Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

Das Kernproblem ist das alle drei Religionen Judentum, Christentum und Islam nicht eindeutig genug sind und damit Intoleranz einen Einstiegspunkt geben. Wer glaubt Christentum hat seine Hörner abgelegt muss nur nach Brasilien sehen. Dazu kommt das in Europa das Christentum weitgehend keine lebendige Religion mehr ist und ein Großteil Pseudo-Christen sind. Wäre das Christentum in Deutschland noch stärker vertreten würde automatisch auch Intoleranz zunehmen.

Ah bitte...
Die Geschichte ist doch ganz einfach.
Wenn einer einen klassischen Whataboutism von sich gibt, soll man ihn zurechtweisen.
Wenn einer aber kontextbedingt hinweißt, dass gewisse Gewalttaten kein Alleinstellungsmerkmal von gewissen Gruppen ist, weiß ich nicht, was daran nicht zu verstehen ist.
Manchmal komme ich wie ein außerirdischer vor, wo manche zu blöd dafür sind, einfachste Kontexte richtig einzuordnen.
Aus der Gesamtkontext der jeweiligen Schrift, lässt sich doch eruieren, wie es gemeint ist.
Allmy ist manchmal wirklich ein intellektuelle Ausgeburt der Hölle.

taren schrieb:Wer glaubt Christentum hat seine Hörner abgelegt muss nur nach Brasilien sehen.

Was meinst Du damit? @taren

stereotyp schrieb:Was meinst Du damit? @taren

https://www.deutschlandfunkkultur.de/evangelikale-in-brasilien-wie-aggressive-predigten-gewalt.1278.de.html?dram:article_id=363673
Nun, schließlich waren die Evangelikalen nicht ganz unbeteiligt an der Wahl von Bolsonaro.

@taren
Auch noch Evangeliken! Von denen hätte ich sowas ja nun nicht erwartet... :D

Fedaykin schrieb:Na damit kann man alles mögliche "Durchgehen" lassen. Bleibt also nur eine Moralische oder halbwegs Logische GRundlage sowas zu beurteilen. Ethik ist natürlich individuell wenn man so will

Nein Ethik ist die Wissenschaft von der Moral, Moral die täglich praktisch gelebte Ethik.

taren schrieb:Das Kernproblem ist das alle drei Religionen Judentum, Christentum und Islam nicht eindeutig genug sind und damit Intoleranz einen Einstiegspunkt geben.

ehhh .. ich würde fast daher gehen und sagen, dass sie eindeutig genug sind, Intoleranz zu verursachen. Denn eine Religion, die von sich behauptet den einzig wahren, den einzigen ,allmächtigen Gott zu ehren , führt automatisch zur Intoleranz gegenüber anderen Glaubenspraktiken.
Alle drei, Islam, Judentum, Christentum, beanspruchen für sich "die einzig wahre Religion" zu sein. Daher sind diese Religionen ein Nährboden für radikale und Extremisten. Wie weit das im 21. Jahrhundert für die eine - oder andere - Ideologie nach wie vor zutreffen möge, solle sich jeder selbst beantworten.

IngwerteeImke schrieb:Aus der Gesamtkontext der jeweiligen Schrift, lässt sich doch eruieren

Das wär schön wenn du mehr über die hintergründe dies bezüglich schreiben würdest um alle unreimheiten aus dem weg zu schaffen, viele reden über den "Kontext" ich selbst habe niergendwo über den Gesamtkontext weder im Koran, Hadithen noch in der Sunnah gelesen, das man den Gesamtkontext in betracht ziehen muss oder soll.

Threadkiller2 schrieb:Das wär schön wenn du mehr über die hintergründe dies bezüglich schreiben würdest um alle unreimheiten aus dem weg zu schaffen, viele reden über den "Kontext" ich selbst habe niergendwo über den Gesamtkontext weder im Koran, Hadithen noch in der Sunnah gelesen, das man den Gesamtkontext in betracht ziehen muss oder soll.

