Welche Freiheiten muss Religionsfreiheit gewähren und welche nicht?

Realo schrieb:Waren die Osmanen nicht schon vor 7 Jahrhunderten in Europa?

Jup. Haben da sogar einiges hinterlassen (im positiven Sinne).

Eben. Bei der Tradition denkst bzw. schreibst du nur an / über das christliche Abendland, aber nicht, dass wir i m letzten Jahrtausend 4 große Religionen in Europa hatten: westlich-christliche, orthodoxe, islamische und jüdische. So kommen durch Ausblendung halt die Doppelstandards zustande, immer gern auf Kosten des Islams.

@Realo
Ich lasse mal zum Thema Kultur Wiki für mich sprechen.

Wikipedia: Kultur

Je nachdem drückt sich in der Bezeichnung Kultur das jeweils lebendige Selbstverständnis und der Zeitgeist einer Epoche aus, der Herrschaftsstatus oder -anspruch bestimmter gesellschaftlicher Klassen oder auch wissenschaftliche und philosophisch-anthropologische Anschauungen. Die Bandbreite der Bedeutungsinhalte ist entsprechend groß und reicht von einer rein beschreibenden (deskriptiven) Verwendung („die Kultur jener Zeit“) bis zu einer vorschreibenden (normativen), wenn bei letzterem mit dem Begriff der Kultur zu erfüllende Ansprüche verbunden werden.


Meines Wissens haben die Osmanen in der Vergangenheit in D nie wirklich Minarette einbringen können. Zum großen Teil der fehlenden Masse und der herrschenden Schichten geschuldet. Dazu kommt, wie bei Juden auch, eine Unterdrückung, Ächtung dieser Religion. Erst Ende des letzten Jahrtausend fing es an das diese Gemeinschaften sich stärker öffentlich präsentieren. Mit Ihren Moscheen. Auch wenn es diese schon weit länger gibt. Deswegen sag ich ja. Die Selbstverständlichkeit eine Moschee in einer Stadt zu haben ist noch nicht da. Und das wird auch noch dauern bis es in der Masse der Menschen so akzeptiert wird.

Ach wird das Religionsfreiheits-Thema jetzt vom Kultur-Strohmann und deiner Auslegung von Kultur verdrängt?

cachalot schrieb:Meines Wissens haben die Osmanen in der Vergangenheit in D nie wirklich Minarette einbringen können.

da gab es doch noch gar kein Deutschland. Als Deutschland 1871 entstand, hatten die Osmanen nur noch kleine Restgebiete auf dem Balkan. Sehr wohl aber waren sie eine große Kontermacht im südöstlichen Teil des HRR. Und auch heute noch ist der südwestliche Balkan (Bosnien, Kosovo, Albanien) überwiegend islamisch

cachalot schrieb:Dazu kommt, wie bei Juden auch, eine Unterdrückung, Ächtung dieser Religion.

Und das bringst du im Gewand der Kritik jetzt als Rechtfertigung dafür, dem Glockengebimmel einen höheren Stellenwert und größere Ansprüche beizumessen als dem Ruf des Muezzin?

Schon deine Darstellung der Auseinandersetzung in negativer Form (Judenverfolgung, Verächtlichmachung des Islams) zeigt doch, dass der Islam bereits seit dem Spätmittelalter zu einem Teil Europas gehörte (und im Früh- und Hochmittelalter zu Spanien).

Was die Geschichte zeigt, ist eben, dass es seit einem halben Jahrhundert nach der Gründung des Islams bis heute auf dem europäischen Kontinent einen Kulturkrieg zwischen Christentum und Islam gab.

Die Glaubensfreiheit sollte das etwas abschwächen, aber offenbar sitzt der anachronistische Hass in den Bevölkerungen so tief, dass es wohl auch für weitere Jahrhunderte keinen Glaubensfrieden und keinen kulturellen frieden geben wird, sondern wohl erst, wenn die Welt so säkularisiert ist, dass die alten Religionen einfach vertrocknen und abfallen wie welke Blätter im Herbst.

cachalot schrieb:Die Selbstverständlichkeit eine Moschee in einer Stadt zu haben ist noch nicht da.

