Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

@navi12.0
Genau das ist das Problem, aber gibt ja immer noch genug, die denken, dass die Zwangsbeglückten heute noch dankbar für die Segnungen der Kolonialzeit sein müssten.

geisterfrei schrieb:Du schriebst von Konstantinopel! Das erst 1453 von Muslimen eingenommen wurde, aber im vierten Kreuzzug 1202 von Kreuzfahrern ausgeplündert und besetzt wurde!

Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander, Konstantinopel hatte jetzt in meiner Argumentation gar nichts mit den Kreuzzügen zu tun, sondern war nur eines der unzähligen Beispiele wo Muslime die Aggressoren waren und Christen die Verteidiger.

Mein Thema war ausschliesslich, dass die Muslime ab dem 8. Jahrhundert die Mittelmeerländer, die vorher christlich waren, überrannt haben und die Kreuzzüge eine Aktion zur rechtmässigen RÜCKEROBERUNG waren um diese Länder wieder von den Moslems zu befreien(im Grunde genommen eine Art UNO Einsatz gegen einen Aggressor).

Die ursprüngliche Aggression aber ging aber von den Muslimen aus und nicht von den Christen.

that's all

navi12.0 schrieb:Den würde ich eher als Erbe der Kolonialzeit ansehen. Natürlich samt Jahrhunderten Osmanenherrschaft, und des späteren Machtvakuums, das labile ökonomische- und Staatsstrukturen hinterließ, die zur Folgen haben, dass sich Radikale vermehren und ausbreiten könne

Passt auch nur bedingt. Immerhin ist der meiste Terror doch klar zuordbar .Sunnitsiche Arabische Terroristen Zumindest im Moment.

Sollte man nicht meinen es wäre viel mehr Subsahara Terroismus dabei?

Nein die ganze Sache ist ziemlich neu, eher aus dem 20 Jahrhunderd. Kreuzzüge und co werden immer als Relativieurng oder Ausrede herangezongen. Schutzbehauptungen.

Das der Islam darunter zu leiden hat? Naja selbst schuld, wenn diese Leute diese Religion vereinnahmen, aber die große Reaktion ausbleibt wundert das nicht. Ist auch nett zu sehen wie die Beteiligung bei GEgendemos, Lichterketten und co ankommt. Schlimmer eigentlich das die BRD scheinbar recht voll ist von Radikalen Prediger, Nicht zuletzt weil man der Ditib wohl vertraut hat, die leider ein recht konservertives Instrument ist , vor allem in Verbindung mit der Türkei.

Kurum, die Islamgläubigen müssen schauen ob und wie sie sich ihre Religon ins 21 Jahrhundert und in sekuläre Rechtstaaten bringen können, wobei ich bezweifel das der Islam mal Grundlegend Positiv gesehen wird in Europa, es ist eher wahrscheinlicher das anstelle der Religon doch die Weltliche Vernunft den Alltag bestimmen wird.

passato schrieb:rechtmässigen RÜCKEROBERUNG

Welches Recht soll es ihnen denn erlaubt haben? Die Römer und die Griechen, die dann später ihre Staatsreligion in diesen Gebieten verbreitet hatten, haben sich diese Gebiete doch genauso gewaltsam angeeignet.

Geht hier wohl nur um das Recht des Stärkeren, oder?

navi12.0 schrieb:Welches Recht soll es ihnen denn erlaubt haben?

Welches Recht hatten denn die Muslime, diese christlichen Länder zu erobern?

@passato
Na wie gesagt, geht wohl nur um das Recht des Stärkeren. Ein anderes fällt mir dazu nicht ein.

@navi12.0

Recht des Stärkeren, wenn man denn jetzt was erklären will, dann nur das der Islam als erstes mit Militärischen Mitteln in das "Abendland" eindrang, als Umgekehrt.

Der Konflikt bzw die Spannungen hatten ja Bestand zwiscen 700 und wenn man so richtig will bis ins Jahr 1918.

navi12.0 schrieb:Na wie gesagt, geht wohl nur um das Recht des Stärkeren. Ein anderes fällt mir dazu nicht ein.

