geld geben weil sie nie einzahlten ins Sozialsystem. Sie werden dann aber einen eigenen Haushalt haben und nicht mehr in einem Flüchtlingsheim leben.

Realo schrieb:Ein anerkannter Flüchtling

Nun gut aber die bekommen ja dann sowieso die Staatsbürgerschaft und müssen die Flüchtlingsunterkunft verlassen und eine richtige Wohnung beziehen? Da gilt ja das Prinzip eigener Haushalt.