Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

sacredheart schrieb:Es sind also nicht Gründe, sondern verblödete Ausreden. Man wird zum Terroristen, weil man ein mordlüsternen Volldepp ist, andere Erklärungen sind eigentlich nicht denkbar, oder?

Natürlich, daran besteht gar kein Zweifel, "verblendet" sollte man vielleicht noch hinzufügen.

sacredheart schrieb:Das kann man wohl sehen wie man will

In dem Fall wohl nicht, es ist nämlich ziemlich eindeutig wer hier der Aggressor war. Ich habe das gesamte Buch der muslimischen Ausbreitung gelesen, die waren damals schon genauso fanatisch wie die heutigen Ableger, das liest sich eins zu eins so als ob man es mit heutigen Selbstmordattentätern zu tun hätte, im Grunde genommen kann man sogar sagen, dass die heutigen Terroristen eins zu eins im Geiste des urspünglichen Islams handeln (das ist ja auch bekanntermassen ihr Ziel).

navi12.0 schrieb:Ich weiß gar nicht, was du damit beweisen willst

Ich will damit nur beweisen, dass es die Muslime waren die das Abendland zuerst angegriffen haben und nicht umgekehrt. Wegen der ständigen Ausrede "jaja, die Kreuzzüge"

Fedaykin schrieb:Im 6 Jahrhundert... das war ja erstmal schon die Reichteilung vollzogen.

zwischen 400 und 500 hatte Westrom gingen auch alle Orientbesetzungen verloren.

Na und? Seit wann wird denn hier jetzt schon differenziert? Zwischen den Arabern, die offenbar ein sehr liberales Staatswesen in Bezug auf alle anderen großen Religionen hatten, zumindest in der Blütezeit des Islam, und den Seldschuken, die es dann nicht mehr hatten, wird doch auch nicht unterschieden, sondern alles unter dem Sammelbegriff Islam eingetütet. Das wird so nix.
Zumal die Kreuzzüge hier bestenfalls als eine Reaktion auf die Seldschukenexpansion gewertete werden können.

Das wird mir hier langsam zu wirr.

passato schrieb:Ich will damit nur beweisen, dass es die Muslime waren die das Abendland zuerst angegriffen haben und nicht umgekehrt.

Hast du nicht.

navi12.0 schrieb:Hast du nicht

Also du bestreitest diesen Fakt?

Dann bitte ein paar Beweise

@passato

Bei dem 'wer ist schuld?' bin ich sehr zurückhaltend, schon deshalb weil man in jedem Fall einen Fehler begeht, wenn man Protagonisten von lange zurückliegenden Ereignissen einfach mit unserem moralischen Massstäben misst.

Anders ist das mit heutigen Terroristen, die müssen sich an heute gültigen Masstäben messen lassen und ein Urteil über diese Personen kann nur eindeutig sein. Gleiches würde ich über alle Personen sagen, die Terroristen helfen oder sie unterstützen. Die gehören alle dauerhaft weggeschlossen.

sacredheart schrieb:Bei dem 'wer ist schuld?' bin ich sehr zurückhaltend

Ich habe ja nicht mal das Wort "Schuld" in den Mund genommen. Ich habe nur aufgezeigt, dass es die Muslime waren, die das Abendland angegriffen haben und nicht umgekehrt. Ich glaube da gibt es keine Zweideutigkeiten, das ist einfach so.

passato schrieb:Also du bestreitest diesen Fakt?

Ich bestreite diese Behauptung, ja. Ein Fakt ist nur dann ein Fakt, wenn etwas auch wirklich so ist.

Hier ist es so, dass sich das Christentum schon längst im Orient ausgebreitet hatte, weil eine römische Staatsmacht ihm vorher militärisch den Weg geebnet hatte. Diese Ausbreitung war auch nicht immer so freiwillig, und schon gar nicht zu der Zeit, bevor die Römer christlich wurden. Danach auch nicht immer.

Fedaykin schrieb:Kurum, die Islamgläubigen müssen schauen ob und wie sie sich ihre Religon ins 21 Jahrhundert und in sekuläre Rechtstaaten bringen können, wobei ich bezweifel das der Islam mal Grundlegend Positiv gesehen wird in Europa, es ist eher wahrscheinlicher das anstelle der Religon doch die Weltliche Vernunft den Alltag bestimmen wird.

