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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

383 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, Deutschland, Islam

Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

04.01.2019 um 09:26
@stereotyp
Was ist denn da anders? Da steht doch mehr oder minder das gleiche drinne, dass die Seldschukenexpansion die ganze Gemengelage geändert hatte. Der Rest der Ansichten innerhalb der lateinischen Welt basiert halt auf der päpstlichen Propaganda.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

04.01.2019 um 09:31
stereotyp schrieb:Ein weiteres Motiv war die Wiederherstellung des ungehinderten Zugangs der christlichen Pilger zu den heiligen Stätten, der durch moslemische Übergriffe auf die in den levantinischen Häfen ankommenden Pilger unmöglich gemacht wurde. Davon berichtet der Chronist al-Azimi aus Aleppo, der diese Übergriffe auch als den Grund für den ersten Kreuzzug angibt.[4]
das zum Beispiel. Auf der letzten Seite war zu lesen, die muslimische Herrschaft wäre so tolerant. Bezüglich christlicher Pilger anscheinend eher nicht
stereotyp schrieb:Mehr als acht Jahrzehnte waren vergangen, nachdem es in der Regierungszeit des fatimidischen Kalifen al-Hakim 1009 zur Zerstörung der Grabeskirche gekommen war, eines der größten Heiligtümer des Christentums.
und das war auch nicht Jahrhunderte her, sondern ein paar Jahrzehnte.

@weißichnixvon

Aber im großen ganzen hast Du schon Recht.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

04.01.2019 um 09:40
stereotyp schrieb:das zum Beispiel. Auf der letzten Seite war zu lesen, die muslimische Herrschaft wäre so tolerant. Bezüglich christlicher Pilger anscheinend eher nicht
Das hab ich doch auch differenziert. Manche Herrscherhäuser waren da offenbar wesentlich toleranter, als die Seldschuken, die danach die Herrschaft in der Gegend übernahmen. Alle als den Islam zu bezeichnen greift also etwas zu kurz.
stereotyp schrieb:und das war auch nicht Jahrhunderte her, sondern ein paar Jahrzehnte.
Auch das als den Islam bzw. die islamische Expansion zu deklarieren schießt übers Ziel hinaus. Nach der islamischen Expansion gab es da einige Spaltungen in Sunniten und Schiiten, Imamiten, Ismailiten und Zaiditen. Alle hatten unterschiedliche Herrschaftsmodelle, und manche waren offenbar etwas Kriegerischer als andere.


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04.01.2019 um 09:58
stereotyp schrieb:Auch noch Evangeliken! Von denen hätte ich sowas ja nun nicht erwartet... :D
Eigentlich schon, denn das waren schon immer die EXtremeren. Nur in der BRD hält man die Katholiken für Härter und Dogmatischer.

wir haben hier allerdings auch eher die Liberalen Protestanten. Bzgl Luther und allesn Protestantischen Bewegungen sind sie aber eigentlich härter drauf, vor allem beim Wörtlich nehmen der Bibel etc, im gegensatz zu den Katholiken die schon recht schnell die Theologie und damit auslegung der Bilbe, etc förderten. Neben dem Fördern von Kunst und co..


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04.01.2019 um 10:07
Dr.Trollinger schrieb:Nein Ethik ist die Wissenschaft von der Moral, Moral die täglich praktisch gelebte Ethik.
Ist alles subjektiv, ist wuscht.
weißichnixvon schrieb:Der erste ist, und den hab ich im weiteren Verlauf ausgeführt, dass zu der Zeit des ersten Kreuzzugs die islamische Expansion längst vollzogen war, und der Islam im Orient fest installiert war. Es lagen schließlich etwa 4 Jahrhunderte dazwischen. Von einer Reaktion kann hier schon nicht mehr die Rede sein.
Nix für Ungut aber es muss auch keine direkte Reaktion darauf sein. Der Konflikt zwischen diesen Beiden Kulursphären liese sich bis auf die Antike zurückführen wenn man möchte.