Ich sprach nicht vom Kontext der religiöser Bucher, sondern dem Kontext, wenn einer dieses Argument "Aber die anderen" einbringt.

Nehmen wir 2 Beispiel, damit du genau verstehst, was ich meine.

Beispiel1: X beliebige Zeitung schreibt: Die Amis, die Chinesen, die Russen haben Timbuktu bombardiert.
Wenn da jetzt einer kommt und sagt : Aber die Amis, die Chinesen, die Russen haben dieses oder jenes in Bielefeld gemacht, ist es ein Whataboutism. Ein Ablenkungsversuch.

Beispiel2: Ein typ behauptet, dieser oder jene Gruppe sei besondern Gewaltbereit und tut dabei so, dass nur diese Gruppe so ist, oder es wirkt so.
Wenn dann einer sagt, aber diese oder jene Gruppe ist ja auch so oder gewisse dinge in der Gruppe ist auch so, ist das ein anderer Kontext. Der Kontext liegt hier vom Antworter darin, dass er die Allgemeinaussage entkräften möchte und sein Ziel ist nicht der Versuch der Ablenkung. Zumindest dann nicht, wenn dieser jetzt nicht die ganze Zeit überall nur bei bestimmten Themen immer zu diesem Mittel greift, wo es auch so sein könnte, dass diese Person einfach schlau genug ist und weiß, wie man das Thema in eine bestimmte Richtung zu lenken hat. Diese art von typen erkennt man aber schnell, die antworten in der Regel nur auf Teilbereich und sind meistens der großteil ihrer Antworten worauf sie hinaus wollen, ist vom Text viel länger oder da gibt es welche, die auf einen Megatext sich auf einzelnen Sätzen aufgeilen oder die Deutung von gewissen Begrifflichkeiten in ihre gewollte Richtung lenken.

Das ist aber eher die Ausnahme und wie gesagt, diese typen fallen ziemlich schnell auf.
Meistens ist die Unterscheidung sehr einfach.


Die frage im Bezug auf den Islam, musst du besser definieren.
Wenn du die theologische Auseinandersetzung meinst, dann habe ich mal hier was geschrieben.
Braucht auch Deutschland eine Migrantenpartei? (Seite 10) (Beitrag von IngwerteeImke)

Wenn diese frage über die narrative des Islams ist, dann kann man sagen, dass es punktuell und Regional raum für Gewaltaten gibt aber dieses Leitmotiv immer dann zum tragen kommt, wenn sie auch politisch verfolgt wird.
Braucht auch Deutschland eine Migrantenpartei? (Seite 10) (Beitrag von IngwerteeImke)

IngwerteeImke schrieb:die auf einen Megatext sich auf einzelnen Sätzen aufgeilen oder die Deutung von gewissen Begrifflichkeiten in ihre gewollte Richtung lenken.

IngwerteeImke schrieb:Das ist aber eher die Ausnahme und wie gesagt, diese typen fallen ziemlich schnell auf.

Im echten Leben vielleicht, hier wird diese Praxis als "guter Ton" betrachtet. das ist auch in diesemTopic mehrfach versucht worden.

Meine Theorie ist, dass Logik und Analyse je nach betrachter anders ausfällt. Die Bibel-Diskussion in diesem Thread wäre ein Beispiel. Die Bibel ist laut unserem Verständnis die Schriftensammlung der Christen. Dennoch wurde versucht, die Entstehung der Bibel und damit des Christentums "BC" einzuordnen, zwanghaft.

zum Schluss kam dann ein Post, in dem das Wort Bibel erklärt wurde.

Wikiseite zu Bibel sagt:

Als Bibel (altgriechisch βιβλία biblia ‚Bücher‘; daher auch Buch der Bücher)

Was demnach also auf jede Schriftensammlung zutreffen würde, es praktisch jedoch nicht tut. natürlich könne man nun annhemen, dass die mitnahme der Bücher des Ats bedeute, dass die Bibel - oder teile dessen - vor Anno Domini entstanden. Das ist aber falsch, da sie nie als teil der Bibel hätten entstehen können. daher muss davon ausgegangen werden, dass die Motive dieser Argumentation entweder trolling , oder aber die bloße Reflektion der eigenen Meinung darstellt.