Worin -oh Wunder- ich mal @Fedaykin voll und ganz rechtgebe! :)

navi12.0 schrieb:Hier ist es so, dass sich das Christentum schon längst im Orient ausgebreitet hatte, weil eine römische Staatsmacht ihm vorher militärisch den Weg geebnet hatte. Diese Ausbreitung war auch nicht immer so freiwillig, und schon gar nicht zu der Zeit, bevor die Römer christlich wurden. Danach auch nicht immer

Aber da gab es doch noch gar keine Muslime.

Du kannst doch nicht eine Behauptung leugnen indem du sie durch eine ganz andere ersetzt.

Ich versuche es einfach mal anders auszudrücken:

Wenn wir vom ursprünglichen Zustand im 8. Jhdt ausgehen, also Dunkelgrün ist das Gebiet der Muslims, alles andere am Mittelmeer war zu der Zeit noch christlich und die Perser hatten ihre eigene Zaratustra Religion.





Wer hat von dieser Ausgangssituation ausgehend zuerst angegriffen?

Hat da zuerst ein islamisches Heer ein christliches Land erobert, oder zuerst ein christliches Heer ein islamisches Land erobert?

passato schrieb:Aber da gab es doch noch gar keine Muslime.

Aber es gab Christen, die die vielen Völker da unten beherrschten, und von Rom bzw. Byzanz aus regierten, manipulierten, zum Teil auch ausbeuteten. Dass die sich dann irgendwann unter einem anderen Glauben zusammen tun, und die schwächer gewordenen Christen angreifen, liegt doch nur in der Natur des damaligen Zeitgeistes.

navi12.0 schrieb:Aber es gab Christen, die die vielen Völker da unten beherrschten, und von Rom bzw. Byzanz aus regierten, manipulierten, zum Teil auch ausbeuteten

Das ist doch ein ganz anderes Thema.

Bleib doch mal bei dem Konflikt zwischen Muslims und Christen, denn nur der ist ja hier das Thema.

Schau auf die Karte oben und erkläre wer von diesen beiden (alles andere interessiert jetzt nicht) wen zuerst angegriffen hat.

@passato
Die Semitischen Stämme da unten wurden schon seit Jahrhunderten von Römern drangsaliert. Da sich die abrachamischen Religionen alle aus ein und der selben Quelle entwickelt haben, und die frühen Anfänge des Islam da mit rein gerechnet werden müssen, bleibe ich bei meiner Einschätzung. Die Römer (als die späteren Vertreter des Christentums) haben da unten vorher angegriffen, und beherrscht.

Die Araber haben nicht angefangen, sie haben einfach nur ein Jahrtausende altes Spiel weiter gespielt. Dass die Römer zu dieser Zeit am Ball waren, und wer am Ball ist, angegriffen wird, liegt in der Natur der Dinge. Alles andere ist Rosinenpickerei, in meinem Dafürhalten.

Bitte noch mal den EP lesen. Hier gehts nicht um die geschichtliche Aufarbeitung der Kreuzzüge sondern um die Verwendung der Kreuzzüge als Argument.
Dazu ist der Kotext und der Impetus zu berücksichtigen, etwas dass dem TE schon nicht gelang.
Dazu
Beitrag von IngwerteeImke (Seite 11)
Das stellt es eigentlich recht gut dar.

Natürlich finden sich immer wieder ... die das nicht raffen und versuchen ihr Mütchen an irgendetwas themenfremden zu kühlen, hier aktuell gerade an den Muslimen, aber das geht völlig am Thema vorbei und läuft wahrscheinlich irgendwo unter Selbstbefriedigung.

Das kann dann schon mal in Sätzen wie

passato schrieb:Insofern ist das Argument ein völliger Witz, der Aggressor war schon immer der Moslem.

gipfeln. Natürlich ist so eine Aussage völlig hirnrissig und es wir schwer fallen ihr, mit etwas Mühe und durch Eingrenzung auf einen engen Zeitraum, wenigstens den Anschein zu verleihen der Postende hätte so etwas wie Geschichtsunterricht genossen.

passato schrieb:Es geht doch hier nur darum zu demonstrieren dass die Kreuzzuge eine REAKTION auf die muslimische Aggression waren. Die Muslime hatten diese Länder doch VORHER mit Waffengewalt sich unter den Nagel gerissen und die Kreuzzüge waren eine VERTEIDIGUNGSMASSNAHME um diese Länder wieder zu befreien.