Der erste Kreuzug war eben eine Reaktion auf das Vorgehen gegen Konstantinopel, und auch die Zeiten der Tolleranz und zugang der Pilger war Rückläufig. Die Islamische Expansion ist nur insofern ein guter Vergleich weil man mit Militärischen Mitteln bis nach Frankreich hinein den islam verbreiten wollte, bzw den Islam als einigendes Element nutzte. Das war ja auch die Idee seines Schöpfers.

Nun müsste man natürlich jeden Kreuzzug wieder Einzeln betrachten. IM Grunde sind aber alles keine Religiös Motivierten Feldzüge gewesen . Vor allem aber waren es Staatliche Aktionen der vergleich mit Terrorismus hinkt dann doch gewaltig.


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04.01.2019 um 10:28
Fedaykin schrieb:Nix für Ungut aber es muss auch keine direkte Reaktion darauf sein. Der Konflikt zwischen diesen Beiden Kulursphären liese sich bis auf die Antike zurückführen wenn man möchte.
Orient, Okzident... ok. Es wird tatsächlich oft auf diese beiden Kultursphären reduziert, wobei das natürlich viel bunter ist, als es diese Schwarzweiß-Bilder suggerieren. Es gibt so viele Überschneidungen, Teilgemenge, Hin- und Herbewegungen, dass man sie kaum zählen kann. Wüsste gar nicht wo ich anfangen sollte, vllt in Ägypten, das sich nach Osten ausbreitete? Die Perser, die immer wieder nach Norden griffen. Griechenland, das Persien platt machte... usw. usf.

Hier von Aktion und Reaktion zu sprechen ist wie bei dem Huhn und dem Ei.
Letztlich ist zumindest meiner Beobachtung nach alles eher eine Frage des jeweiligen Zeitgeistes, ob sich die Kulturkreise mehr oder weniger verstehen. Es ist eher keine Frage der grundsätzlichen Unüberwindbarkeit von bestimmten Gedankenmodellen.
Fedaykin schrieb:Der erste Kreuzug war eben eine Reaktion auf das Vorgehen gegen Konstantinopel, und auch die Zeiten der Tolleranz und zugang der Pilger war Rückläufig. Die Islamische Expansion ist nur insofern ein guter Vergleich weil man mit Militärischen Mitteln bis nach Frankreich hinein den islam verbreiten wollte, bzw den Islam als einigendes Element nutzte. Das war ja auch die Idee seines Schöpfers.
Auch da spielen mehrere Faktoren rein. Ich denke der gewichtigste Faktor hier ist die Begehrlichkeit des Papstums Jerusalem beherrschen zu können. Klassische Frage der Gier nach Macht, die hier alle beteiligten Seiten schließlich antreibt.
Dass der Papst da ziemlich leichtes Spiel hatte, weil Byzanz geschwächt war, und weil das lateinische Europa ohnehin zu dieser Zeit militärisch stark war, zudem die eigene Propaganda auf sehr fruchtbaren Boden gefallen war, ist klar. So eine günstige Zeit nutzt ein geschickter Herrscher in dieser Zeit natürlich gerne aus.
Fedaykin schrieb:Nun müsste man natürlich jeden Kreuzzug wieder Einzeln betrachten. IM Grunde sind aber alles keine Religiös Motivierten Feldzüge gewesen . Vor allem aber waren es Staatliche Aktionen der vergleich mit Terrorismus hinkt dann doch gewaltig.
Ich halte den heutigen Terrorismus für nicht weniger politisch motiviert, weil die Religion hier genauso wie immer politisiert wird. Damals wie heute. Sieht man schon an der Pegida Bewegung z.B., wie schnell sowas gehen kann. Auf einmal sind das alles Christen, die das Abendland retten wollen.