Bei dir vielleicht. Hier in Mannheim gibts gleich mehrere Moscheen, die übrigens weniger Lärm machen als die flächendeckend verstreuten Kirchen.

cachalot schrieb:Und das wird auch noch dauern bis es in der Masse der Menschen so akzeptiert wird.

Die Akzeptanz hingegen wird es, wie schon erläutert, hier nie geben. Und deshalb auch kein Auskommen mit den Muslimen, die heute so wie gestern auch morgen für irgendwie "fremd" gehalten werden, obwohl sie (fast) alle einen deutschen Pass haben.

Realo schrieb:Ach wird das Religionsfreiheits-Thema jetzt vom Kultur-Strohmann und deiner Auslegung von Kultur verdrängt?

Liest du auch oder lebst du deine Vorurteile aus?

Realo schrieb:da gab es doch noch gar kein Deutschland. Als Deutschland 1871 entstand, hatten die Osmanen nur noch kleine Restgebiete auf dem Balkan. Sehr wohl aber waren sie eine große Kontermacht im südöstlichen Teil des HRR. Und auch heute noch ist der südwestliche Balkan (Bosnien, Kosovo, Albanien) überwiegend islamisch

Oh. Hab verpasst das es D hier nicht gibt. Wir reden von D-Land. Egal wann es entstand. Und das was heute hier ist.

Realo schrieb:Und das bringst du im Gewand der Kritik jetzt als Rechtfertigung dafür, dem Glockengebimmel einen höheren Stellenwert und größere Ansprüche beizumessen als dem Ruf des Muezzin

Wo hab ich denn gerechtfertigt? Aufzeigen bitte.

Das gebimmel ist hier seit Jahrhunderten. Der Muezzin nicht. Stand heute 23.5.19.
Das Gebimmel wird weniger, der Ruf mehr. Die Mengenverhältnisse mal komplett außen vor gelassen.

Realo schrieb:Bei dir vielleicht. Hier in Mannheim gibts gleich mehrere Moscheen, die übrigens weniger Lärm machen als die flächendeckend verstreuten Kirchen.

Ach Gottchen. Wusste nicht da Mannheim der Mittelpunkt von D ist. Zähle einfach mal die Moscheen in D und die Kirchen.

Realo schrieb:Die Akzeptanz hingegen wird es, wie schon erläutert, hier nie geben

Vermutlich nicht in unserer Generation.

Realo schrieb:aber offenbar sitzt der anachronistische Hass in den Bevölkerungen so tief, dass es wohl auch für weitere Jahrhunderte keinen Glaubensfrieden und keinen kulturellen frieden geben wird, sondern wohl erst, wenn die Welt so säkularisiert ist, dass die alten Religionen einfach vertrocknen und abfallen wie welke Blätter im Herbst.

Nein. Die meisten Menschen denken nicht in großen Gebieten. Der Nachbar ist immer suspect. Unterschiedliche Gepflogenheiten wird es immer geben. Egal ob Religion oder was anderes. Auch in 100 Jahren werden die Menschen argöhnisch auf die "Andren" schauen.

Nu simma aber weit im OT

cachalot schrieb:Das gebimmel ist hier seit Jahrhunderten. Der Muezzin nicht. Stand heute 23.5.19.

Und eben das ist falsch.

cachalot schrieb:Ach Gottchen. Wusste nicht da Mannheim der Mittelpunkt von D ist.

Eigentlich überall in Westdeutschland. In meiner Heimatstadt in NRW (60.000 EW, also Kleinstadt) gibts auch ne Moschee.
Nur in den "neuen Bundesländern" scheinen Moscheen noch ziemlich exotisch bzw. rar zu sein.
Und in der Schweiz sind per Volksabstimmung die Minarette verboten worden, weil sie anders als die Kirchtürme den See- und Bergblick trüben. Wir sind ja alle sooo tolerant!

cachalot schrieb:Der Nachbar ist immer suspect

Vielleicht haben wir ja alle einen Hirndefekt oder die Evolution hat ein paar Fehler eingebaut.