Um auf das Kreuzzugs-Argument zurück zu kommen:

IngwerteeImke schrieb:Wenn dann einer sagt, aber diese oder jene Gruppe ist ja auch so oder gewisse dinge in der Gruppe ist auch so, ist das ein anderer Kontext. Der Kontext liegt hier vom Antworter darin, dass er die Allgemeinaussage entkräften möchte und sein Ziel ist nicht der Versuch der Ablenkung.

Wäre das Argument also nichtig, da man ja vom 21. Jahrhundert ausgehen muss. Das, was vor 1000 Jahren von ( aus heutiger sicht) zurückgebliebenen europäischen Fanatikern während der Kreuzzüge getan wurde kann heute nicht mehr als Referenz gelten.
Führt man dann noch aus, dass die Kreuzzüge eine Reaktion auf die - zum teil - gewalttätige Ausbreitung des Islams waren, dann hat sich dieses Argument als nicht nur falsch, sondern dumm herausgestellt.

geisterfrei schrieb am 30.12.2018:Aber man fühlt sich ja - grade hierzulande - immer noch als die überlegende Herrenrasse, vergisst aber vollkommen, wie es wohl um Europa ohne arabische Wissenschaften, die sich ein paar kluge Köpfe während der Kreuzzüge aneigneten, immer noch bestellt wäre. Hat es doch noch mehr als 500 Jahre bis zur Aufklärung gedauert, die mittelalterlichen Methoden langsam zu überwinden.

Tut mir leid, dass ich das nochmal aufgreife, ich habe irgendwie ein Problem mit der Bezeichnung "arabische Wissenschaften". Ich würde vielmehr das Adjektiv "muslimisch" wählen. All die muslimischen Beiträge zur Wissenschaft, Philosophie etc. wurden in Hochburgen erstellt, die allesamt außerhalb der arabischen Halbinsel, wo der Islam seinen Ursprung hatte, lagen. Ein Großteil der Beiträge stammt auch nicht direkt von den arabisch-stämmigen Gelehrten, so dass die Zusammenfassung unter einer Bezeichnung, die auf die Ethnie abzielt, der Sache nicht gerecht werden dürfte.
Man darf auch nicht vergessen, dass einige Überlegungen muslimischer Gelehrter auf Überlieferungen anderer Kulturen basierten.
Viele antike Texte wurden in den Hochburgen zusammengetragen und übersetzt. Daran hat sich Europa natürlich bedient.
Aber das mit dem Zusammentragen und dem Übersetzen wurde auch in den mittelalterlichen Klostern gemacht.

Sollen wir jetzt die mittelalterlichen Kloster in den Himmel loben? Oder das Christentum?

Ich unterstelle es dir nicht, aber es gibt einige Leute, die diese Beiträge zur Wissenschaft gerne ihren jeweiligen Religionen anrechnen wollen. Das ist mMn. manchmal etwas zu positiv dargestellt, zumal einige muslimische Gelehrte aus der goldenen Ära des Islams von einigen Muslimen und religiösen Führern als Ungläubige bezeichnet werden. Deshalb fordere ich die Leute immer auf auch bei positiven Sachverhalten kritisch zu sein und sie nicht gleich einer Religion zuzuschreiben. Bei negativen Sachverhalten, die man den Religionen zuschreibt, verlangt man ja auch sofort nach einem Beleg (berechtiger Weise).

Ich will mit meinem Text nichts herabwürdigen, nur einiges zurechtrücken, weil mir das Thema sehr am Herzen liegt.