Wie sehr du OT bist erkennst du selbst wenn du den EP liest.
Die Aufzählungen von Aggressoren aus verschiedenen Epochen sollte zeigen dass, wer immer gerade Dampf unter der Bluse hatte, gerne mal versuchte seinen Machtbereich auszuweiten. Dafür brauchte es den Islam gar nicht

sacredheart schrieb:Hierbei wird erstens übersehen, dass das Neue Tesatament das Alte zum großen Teil abgelöst und nicht nur ergänz hat.

Steht im NT aber völlig Konträres. Seltsam. Muss das NT falsch sein.
Du hast bestimmt recht.

sacredheart schrieb:Weiterhin finde ich den Hinweis darauf, dass es auch radikale christliche Splittergruppen gibt, als albern. Es waren ja nun nicht gerade die Zeugen Jehovas, die die Redaktion von Charlie Hebdo überfallen haben.

Wow, echt flaches Statement. :D
Wie kreuzdämlich es aber eigentlich ist wird jedem bewusst, der sich die LRA anschaut

Nach ihrem Selbstverständnis ist die LRA eine paramilitärische Gruppe, die im Grenzgebiet zwischen der Zentralafrikanischen Republik, der Demokratischen Republik Kongo und dem Südsudan für die Errichtung eines Gottesstaates kämpft, der auf den biblischen Zehn Geboten basieren soll.
...
Bei ihrem Kampf vor allem gegen die Zivilbevölkerung geht die Lord’s Resistance Army mit solcher Brutalität vor, dass Jan Egeland, Vizegeneralsekretär für Humanitäre Angelegenheiten und Koordinator für Nothilfe (OCHA) der UNO, sie Anfang 2005 als die „wohl brutalste Rebellengruppe der Welt“ bezeichnete. Mitglieder der LRA plündern, morden, foltern und vergewaltigen praktisch wahllos in den nördlichen Regionen Ugandas. Kinder werden entführt, um sie teils als Kindersoldaten, teils als Sex-Sklaven zu missbrauchen.

Mehr unter Wikipedia: Lord’s Resistance Army#Menschenrechtsverletzungen
oder

Die Kämpfe der paramilitärischen LRA gegen die Truppen von Uganda zeichneten sich durch die Gewaltsamkeit ihrer Angriffe und ihre gegen Zivilisten begangene Greueltaten aus. Weiter entführten sie Kinder und Jugendliche mit dem Ziel, sie zu Soldaten oder Sklaven zu machen. Der Aufstand ist offiziell noch nicht beendet, hat sich seit 2008 aber zunehmend auf die Nachbarländer Ugandas verlagert. Die LRA hat die Region verlassen und richtet ihre Aktionen seither gegen die Zivilbevölkerung in Süd-Sudan, Ost-Kongo und der Zentralafrikanischen Republik.

Etwa zwei Millionen Menschen wurden durch den Konflikt verschleppt, auf seinem Höhepunkt haben bis zu 1,7 Millionen in Lagern gelebt, wo sie von humanitärer Hilfe abhängig waren. Laut einem Ende März 2006 veröffentlichten Bericht einer NGO starben im Norden Ugandas jede Woche durchschnittlich 146 Personen auf gewaltsame Weise. Die Aufstandsaktivität dauerte über 20 Jahre, bevor sie in Uganda beendet wurde. Dennoch dauert sie in der Demokratischen Republik Kongo und im Südsudan an.

Wikipedia: LRA-Konflikt
Aber mit dem Beispiel hätte man das flache Witzchen ja nicht absondern können.

emanon schrieb:Bitte noch mal den EP lesen. Hier gehts nicht um die geschichtliche Aufarbeitung der Kreuzzüge sondern um die Verwendung der Kreuzzüge als Argument.
Dazu ist der Kotext und der Impetus zu berücksichtigen, etwas dass dem TE schon nicht gelang.

Sorry, hab mich etwas hinreißen lassen. Bin jetzt auch soweit durch mit dem Thema, da kommt wohl nicht mehr viel neues.