Realo schrieb:Und eben das ist falsch.

Glockentürme
Glockenturm auf der Dorfkirche von Johnstonebridge, Grafschaft Dumfriesshire, Schottland
Einige frühmittelalterliche Quellen erwähnen Glocken, die mit Seilen bewegt wurden. Dies spricht für eine stationäre Anbringung der Glocke in einer höheren Position, etwa an der Außenmauer der Kirche, aber nicht notwendig für einen Glockenturm. Zu den Wundererzählungen Gregor von Tours im 6. Jahrhundert gehört eine Geschichte über eine Glocke und ein Seil im Liber de passione et virtutibus sancti Iuliani martyris („Buch über das Leiden und die Wunder des heiligen Märtyrers Julianus“): Als die Kapelle eines Heiligen von einem Blitz getroffen wurde, kam der Blitz durch die Öffnung herab, an welcher das Seil für die Glocke (signum) hing, beschädigte ein paar Säulen, aber verletzte niemanden. Folglich musste eine Glocke auf einem Dach befestigt gewesen sein. Aus anderen Quellen ist bekannt, dass Glocken an Heiligenschreinen Wunder ankündigten.[135]

Wiki Wikipedia: Glocke#Glockentürme

Realo schrieb:Eigentlich überall in Westdeutschland. In meiner Heimatstadt in NRW (60.000 EW, also Kleinstadt) gibts auch ne Moschee. Nur in den "neuen Bundesländern" scheinen Moscheen noch ziemlich exotisch bzw. rar zu sein.Und in der Schweiz sind per Volksabstimmung die Minarette verboten worden, weil sie anders als die Kirchtürme den See- und Bergblick trüben. Wir sind ja alle sooo tolerant!

Hast du die Zahlen?

Realo schrieb:Vielleicht haben wir ja alle einen Hirndefekt oder die Evolution hat ein paar Fehler eingebaut.

Warum ist das perse schlecht? War wohl evolutionär ein Erfolgreiches System. Sonst hätte es sich nicht überall festgesetzt

Hayura schrieb am 19.05.2019:Solange Kreuze in Klassenzimmern hängen sollte auch ein Kopftuch kein Problem darstellen.

Cool, ich wusste nicht, dass ein Kreuz in einem Raum bedeutet, dass Kinder dazu gezwungen werden, ein Kreuz zu tragen. Die Islam-Verherrlichung der Linken nimmt immer neue Formen an. Der Whataboutism der Linken ist einsame Spitze, wenn es um den Schutz des Islam geht. Seltsamerweise sind dies dieselben Linken, die bereits von Sexismus sprechen, wenn ein "alter, weißer Mann" ihnen die Tür aufhält.

cachalot schrieb:War wohl evolutionär ein Erfolgreiches System. Sonst hätte es sich nicht überall festgesetzt

Das uns im Atomzeitalter und im Zeitalter des Terrorismus aber immer mehr zusetzt und sich als evolutionäre Sackgasse erweist.
Die zeit, wo es wichtig war, um Jagdtiere zu erbeuten und das Territorium zu erweitern, ist schon ein paar Jahrtausende passé.

Aber selbst damals galt - anders als heute - nicht:

cachalot schrieb:Der Nachbar ist immer suspect.

da war er noch Teil des Stamms und wurde zum Überleben gebraucht.

Jebneet schrieb:Cool, ich wusste nicht, dass ein Kreuz in einem Raum bedeutet, dass Kinder dazu gezwungen werden, ein Kreuz zu tragen.

Ich hab auch noch keine Kopftücher an der Wand im Klassenzimmer hängen sehen.
Übrigens werden Kreuze häufig auch als Halsbandschmuck getragen.

Realo schrieb:da war er noch Teil des Stamms und wurde zum Überleben gebraucht

Der Nachbar war Teile des nächsten Stammes.