@Topic

Die Kreuzzüge könnte man aufführen, um viele Dinge zu erklären. Z.B. die Instrumentalisierung der Religion. Aber in diesem von dir beschriebenem Zusammenhang erreicht man nur Kindergartenniveau in der Diskussion.
Die Menschen sind von Natur aus schlecht im Zugeben von Fehlern, aber einige Menschen sind noch schlechter darin. Vor allem diejenigen, die irgendwelche Epochen in der Vergangenheit idealisieren. Das Problem ist komplex. Es haben viele Einflüsse zu der heutigen Situation der Muslime geführt. Die Kreuzzüge würde ich in diesem Kontext nicht aufführen, wenn man dies doch tut muss man aufzeigen, was die Kreuzzüge mit der heutigen Situation der Muslime zu tun haben.

Dr.Trollinger schrieb:Führt man dann noch aus, dass die Kreuzzüge eine Reaktion auf die - zum teil - gewalttätige Ausbreitung des Islams waren, dann hat sich dieses Argument als nicht nur falsch, sondern dumm herausgestellt.

Wo genau soll man denn da eine Reaktion sehen? Die islamische Expansion war etwa 4 Jahrhunderte vor den Kreuzzügen. Das Christentum war weit im Orient verbreitet, und wurde von den Muslimen toleriert.

Was es zu der Zeit gab, war eine Expansion der Seldschuken, die dem Papst insofern gelegen kam, als dass er von Byzanz mehrfach bekniet wurde, einzugreifen. Er sah darin seine Chance, seinen alten Plan umzusetzen, Jerusalem wieder einzunehmen. Nachdem es etwa 400 Jahre vorher an die Araber gefallen war. Die Stadt war eine wichtige Ressource, und alle beteiligten wollten sie. Brachte halt ordentlich was ein.

Der Islam hat sich übrigens nicht mehr oder weniger gewalttätig ausgebreitet, als alle anderen vorher, und auch nachher, die diese Gegenden beherrschten. Zu nennen wären u.A. die Perser, die Griechen, die Römer, Byzanz und schließlich nach den Arabern auch das lateinische Europa, das keineswegs so christlich vorging, wie man es vllt erwarten könnte.

Hier explizit auf die gewalttätige Ausbreitung des Islams zu pochen ist genauso als würde man Wasser vorwerfen, dass es nass ist. Lag in der Natur der Dinge, und war halt dem Zeitgeist geschuldet, dass Politik noch um einiges blutiger vonstatten ging, als in anderen Zeiten.

doetz schrieb:Ein Großteil der Beiträge stammt auch nicht direkt von den arabisch-stämmigen Gelehrten, so dass die Zusammenfassung unter einer Bezeichnung, die auf die Ethnie abzielt, der Sache nicht gerecht werden dürfte.

Naja, ich verstehe hier schon worauf du hinaus willst, und so Unrecht hast du da sicher nicht. Zugute halten muss man dem Islam in seiner Blütezeit aber, dass er in Relation zu den anderen großen Gesellschaftsmodellen eine sehr offene und liberale Lebensweise erlaubte, die ein wunderbarer Nährboden für Fortschritt aller Art gewesen ist, und somit ein Eldorado für alle gewesen ist, die sich auf bestimmten Gebieten beweisen wollten. Hat es in der christlichen Welt so noch nicht gegeben. Da hielt man noch gerne an der Allwissenheit des Glaubens fest, und an der Unfehlbarkeit des Papstes.
Während die Gelehrten im Orient schon im 8ten, 9ten, 10ten Jahrhundert fast so arbeiten konnten, wie bei uns in der Renaissance. Dass da sowohl der Wissensinput als auch der um ein vielfaches vermehrte Wissensoutput höher gewesen ist, als sonst wo, ist klar.