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04.01.2019 um 10:32
weißichnixvon schrieb:Dass der Papst da ziemlich leichtes Spiel hatte, weil Byzanz geschwächt war, und weil das lateinische Europa ohnehin zu dieser Zeit militärisch stark war, zudem die eigene Propaganda auf sehr fruchtbaren Boden gefallen war, ist klar. So eine günstige Zeit nutzt ein geschickter Herrscher in dieser Zeit natürlich gerne aus.
Wäre aber auch gemäß deiner Denkweise nur der Antrieb für den ersten Erfolglosen Kreuzzug.
weißichnixvon schrieb:ch halte den heutigen Terrorismus für nicht weniger politisch motiviert, weil die Religion hier genauso wie immer politisiert wird. Damals wie heute. Sieht man schon an der Pegida Bewegung z.B., wie schnell sowas gehen kann. Auf einmal sind das alles Christen, die das Abendland retten wollen.
Nun beim IS Und anderen sehe ich das Problematisch weil Politik, Relgion und Gesetz in deren Vorstellung alle eng verknüpft sind


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04.01.2019 um 10:34
Fedaykin schrieb:Wäre aber auch gemäß deiner Denkweise nur der Antrieb für den ersten Erfolglosen Kreuzzug.
Von dem spreche ich jetzt auch im Besonderen, weil er ja als Reaktion gesehen wird, was ich so nicht ganz gelten lassen kann.


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04.01.2019 um 10:41
weißichnixvon schrieb:Nein, ich widerspreche nicht der geläufigen Meinung der Wissenschaft.
Du hast einfach nur kein fundiertes Wissen darüber.
Du doch auch nicht.
Du plapperst doch ganz augescheinlich nur den Ursachen-Abschnitt des deutschen Wiki-Artikels zum 1. Kreuzzug nach, in dem die Hälfte fehlt, und anschließend wird relativiert bis zum Umfallen:
weißichnixvon schrieb:Diese Privilegien wurden zwar gelegentlich gestört, und die Christen wurden dabei auch gelegentlich gedrängt, zum Islam zu konvertieren, aber eine nennenswerte Expansion gab es da nicht mehr. Eher kleine lokale Scharmützel um die Macht. Mit der Expansion der Seldschuken hat sich die Gemengelage etwas geändert, zugegeben, weil die Tatsächlich weniger tolerant gewesen sind, als die Araber. Trotzdem kann man hier nicht wirklich von einer islamischen Expansion sprechen. Das ist zu allgemein.
Das hier wird völlig unterschlagen oder....bißchen Scharmützel...bißchen weniger tolerant...bißchen kriegerisch...
Ja, so Kreuzritter waren sicher auch nur so Scharmützler und so.
Es gab jedoch auch abseits der byzantinischen Propaganda christliche Berichte über Gräueltaten der islamischen Machthaber gegen die christliche Bevölkerung des Heiligen Landes und die Verwüstung christlicher Stätten, beispielsweise der Grabeskirche 1009 in Jerusalem. Auch der aus Aleppo stammende moslemische Chronist al-Azimi berichtet von moslemischen Übergriffen auf Pilger, wodurch der Zugang zu den heiligen Stätten verunmöglicht wurde.[1]Zwar wurden während der abbasidischen und später der fatimidischen Herrschaft über Palästina sowohl ansässige Christen wie auch Pilger aus Europa weiter geduldet, doch um 1073 verloren die Fatimiden Jerusalem an die weniger toleranten Seldschuken, was zu Ausschreitungen gegen die christliche Bevölkerung führte, nachdem das Land schon durch die Kriege in Mitleidenschaft gezogen worden war.
Das lediglich zu irgendeiner päpstlichen Machterweiterung zu machen, ist genauso monokausaler Unsinn wie die Leute lediglich zu redlichen Verteidigern gegen muslimische Barbaren zu erklären.

Zuerst mal ist die Rede von "die Kreuzzüge" und nicht von "dem Kreuzzug".
Es taugt also aus sich heraus schon nicht, lediglich einen Artikel zu den Ursachen des 1. Kreuzzugs zu posten, um damit die vorherrschende Lehrmeinung zum ganzen Phänomen Kreuzzug zu belegen.