Realo schrieb:Das uns im Atomzeitalter und im Zeitalter des Terrorismus aber immer mehr zusetzt und sich als evolutionäre Sackgasse erweist.

Tja, scheint die Evo nicht sonderlich zu interessieren

Realo schrieb:ich hab auch noch keine Kopftücher an der Wand im Klassenzimmer hängen sehen.

Was soll mir das jetzt sagen? Willst du leugnen, dass der Vergleich völlig unsinnig war und erneut ausschließlich der Relativierung dient?

cachalot schrieb:Der Nachbar war Teile des nächsten Stammes.

Nein, du verwechselst das mit Sippe. Die nächsthöhere Ordnung wäre Clan, und erst darüber dann der Stamm. Und Stämme wohnten nicht als Nachbarn zusammen sondern örtlich getrennt.

cachalot schrieb:Tja, scheint die Evo nicht sonderlich zu interessieren

Aber stell dir vor, Zivilisation ist gerade dazu erfunden worden, um unter anderem auch die Defizite der Evolution zu überwinden, zunächst durch Religion, um das Abschlachten zu reduzieren ("Du sollst nicht töten") und in diesem Zug auch durch die Erfindung der Hölle, damit man sich gefälligst auch dran hält.

Realo schrieb:Nein, du verwechselst das mit Sippe. Die nächsthöhere Ordnung wäre Clan, und erst darüber dann der Stamm. Und Stämme wohnten nicht als Nachbarn zusammen sondern örtlich getrennt.

Es geht nicht darum was du wie nennen willst. Das spielt null Rolle. Es geht darum wie der Mensch auf den Menschen reagiert den er nicht standardmäßig trifft.

Realo schrieb:Aber stell dir vor, Zivilisation ist gerade dazu erfunden worden, um unter anderem auch die Defizite der Evolution zu überwinden, zunächst durch Religion, um das Abschlachten zu reduzieren ("Du sollst nicht töten") und in diesem Zug auch durch die Erfindung der Hölle, damit man sich gefälligst auch dran hält.

Auch nein. Zivilisation entwickelt sich. Ändert sich. Moralvorstellungen, Gut/Böse unterliegen einem Wandel. Da gibt es kein Plopp - Zivilisation - alles paletti. Glaubst du etwas das in 1000 Jahren die Menschen sagen werden - Jupp, seit 2019 ist alles im grünen Bereich.

Nein, man wird auch unsere Vorstellung von Moral/Ethik etc. weiterentwickelt haben. Man wird zurückschauen auf die großen Ereignisse und sagen, das waren noch Barbaren. So wie wir heute auf die Vergangenheit zurückblicken


Religion hat sich nicht entwickelt um gut/schlecht zu definieren. Das kam einfach mal dazu.

Ich sehe schon, wir sind so weit voneinander entfernt in der Interpretation von Geschichte, Kultur, Religion, Evolution und Soziabilität, dass sich eine weitere Diskussion nicht lohnt. danke fürs Gespräch.

war sowieso OT

Cachalot schrieb (Beitrag gelöscht):Der Unterschied Kirche/Presslufthammer ist nun mal ein Kultureller.

Nö. kein kultureller, ist ja dieselbe Kultur, sondern ein rein arbeitsteiliger.

Jebneet schrieb:Cool, ich wusste nicht, dass ein Kreuz in einem Raum bedeutet, dass Kinder dazu gezwungen werden, ein Kreuz zu tragen. Die Islam-Verherrlichung der Linken nimmt immer neue Formen an. Der Whataboutism der Linken ist einsame Spitze, wenn es um den Schutz des Islam geht. Seltsamerweise sind dies dieselben Linken, die bereits von Sexismus sprechen, wenn ein "alter, weißer Mann" ihnen die Tür aufhält.

Ne, aber der Staat setzt damit ein religiöses Statement, welches ihm eig nicht zustehen sollte und auch Kinder besitzen Relgionsfreiheit, in dem Fall negative Religionsfreiheit.

Bei dir geht ja dann eine Lehrerin mit Kopftuch scheinbar klar....du linker, feministischer Islamverherrlicher.