Einer der ersten, der dieses Prinzip verstanden hatte, und es nach Europa importierte, war Friedrich II. Der Staufer -auch das Staunen der Welt genannt- hat im Orient schnell gelernt, dass die Zukunft im Erforschen der Welt liegt, und hat samt vielen Schriften und Erkenntnissen den orientalischen Lebensstil ins Königreich Sizilien gebracht, wo es sich bald über ganz Italien verbreitete, und langsam aber sicher die Renaissance einläutete.

navi12.0 schrieb:Wo genau soll man denn da eine Reaktion sehen? Die islamische Expansion war etwa 4 Jahrhunderte vor den Kreuzzügen. Das Christentum war weit im Orient verbreitet, und wurde von den Muslimen toleriert.

Du widersprichst damit der geläufigen Meinung der Wissenschaft, der Historiker. mag zwar sein, dass man Gedankengut ala Däniken nicht verbieten kann, aber so brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

navi12.0 schrieb:Was es zu der Zeit gab, war eine Expansion der Seldschuken, die dem Papst insofern gelegen kam, als dass er von Byzanz mehrfach bekniet wurde, einzugreifen. Er sah darin seine Chance, seinen alten Plan umzusetzen, Jerusalem wieder einzunehmen. Nachdem es etwa 400 Jahre vorher an die Araber gefallen war. Die Stadt war eine wichtige Ressource, und alle beteiligten wollten sie. Brachte halt ordentlich was ein.

Weil der Papst seit 400 Jahren diesen Plan hatte? Verstehe ich nicht.

navi12.0 schrieb:Der Islam hat sich übrigens nicht mehr oder weniger gewalttätig ausgebreitet, als alle anderen vorher, und auch nachher, die diese Gegenden beherrschten. Zu nennen wären u.A. die Perser, die Griechen, die Römer, Byzanz und schließlich nach den Arabern auch das lateinische Europa, das keineswegs so christlich vorging, wie man es vllt erwarten könnte.

was ist das jetzt für ein Statement? Wurde bereits mehrfach erwähnt. Auch die Parallelen zwischen Christentum und Islam , die sich beide etwa Zeitgleich, mit gleichen Mitteln verbreiteten. Diese Mittel waren Missionierung und Drangsalierung. Also muss dieser Absatz als bewusste Distraktion wahrgenommen werden.

navi12.0 schrieb:Hier explizit auf die gewalttätige Ausbreitung des Islams zu pochen ist genauso als würde man Wasser vorwerfen, dass es nass ist. Lag in der Natur der Dinge, und war halt dem Zeitgeist geschuldet, dass Politik noch um einiges blutiger vonstatten ging, als in anderen Zeiten.

Hat keiner getan, fühlt sich für dich nur so an.

navi12.0 schrieb:Naja, ich verstehe hier schon worauf du hinaus willst, und so Unrecht hast du da sicher nicht. Zugute halten muss man dem Islam in seiner Blütezeit aber, dass er in Relation zu den anderen großen Gesellschaftsmodellen eine sehr offene und liberale Lebensweise erlaubte, die ein wunderbarer Nährboden für Fortschritt aller Art gewesen ist, und somit ein Eldorado für alle gewesen ist, die sich auf bestimmten Gebieten beweisen wollten. Hat es in der christlichen Welt so noch nicht gegeben.

Richtig. warum? Weil der Islam seinerzeit kein Alleinstellungsrecht erwirken konnte, da allerlei Völker in den Gebieten des Islams vertreten waren. Das kulturelle Erbe der Griechen hat eben noch etwas nachgeweht.

navi12.0 schrieb:Einer der ersten, der dieses Prinzip verstanden hatte, und es nach Europa importierte, war Friedrich II. Der Staufer -auch das Staunen der Welt genannt- hat im Orient schnell gelernt, dass die Zukunft im Erforschen der Welt liegt, und hat samt vielen Schriften und Erkenntnissen den orientalischen Lebensstil ins Königreich Sizilien gebracht, wo es sich bald über ganz Italien verbreitete, und langsam aber sicher die Renaissance einläutete.

Den letzten Satz empfinde ich Theorie, nicht als Fakt. Aber nach den Däniken-Ausführungen brauchen wir gar nicht mehr weiter zu reden.