Wenn du den übergeordneten Artikel aufrufst, findest du da einen Abschnitt zur islamischen Expansion, auch wenn es da "Verhältnis zum Islam" heißt.
Der Konflikt mit Byzanz war andauernd.
Ein wesentliches außenpolitisches Problem für die christliche Welt stellte der Islam dar, der in seinem Streben westwärts zunächst in der Mitte des 7. Jahrhunderts das christliche Byzantinische Reich angriff.
[...]
Der große militärische Aufwand aller christlichen Mächte der damaligen Zeit ist damit zu erklären, dass der Islam als eine große Gefahr – nicht allein für das Byzantinische Reich – gesehen wurde. Schließlich grenzte das islamisch-arabische Machtgebiet an den Pyrenäenan Frankreich, zudem waren fast alle Mittelmeerinseln und Teile Süditaliens zeitweise von Arabern erobert worden. Letztere wurden auch nach Rückeroberung immer wieder von ihnen angegriffen. Das byzantinische Sizilienwurde ab 827 von den Arabern erobert, dann von den Normannen, bis es 1194 an Heinrich VI. fiel, wodurch das Reich der Staufer ebenfalls direkt an den islamischen Machtbereich grenzte.
Wikipedia: Kreuzzug

Wenn man sich den deutschen Wiki-Artikel zum 1. Kreuzzug jetzt mal darüber hinaus ansieht, dann fällt auf, dass es da ganze 2. Quellen gibt, die sich beide auf explizite Ereignisse beziehen und keinerlei Beleg für eine übergeordnete Beurteilung darstellen.
Das ist also alles gar nicht nachvollziehbar.

Jetzt könnte man auf den Gedanken kommen, die Infos mal gegenzuchecken....oder auch nicht.

Dafür muss man nichtmal die Seite verlassen, man klickt einfach auf Englisch.

Da findet man dann:
While the relative weight or importance of the various factors may be the subject of ongoing disputes, it is clear that the First Crusade came about from a combination of factors in both Europe and the Near East. Its origin is linked both with the political situation in Catholic Christendom, including the political and social situation in 11th-century Europe, the rise of a reform movement within the papacy,[3] as well as the military's and religious confrontation of Christianity and Islam in the East.
[...]
Shortly before the First Crusade, Pope Urban II had encouraged the Iberian Christians to reconquer Tarragona, using much of the same symbolism and rhetoric that was later used to preach the crusade to the people of Europe.[12]
[...]
In response to the defeat at Manzikert and subsequent Byzantine losses in Anatolia in 1074, Pope Gregory VII had called for the miles Christi ("soldiers of Christ") to go to Byzantium's aid. This call was largely ignored and even opposed.[18] The reason for this was that while the defeat at Manzikert was shocking, it had limited significance and did not lead to major difficulties for the Byzantine empire, at least in the short term.[19]
[...]
William of Tyre began his chronicle with the fall of Jerusalem to Umar.[107] Although the original Islamic conquest of the Levant had taken place more than four centuries before the First Crusade, its immediate cause was the occupation of Byzantine Anatolia by the Seljuqs during the 1070s to 1080s. Following the defeat at Manzikert in 1071, Muslims had taken half of the Byzantine Empire's territory, and such strategically and religiously important cities as Antioch and Nicaea had only fallen to Muslims in the decade before the Council of Piacenza.[17]
Moreover, the harrowing accounts of the atrocities committed by the invaders against the Anatolian population recorded by Eastern Christian chroniclers such as John Skylitzes, Michael Attaleiates,Matthew of Edessa, Michael the Syrian and others (summarized Vryonis 1971) align with the primary motivation of relieving the acute distress suffered by the Byzantine empire. In addition, the early 11th century saw a worsening of Muslim-Christian relations in the Levant; for example, in 1009 the Church of the Holy Sepulchre had beendestroyed by the Fatimid Caliph al-Hakim bi-Amr Allah; Pope Sergius IVhad supposedly already called for a military expedition in response to this.[108]
Even more recently, in the Great German Pilgrimage of 1064–1065, pilgrims had continued to be harassed.[109][110] Therefore, the liberation of Jerusalem and the Holy Sepulchre is presented as the main motivation of the crusaders by contemporary historiographers more than providing military aid to the Byzantin emperor against the Seljuq onslaught.[111]
Wikipedia: First_Crusade

Es ist also relativ unstrittig, dass die Situation im nahen Osten eine Ursache darstellt und somit auch als Reaktion gesehen wird.