Eben nicht. Die Länder waren ja schon christlich. Und zwar auf freiwilliger Basis.

Da muss ich Feydakin in diesem Punkt mal Recht geben:

Fedaykin schrieb:das der Islam als erstes mit Militärischen Mitteln in das "Abendland" eindrang

Fedaykin schrieb:Recht des Stärkeren, wenn man denn jetzt was erklären will, dann nur das der Islam als erstes mit Militärischen Mitteln in das "Abendland" eindrang, als Umgekehrt.

passato schrieb:Eben nicht. Die Länder waren ja schon christlich. Und zwar auf freiwilliger Basis.

Auch nur deshalb, weil, als die Gebiete im Orient von den Europäern erobert wurden, sie selbst noch keine Christen waren. Sie hatten die Gebiete gewaltsam erobert, Christianisierten sie -auch nicht immer friedlich- und stagnierten, bzw. hatten massive innenpolitische Probleme, weshalb sie nicht weiter expandieren konnten. Das haben die Araber ausgenutzt, und schlugen halt ihrerseits zu.

navi12.0 schrieb:Auch nur deshalb, weil, als die Gebiete im Orient von den Europäern erobert wurden, sie selbst noch keine Christen waren.

Bitte was wann? Was haben die Europäer vor dem Jahr 800 im Orient erorbert? Christlich?

Wenn die Römer kommen wird es eher schwach in Ermangelung eines Islam vor dem Fall Westroms.

navi12.0 schrieb:als die Gebiete im Orient von den Europäern erobert wurden, sie selbst noch keine Christen waren. Sie hatten die Gebiete gewaltsam erobert, Christianisierten sie -auch nicht immer friedlich

Was?

Welche Europäer? Das war doch alles Teil des Römischen Reiches und ist zusammen mit diesem ohne jede Eroberung christlich geworden.

Welche Muslimischen Länder sollen die Christen denn erobert haben? Es gab sie ja Anfangs nur in Saudi Arabien um Mekka und Medina herum, und das ist seither von keinem Abendländischen Heer eingenommen worden.

@Fedaykin @passato

Ost- und Westrom waren im Orient vertreten. Haben diese Völker dort gewaltsam erobert und zum Teil auch gewaltsam Christianisiert. Bei einer Schwächephase schlugen die Araber zu und verbreiteten halt ihren eigenen way of live. So geht das doch seit Jahrtausenden.

navi12.0 schrieb:Ost- und Westrom waren im Orient vertreten

Westrom im Orient? Mag sein, aber wo ist das der Konflikt mit dem Islam? Und fand dort eine Religiös Orientiert Eroberung Statt? Und naja bzgl der Reihenfolge kam der Islam eben wesentlich später.

Ich möchte ein Beispiel dafür haben wo Westrom im Orient ein Volk mit dem Schwert Christianisiert hat?

@Fedaykin @passato

Zunächst mal sind auch hier die Vorzeichen anders. Erst hat man mit Schwert und Feuer das Morgenland erobert, und dann mit der Staatsgewalt alles verboten, was nicht Christlich war. Das war schon etwa im 4 Jahrhundert der Fall. Die Römer hatten also den Vorteil, dass sie schon ein festes Beamtentum auf diesen Gebieten etabliert hatten, und keine große militärische Gewalt mehr anwenden mussten, um die Religion anzupassen.
Die alten heidnischen Kulte wurden zwar noch halbwegs geduldet, weil man die Herrscher ohnehin besser gekauft, als bekriegt hatte. Zur Zeit des Kaisers Justinian, 6tes Jahrhundert, hat man dann aber doch sehr viel Druck ausgeübt, alles so weit es geht Christlich zu machen. Unter seiner Herrschaft erfuhr das Kaiserreich die stärkste Sakralisierung.

Der Orient wurde also offenbar nicht so freiwillig christlich, wie das hier dargestellt wird, und schon gar nicht freiwillig römisch oder griechisch.

navi12.0 schrieb:Die Römer hatten also den Vorteil, dass sie schon ein festes Beamtentum auf diesen Gebieten etabliert hatten, und keine große militärische Gewalt mehr anwenden mussten, um die Religion anzupassen.