Dr.Trollinger schrieb:Den letzten Satz empfinde ich Theorie, nicht als Fakt. Aber nach den Däniken-Ausführungen brauchen wir gar nicht mehr weiter zu reden.

Scheint wohl Schema zu sein, jeden mit dem Däniken-Vergleich als Arumentum ad Personam in Misskredit zu bringen
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=171839&query=D%C3%A4niken

tudirnix schrieb:Scheint wohl Schema zu sein, jeden mit dem Däniken-Vergleich als Arumentum ad Personam in Misskredit zu bringenhttps://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=171839&query=D%C3%A4niken

kann ja auch nichts dafür, wenn man sich an den erinnert fühlt. :troll:

Wenn du mir einen anderen, unwissenschaftlichen Historiker/Archäologen nennen kannst, sag bescheid. Sich herumzuwinden und sich selbst Unfakten auszudenken, ja sogar der gängigen Auffassung der Wissenschaft zu widersprechen, das erinnert nunmal stark an solche Persönlichkeiten.

Gerne kann ich demnächst dazu übergehen, quatsch als quatsch zu deklarieren, würde aber in einem Einzeiler-Spam enden. Oder aber ich mache es, wie es der gute Ton hier ist und trolle einfach vor mir hin. Kann man machen, bildet bloß nicht weiter.

Dr.Trollinger schrieb:und trolle einfach vor mir hin

Das wissen mittlerweile alle.

Dr.Trollinger schrieb:Du widersprichst damit der geläufigen Meinung der Wissenschaft, der Historiker. mag zwar sein, dass man Gedankengut ala Däniken nicht verbieten kann, aber so brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Nein, ich widerspreche nicht der geläufigen Meinung der Wissenschaft.
Du hast einfach nur kein fundiertes Wissen darüber.

Wikipedia: Erster Kreuzzug

Dr.Trollinger schrieb:Weil der Papst seit 400 Jahren diesen Plan hatte? Verstehe ich nicht.

Dass du nicht verstehst, musst du nicht extra betonen. Ist offensichtlich.

Dr.Trollinger schrieb:was ist das jetzt für ein Statement? Wurde bereits mehrfach erwähnt. Auch die Parallelen zwischen Christentum und Islam , die sich beide etwa Zeitgleich, mit gleichen Mitteln verbreiteten. Diese Mittel waren Missionierung und Drangsalierung. Also muss dieser Absatz als bewusste Distraktion wahrgenommen werden.

Wenn du sagst, dass es vorher erwähnt wurde, weißt du doch auch was das für ein Statement ist. Hier widersprichst du dir also schon mal selbst.

Ferner, diese vermeintlichen Parallelen sind insofern keine, als dass beide Religionen in völlig verschiedenen Epochen unter völlig unterschiedlichen Vorzeichen verbreitet wurden. Das zu erklären würde hier allerdings den Rahmen sprengen.

Nur kurz: Das Christentum konnte sich dadurch gesellschaftlich etablieren, weil die römische Expansion ihren Zenit erreichte, und die alten römischen Strukturen an Bedeutung verloren. Die Gesellschaft rief also nach einer sozialen Revolution, und bekam sie damit auch. Der Vielgötterglaube wurde immer weiter verdrängt. Die holistischen Ansichten der abrachamischen Schulen bekamen Aufwind. Wurden attraktiver, weil offenbar überschaubarer, und mit einer klaren, gerechten Botschaft versehen. Das zog die Menschen an. Entstehungszeitraum bis zum ersten Konzil von Nicäa (wo das Christentum kurz davor stand Staatsreligion in Rom und Byzanz zu werden) ca. 300 n.Chr.