Das ist kein anderes Thema, du möchtest nur von der Ursache ablenken, die nicht in deine Argimentation passt.
Wie kann man die Kreuzzüge als Verteidigung eines Gebietes betrachten, dass 400 Jahre zuvor erobert wurde?
Und ursprünglich eben NICHT von oströmischen Christen besiedelt war? Sondern von Aramäern, die Juden waren.
Sieh doch mal genauer hin, wo sich die ersten wirklich christlichen Gemeinden bildeten! Das war in Kleinasien, nicht in der Provinz Syria!
Folgte man deinem Gedankengang, haben die dann muslimischen Araber ein Land auf der arabischen Halbinsel vom Agressor und Besatzer Byzanz befreit!
Das wirst du selbstverständlich ablehnen, weil du Europäer bzw. Christen als höherwertig und damit zu allen Schandtaten berechtigt ansiehst!

emanon schrieb:Wie sehr du OT bist erkennst du selbst wenn du den EP liest

Mit welcher Überheblichkeit du dich hier über Fakten hinwegsetzt ist schon beachtlich, Reschpeggd schon mal dafür! ;-)

Das ist aber nicht im Mindesten OT, denn die Ausgangsfrage war doch ob man die Kreuzzüge als Rechtfertigung für islamistischen Terror anführen kann.

Nun ist es schon vom Grundsatz her Schwachsinn, einen 1000 Jahre alten Konflikt als Rechtfertigung heranzuziehen andere umzubringen, aber es wird ja noch schwachsinniger, wenn, wie hier demonstriert wurde, die Kreuzzüge nur eine Reaktion auf das EIGENE HANDELN waren.

Das ist so als wenn du jemandem eine reinhaust, der haut dann zurück und du behauptest nun du müsstest ihn nun jederzeit attackieren weil er es gewagt hat, dich zu schlagen. Aber genau dieser verqueren Logik unterliegt die islamistische Argumentation

Und genau deswegen ist das geschriebene keineswegs OT, sondern ganz im Gegenteil as on-topic as can be, da es die ganze Unlogik des Arguments mit einem Schlag aufdeckt und ad absurdum führt ohne noch grossartig weitere ellenlange moralische Diskussionen führen zu müssen.

passato schrieb:Das ist aber nicht im Mindesten OT, denn die Ausgangsfrage war doch ob man die Kreuzzüge als Rechtfertigung für islamistischen Terror anführen kann.

Kennst du einen der das macht?

passato schrieb:Nun ist es schon vom Grundsatz her Schwachsinn, einen 1000 Jahre alten Konflikt als Rechtfertigung heranzuziehen...

Natürlich, 400 Jahre sind aber noch in Ordnung.

passato schrieb:Und genau deswegen ist das geschriebene keineswegs OT, sondern ganz im Gegenteil as on-topic as can be, da es die ganze Unlogik des Arguments mit einem Schlag aufdeckt und ad absurdum führt ohne noch grossartig weitere ellenlange moralische Diskussionen führen zu müssen.

Tja was mach ich nun. Du hast hinlänglich bewiesen, dass es dir unmöglich ist in deine Betrachtung mit einzubeziehen aus welchem Grund das "Kreuzugsargument" vorgetragen wird.
Ich bin sicher, dass du die Hürde auch mit weiteren Ansrengungen nicht nehmen kannst, daher hast du zwar immer noch das Thema nicht erfasst, bist aber meines Mitleids gewiss.

emanon schrieb:daher hast du zwar immer noch das Thema nicht erfasst

da du ja im alleinigen Besitz der Interpretation des EP zu sein scheinst, zitiere ich doch einfach mal direkt daraus:

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Es ist auch nicht das erste mal, dass man dieses Todschlag-Argument liefert, sobald das Thema "islamischer-Terror" ist

ok, "tod" wird zwar in dem Zusammenhang mit t geschrieben, aber sonst erscheint mir das dieser Formulierung doch ziemlich nahe zu kommen:

passato schrieb:die Ausgangsfrage war doch ob man die Kreuzzüge als Rechtfertigung für islamistischen Terror anführen kan

passato schrieb:Aber genau dieser verqueren Logik unterliegt die islamistische Argumentation

Welcher Islamist argumentiert denn so?

Meines Wissens nach argumentieren die mit den Golfkriegen, dem Iran, den verschieden Kriegen im Zusammenhang mit Israel und der Stationierung von US-Militär in Saudi-Arabien.
Also überwiegend mit dem "Imperialismus" des "Westens".

emanon schrieb:Natürlich, 400 Jahre sind aber noch in Ordnung

Isabelle und Ferdinand haben die Muslime sogar noch fast 800 Jahre später zurück in die Wüste geschickt. Besser spät als nie.

Fierna schrieb:Welcher Islamist argumentiert denn so?

fragen wir doch Dr.Trollinger:

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Es ist auch nicht das erste mal, dass man dieses Todschlag-Argument liefert, sobald das Thema "islamischer-Terror" ist