Und, wie ich bereits sagte, die Römer sind ja nicht Thema dieses threads, sondern der Zusammenhang zwischen den Kreuzzügen und den Muslimen.

Und da kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die Muslime die ursprünglichen Aggressoren waren, die das Abendland angegriffen haben, und die Christen die Verteidiger.

Wenn sie auf der Arabischen Halbinsel geblieben wären hätte ja keiner was dagegen, die anderen Gebiete sind aber alle mit Gewalt vereinnahmt worden. Das kann man ja nicht anzweifeln.

@passato
Das ist mir zu kurz gedacht, sorry. Gehe ich nicht mit. Warum, hab ich schon mehrfach dargelegt.

navi12.0 schrieb:Gehe ich nicht mit

Du gehst nicht mit bei dem Fakt dass die Muslime das Abendland als erste angegriffen haben?

Muslimische Expansion: ca. ab 750 von der Arabischen Halbinsel aus.

Wann hat vorher ein christliches Heer ein muslimisches Land angegriffen?

@passato
@navi12.0

Ist es nicht völlig bedeutungslos, wer wem vor 1000 Jahren als erster eine Delle in den Hut gehauen hat? Das kann man wohl sehen wie man will.

Bedeutungsvoll erscheint mir hingegen, dass man schon sehr krank im Kopf sein muss, um diese Ereignisse als Anlass zu nehmen, heute Menschen wahllos zu töten.

Ähnlich verblödet wäre es gewesen, wenn die Strafverteidiger von B Zschäpe mit der türkischen Belagerung Wiens argumentiert hätten. Haben sie aber nicht und sie werden wissen, warum.

Es sind also nicht Gründe, sondern verblödete Ausreden. Man wird zum Terroristen, weil man ein mordlüsternen Volldepp ist, andere Erklärungen sind eigentlich nicht denkbar, oder?

Ähnlich bescheuert finde ich auch das Relativierungargument von Islamisten, in der Bibel würden ja auch Dinge stehen, die zur Gewalt aufrufen. Hierbei wird erstens übersehen, dass das Neue Tesatament das Alte zum großen Teil abgelöst und nicht nur ergänz hat. Weiterhin hat niemand mit Bibelversen auf den Lippen Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt.

navi12.0 schrieb:Zunächst mal sind auch hier die Vorzeichen anders. Erst hat man mit Schwert und Feuer das Morgenland erobert, und dann mit der Staatsgewalt alles verboten, was nicht Christlich war.

Beispiel.

navi12.0 schrieb:Die alten heidnischen Kulte wurden zwar noch halbwegs geduldet, weil man die Herrscher ohnehin besser gekauft, als bekriegt hatte. Zur Zeit des Kaisers Justinian, 6tes Jahrhundert, hat man dann aber doch sehr viel Druck ausgeübt, alles so weit es geht Christlich zu machen. Unter seiner Herrschaft erfuhr das Kaiserreich die stärkste Sakralisierung.

Im 6 Jahrhundert... das war ja erstmal schon die Reichteilung vollzogen.

zwischen 400 und 500 hatte Westrom gingen auch alle Orientbesetzungen verloren.


Wikipedia: Untergang des Römischen Reiches

navi12.0 schrieb:Der Orient wurde also offenbar nicht so freiwillig christlich, wie das hier dargestellt wird, und schon gar nicht freiwillig römisch oder griechisch.

Der Orient war gar nicht nie Christlich im großen Stil gewesen.

passato schrieb:Wann hat vorher ein christliches Heer ein muslimisches Land angegriffen?

Ich weiß gar nicht, was du damit beweisen willst. Zu der Zeit, als die Römer sich den Orient gekrallt hatten, gab es weder Christen noch Muslime, es gab aber immer noch die Begehrlichkeiten verschiedener Völker selbst an die Macht zu kommen. Ob das mehr unter christlichen Bannern passiert, muslimischen oder später buddhistischen (unter Kublai Khan, der dann auch noch Teile des Islams zurück gedrängt hatte), spielt doch gar keine Rolle.