Der Islam aber war im weitesten Sinne das Produkt zerfallender Machtstrukturen der alten Reiche in Mesopotamien und fand seinen Zenit etwa 700 n.Ch.
Angefangen hat es mit einer langen Auseinandersetzung zwischen Byzanz und dem neupersischen Sassanidenreich. Die beiden Großmächte schwächten sich im Laufe der Zeit so sehr, dass die Araber ihre Chance zur militärischen Übernahme der Territorien sahen, und sie erfolgreich ergriffen. Der abrachamische Grundgedanke, der die Menschen offenbar mehr anzog, als die alten vorantiken Religion ist hierbei allerdings der gleiche wie der in Rom und Byzanz. Die Lehren unterscheiden sich ja nicht so sehr.

Dr.Trollinger schrieb:Hat keiner getan, fühlt sich für dich nur so an.

Mein Gefühl täuscht mich bei sowas nur selten.

Richtig. warum? Weil der Islam seinerzeit kein Alleinstellungsrecht erwirken konnte, da allerlei Völker in den Gebieten des Islams vertreten waren. Das kulturelle Erbe der Griechen hat eben noch etwas nachgeweht.

Und wo schmälert das die Leistung des damaligen Gesellschaftsmodells, das sich unter dem Schutzmantel des Islams etablieren konnte?

Das kulturelle Erbe der Griechen stammt übrigens auch zu einem bedeutenden Teil aus Persien, Indien, Babylon, Ägypten, und von den Sumerern. Also worum gehts hier eigentlich?

Den letzten Satz empfinde ich Theorie, nicht als Fakt. Aber nach den Däniken-Ausführungen brauchen wir gar nicht mehr weiter zu reden.

Was du nur immer mit dem Däniken hast. Klingt irgendwie ungesund, alles was jemand sagt, mit dieser Person in Verbindung bringen zu wollen. Naja, da werden sich wohl anderen drum kümmern müssen.

Zum Friedrich II hier einpaar Infos, und wie er von den Historikern betrachtet wird. Der Wegbereiter der Renaissance, wie es im Folgenden heißt:
https://de.wikisource.org/wiki/Kaiser_Friedrich_II._Der_Wegbereiter_der_Renaissance/VI._Der_%E2%80%9EHammer_der_Kirche%E2%80%9C

@navi12.0
@Dr.Trollinger

Dr.Trollinger schrieb:weißichnixvon schrieb:
Wo genau soll man denn da eine Reaktion sehen? Die islamische Expansion war etwa 4 Jahrhunderte vor den Kreuzzügen. Das Christentum war weit im Orient verbreitet, und wurde von den Muslimen toleriert.
Du widersprichst damit der geläufigen Meinung der Wissenschaft, der Historiker. mag zwar sein, dass man Gedankengut ala Däniken nicht verbieten kann, aber so brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

wie wär's, wenn ihr das belegt? Werde mich nämlich echt interessieren, wer nun Recht hat...

@stereotyp
Also er sprach doch davon, dass die Kreuzzüge eine Reaktion auf die islamische Expansion gewesen sein sollen. Das kann aus zwei Gründen nicht stimmen. Der erste ist, und den hab ich im weiteren Verlauf ausgeführt, dass zu der Zeit des ersten Kreuzzugs die islamische Expansion längst vollzogen war, und der Islam im Orient fest installiert war. Es lagen schließlich etwa 4 Jahrhunderte dazwischen. Von einer Reaktion kann hier schon nicht mehr die Rede sein.
Zumal die Christen im Orient weit gehende Rechte genossen, unbehelligt leben zu können, und die heiligen Stätten von Jerusalem zu besuchen. Diese Privilegien wurden zwar gelegentlich gestört, und die Christen wurden dabei auch gelegentlich gedrängt, zum Islam zu konvertieren, aber eine nennenswerte Expansion gab es da nicht mehr. Eher kleine lokale Scharmützel um die Macht. Mit der Expansion der Seldschuken hat sich die Gemengelage etwas geändert, zugegeben, weil die Tatsächlich weniger tolerant gewesen sind, als die Araber. Trotzdem kann man hier nicht wirklich von einer islamischen Expansion sprechen. Das ist zu allgemein.