Ob du das jetzt nicht zur islamischen Expansion zählen möchtest, auch wenn es eine direkte Folge darstellt, ist dabei relativ egal...dann nenn es eben wie das deutsche Wiki "Verhältnis zum Islam". Sie Seldschuken sind ja nunmal sunnitische Muslime gewesen.

Da jetzt die verschiedenen Glaubensrichtungen zu differenzieren, ist ebenfalls reichlich unsinnig, da das "im Westen" garantiert niemand getan hat.
Das ist höchstens mangelnde Fähigkeit, das in einen historischen Kontext zu setzen....oder aber der Versuch, alles, wo irgendwie "Islam" drauf steht, sinnlos in Schutz nehmen zu müssen.

Der Islam oder muslimische Handlungen stellen also durchaus eine Motivation dar. Das darf man halt nur nicht vollkommen monokausal und in einer "Die sind schuld!"-Hinsicht sehen....was in diesem Forum natürlich niemals funktionieren wird.

Da führt das Verteufeln des Islam bzw von Muslimen, denn um die Religion geht es ja eher weniger, dann eher dazu, dass die "Gegenseite" den Islam und seine Historie völlig kritiklos abfeiert, weil die Christen immer 2x schlimmer waren....und wieder vice versa...und wieder vice versa.

Das ist halt nur völlig undifferenzierte Unsinn und nur die Kehrseite des Anderen.


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04.01.2019 um 10:54
@Fierna
Hast mich erwischt, Glückwunsch. ^^
Hab tatsächlich vieles zu Gunsten des Islams ausgelegt, und es auf Teufel komm raus relativiert. Ich verstehe das als eine Spiegelung dessen, was mir normalerweise hier von der Kreuzritterfraktion vorgekaut wird. Man könnte sich sicher um mehr Genauigkeit und Neutralität bemühen, aber dazu fehlen mir gelegentlich die Nerven. Gerade dann, wenn mir auf redliche Versuche ein stimmigeres Bild zu zeichnen, Däniken vorgeworfen wird.

Finde dennoch gut, dass es noch Leute wie dich gibt, die sich die Mühe machen, und wirklich bis ins letzt Detail rein schnüffeln. Weiter so. =)


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04.01.2019 um 11:12
@weißichnixvon

In diesem Forum gibt nie jemand sowas zu....niemals...aber Ironie ist auch nicht klar ersichtlich....
Du bist mir suspekt.

Allerdings wäre es tatsächlich sehr erfreulich, wenn man die Debatte mal ohne die Motivation führen könnte, auf dem Islam und folglich auf Muslimen herumzuhacken und der zwangsläufig folgenden Verkehrung von allem ins Gegenteil.
Das wäre wirklich förderlich.


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04.01.2019 um 11:14
Fierna schrieb:In diesem Forum gibt nie jemand sowas zu....niemals...aber Ironie ist auch nicht klar ersichtlich....
Du bist mir suspekt.
@Fierna made my day! :D thx


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04.01.2019 um 11:21
@Fierna
Das mit dem Suspekt hab ich schon einige Male gehört. Liegt an meiner unkonventionellen Art, vermute ich. Hier hab ich aber jedes Wort so gemeint, wie es dort steht. Ich lese ja nicht erst seit einpaar Wochen im Internet, und weiß so ungefähr, was mich bei manchen Leuten erwartet. Dich/Allmystery lese ich übrigens auch schon seit Längerem, deshalb bin ich auch nicht wirklich überrascht, dass da gleich so ein Hammer kam.

Wie dem auch sei. Das Thema ist wirklich komplex, und kann uferlos werden, wenn man sich mal wirklich auf alle Details einlässt. Mein momentaner Ansatz dem ganzen zu begegnen ist ein möglichst pluralistischer. D.h. unter Einbeziehung aller möglichen Einflußfaktoren die es da gibt, und weg von dem alten Schwarz-Weiß-Schema. Mal sehen wie weit ich komme...