Der zweite Grund findet sich in dem Link, den ich meiner Antwort beigefügt hatte.
Da geht es darum, dass der Papst seinen Machtbereich ausbreiten - und die hl. Stadt erobern wollte. Laut seiner Propaganda ging es darum, dass Jerusalem wieder christlich würde. Gut, kann man sicher machen. Jerusalem gehörte tatsächlich mal zu Byzanz, womit sie Christlich orthodox geprägt war. Hat halt nur nicht viel zu bedeuten, wenn der Paps will, dass sie Katholisch wird, damit er seine eigene Macht mehrt, und dass dabei völlig egal ist, wem sie momentan mal wieder in die Hände gefallen ist.

Hier aus dem Link:

Papst Gregor VII. plante, sich im Jahr 1074 an die Spitze eines Kriegszuges zur Eroberung Jerusalems zu setzen, um die Wirkungsstätten Christi wieder dem christlichen Abendland zurückzugewinnen. Die Wirren des Investiturstreits verhinderten die Umsetzung dieses Vorhabens.

Der byzantinische (oströmische) Kaiser Alexios I. Komnenos richtete wenige Jahre später mehrere Hilfegesuche an das lateinische Europa, da sein Reich immer stärker von den türkischen Seldschuken bedroht wurde. Diese hatten nach der gegen Byzanz gewonnenen Schlacht von Manzikert im Jahre 1071 Anatolien und Antiochia erobert. Das von inneren und äußeren Krisen geschüttelte Byzanz verfügte nicht über die militärischen Möglichkeiten zur Rückeroberung. Um die europäische Militärmacht und die Kirche zu mobilisieren, übertrieben und dramatisierten die byzantinischen Gesandten in ihren Berichten die Entweihung der heiligen Stätten und die Lage der im Heiligen Land lebenden Christen.

Wikipedia: Erster Kreuzzug#Ursachen und Anlass

@navi12.0
Hier liest sich das schon ein wenig anders:

Seit dem 7. Jahrhundert fand die islamische Expansion statt: Die militärische, teilweise mit Übergriffen verbundene Unterwerfung und Besiedlung christlicher Gebiete durch arabisch-muslimische Eroberer im Nahen Osten, in Nordafrika, Italien (Eroberung Sardiniens, der Einfall in Rom und die Zerstörung der Basilika St. Peter durch die Aghlabiden im Jahre 846) sowie (bis zur Rückeroberung im Rahmen der Reconquista) der Einfall in Spanien und Portugal. Seit 638 stand Jerusalem unter muslimischer Herrschaft. Von christlicher Seite wurde die Eroberung des Heiligen Landes und die Zurückdrängung der Sarazenen als Rückeroberung und als ein Akt der Verteidigung des Christentums betrachtet, welcher durch offiziellen Beistand und die Unterstützung der Kirche bekräftigt und angeführt wurde.

Ein weiteres Motiv war die Wiederherstellung des ungehinderten Zugangs der christlichen Pilger zu den heiligen Stätten, der durch moslemische Übergriffe auf die in den levantinischen Häfen ankommenden Pilger unmöglich gemacht wurde. Davon berichtet der Chronist al-Azimi aus Aleppo, der diese Übergriffe auch als den Grund für den ersten Kreuzzug angibt.[4]

Dem Ersten Kreuzzug war ein Hilferuf des byzantinischen Kaisers Alexios I. Komnenos um militärische Unterstützung gegen die Seldschuken vorausgegangen. Am 27. November 1095 rief Papst Urban II. die Christen auf der Synode von Clermont zum Kreuzzug in das „Heilige Land“ auf. Urban II. forderte, die dort ansässigen Muslime zu vertreiben und in Jerusalem die den Christen heiligen Stätten in Besitz zu nehmen.[5] Mehr als acht Jahrzehnte waren vergangen, nachdem es in der Regierungszeit des fatimidischen Kalifen al-Hakim 1009 zur Zerstörung der Grabeskirche gekommen war, eines der größten Heiligtümer des Christentums.

Wikipedia: Kreuzzug