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04.01.2019 um 11:35
Der Vergleich Kreuzzüge / islamischer Terror hinkt - so wie ich das sehe - in erster Linie darin, dass die Kreuzzüge von ganz oben - Papst - befohlen wurden.

Die vergleichbare Situation wäre eher:

Der Papst spricht sich gegen z. Bsp. Schwule aus und nun gehen fundamentalistische Christen hin und wenden sich gegen Schwule.

Wenn ich das jetzt auf den Islam übertrage: der Muezzin/Mullah spricht sich gegen Ungläubige aus und nun gehen fundamentalistische Moslems hin und wenden sich gegen Ungläubige.

nur die fundamentalistischen Moslems, die dürfen nicht in einem Atemzug mit dem Islam genannt werden, den Islam gibt es gar nicht und im ureigensten Sinne sind das auch keine Muslime, sondern Kriminelle.


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04.01.2019 um 12:30
stereotyp schrieb:Der Vergleich Kreuzzüge / islamischer Terror hinkt - so wie ich das sehe
Kommt halt wieder drauf an, was genau man miteinander vergleicht.

Vergleichst du hier die religiös motivierte politische Komponente, so ist sie auf beiden Seiten vorhanden. Vergleichst du die Art und Weise, wie diese Geschichten ablaufen, so gibt es massive Unterschiede.

Terror bedeutet ja nur, dass man seinen Gegner versucht mit Angst einzuschüchtern, und den gab es tatsächlich auch auf beiden Seiten.
Der eine ist dann eher von Oben angeordnet, der Andere wieder mehr von unten, aus der Basis der politischen Bewegung.


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04.01.2019 um 12:32
weißichnixvon schrieb:Ferner, diese vermeintlichen Parallelen sind insofern keine, als dass beide Religionen in völlig verschiedenen Epochen unter völlig unterschiedlichen Vorzeichen verbreitet wurden. Das zu erklären würde hier allerdings den Rahmen sprengen.
Die Expansion des Islams im 7/8 Jahrhundert ist vergleichbar mit der, des Christentums in selbiger Zeit. Noch dazu redest du von Epochen, Spätantike und Frühmittelalter, nicht wahr? Das Christentum war in Europa zwar bereits auf dem VOrmarsch, als der Islam im 7. Jahrhundert gestiftet wurde,dennoch ist die Verbreitung beider Religionen nicht weniger parallel gewesen. Denn als Mohamed die Islam gründete, waren unsere Nord und Mitteleuropäischen Vorfahren noch Paganisten - bzw. Heiden .

Auch wenn ich dir gerade Grundwissen einhämmern muss -> Wikipedia: Sachsenkriege_Karls_des_Großen

Auf den restlichen Blödsinn wurde bereits eingegangen. Das hier habe ich mir auch nur raus gesucht, weil es das offensichtlich falscheste ist, was in diesem Forum je gepostet wurde.


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04.01.2019 um 12:37
Dr.Trollinger schrieb:Das hier habe ich mir auch nur raus gesucht, weil es das offensichtlich falscheste ist, was in diesem Forum je gepostet wurde.
Alter...nimm mal ein wenig das Pathos raus. Mit Superlativen sollte man sparsam sein... ;)


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04.01.2019 um 12:39
@Dr.Trollinger
Hier genau das gleiche. Du nimmst dir die Sachsenkriege, die einen Bruchteil der bereits vorhandenen christlichen Ausdehnung ausmachen (Vermutlich nicht mal 1%), und willst mich damit eines besseren belehren?

Es bleibt dabei, das Christentum ist seit dem 4 Jahrhundert fester Bestandteil des Okzident, der Islam seit dem 8 Jahrhundert im Orient. Auch wenn es hier und da noch etwas Bewegung in beide Richtung gab.
Dr.Trollinger schrieb:Auf den restlichen Blödsinn wurde bereits eingegangen. Das hier habe ich mir auch nur raus gesucht, weil es das offensichtlich falscheste ist, was in diesem Forum je gepostet wurde.
Da war ganz offensichtlich gar nichts falsch, und selbst das, worauf bereits eingegangen wurde ist bei weitem nicht so eindeutig wie du das gerne hättest.


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