Welche Freiheiten muss Religionsfreiheit gewähren und welche nicht?

Fierna schrieb am 23.05.2019:Ne, aber der Staat setzt damit ein religiöses Statement, welches ihm eig nicht zustehen sollte und auch Kinder besitzen Relgionsfreiheit, in dem Fall negative Religionsfreiheit.

Bei dir geht ja dann eine Lehrerin mit Kopftuch scheinbar klar....du linker, feministischer Islamverherrlicher.

Ich kenne den User nicht, aber wieso sollte es das automatisch tun?

Wenn ein Lehrer der Noten vergibt und Schüler, rein theoretisch, unterschiedlich behandeln kann, sich zu einer bestimmten Gruppe, in dem Fall Muslime, offen bekennt zu der man man als Schüler nicht gehört, kann der Vorwurf entstehen, der Lehrer würde nicht alle Schüler gleich behandeln.

Hier ergeben sich unnötige Konflikte.

Wenn ein Kreuz an der Wand hängt nicht, denn das beurteilt nicht. Das hängt auch dann an der Wand, wenn die Lehrerin mit Burka drin steht.

insideman schrieb:Wenn ein Kreuz an der Wand hängt nicht, denn das beurteilt nicht. Das hängt auch dann an der Wand, wenn die Lehrerin mit Burka drin steht.

Halten wir also fest: Wenn Kruzifix an der Wand, dann darf Lehrerin nur in Burka unterrichten.

Doors schrieb:Halten wir also fest: Wenn Kruzifix an der Wand, dann darf Lehrerin nur in Burka unterrichten.

Egal wie sie unterrichtet, ich hoffe die Schüler posten danach nicht so viel Unsinn wie du in dem Fall.

@insideman

Ich gehe auch nicht davon aus, dass eine Burka tragende Lehrerin (wie viele davon haben wir aktuell in der BRD?) Nicht-Muslimen andere Noten gibt - und Schüler und Eltern dies widerstandslos hinnähmen.

Doors schrieb:Ich gehe auch nicht davon aus, dass eine Burka tragende Lehrerin (wie viele davon haben wir aktuell in der BRD?) Nicht-Muslimen andere Noten gibt - und Schüler und Eltern dies widerstandslos hinnähmen.

Dann sind wir schon 2.

insideman schrieb:Wenn ein Lehrer der Noten vergibt und Schüler, rein theoretisch, unterschiedlich behandeln kann, sich zu einer bestimmten Gruppe, in dem Fall Muslime, offen bekennt zu der man man als Schüler nicht gehört, kann der Vorwurf entstehen, der Lehrer würde nicht alle Schüler gleich behandeln.

Und du meinst, dieser Eindruck könnte nicht entstehen, wenn die Wände voll Kreuze hängen?

Oder ist das schlicht egal, ob dieser Eindruck bei anderen Menschen entstehen kann und die sollen sich halt in Saudi-Arabien oder Atheististan unterrichten lassen, wenn ihnen das nicht passt?

Ich bin mir nämlich fast sicher, dass du die Situation anders beurteilen wirst, wenn ich jetzt vorschlage, die Wände im Klassenzimmer mit unseren Lieblingssuren und -hadith oder Che Guevara-Postern zu tapezieren.

Fierna schrieb:Und du meinst, dieser Eindruck könnte nicht entstehen, wenn die Wände voll Kreuze hängen?

Daher mein letzter Satz mit der Burka. Um zu verdeutlichen, dass derjenige der urteilt, nicht das Kreuz oder die Wand ist sondern die Lehrkraft.
In der Praxis wird vermutlich auch dieser Vorwurf oftmals haltlos sein, aber der Vorwurf weil ein Kreuz an der Wand hängt? Der käme dann wirklich nur von den Dümmsten.

Fierna schrieb:Oder ist das schlicht egal, ob dieser Eindruck bei anderen Menschen entstehen kann und die sollen sich halt in Saudi-Arabien oder Atheististan unterrichten lassen, wenn ihnen das nicht passt?

Wie meinen?

Fierna schrieb:Ich bin mir nämlich fast sicher, dass du die Situation anders beurteilen wirst, wenn ich jetzt vorschlage, die Wände im Klassenzimmer mit unseren Lieblingssuren und -hadith oder Che Guevara-Postern zu tapezieren.

Nein. Denn Aussage war jene, dass es niemanden stören sollte, wenn eine Lehrkraft sich zu einer Gruppe bekennt (in dem Fall Muslime) nur weil es denjenigen nicht stört, wenn ein Kreuz an der Wand hängt.

Ich habe erklärt wie es sein kann, dass ein Kreuz nicht stört, aber ein Kopftuch oder Ähnliches eventuell schon. Natürlich, wenn jemand nichts Religiöses in einer Schule sehen will, kann er hier eine Analogie herstellen.
Geht es aber um die Neutralität, also um die vermeintlich sichtbare, der Lehrkraft geht, muss das Kreuz das neben dem Landeshauptmann über der Tür hängt (muss auch nicht die favorisierte Partei sein) nicht unbedingt stören.

insideman schrieb:In der Praxis wird vermutlich auch dieser Vorwurf oftmals haltlos sein, aber der Vorwurf weil ein Kreuz an der Wand hängt? Der käme dann wirklich nur von den Dümmsten.

Der Gedanke, dass Leute in einem Gebäude, wo Kreuze an der Wand hängen, evtl zum Christentum tendieren könnten, ist dumm?

insideman schrieb:Nein. Denn Aussage war jene, dass es niemanden stören sollte, wenn eine Lehrkraft sich zu einer Gruppe bekennt (in dem Fall Muslime) nur weil es denjenigen nicht stört, wenn ein Kreuz an der Wand hängt.

Ich habe erklärt wie es sein kann, dass ein Kreuz nicht stört, aber ein Kopftuch oder Ähnliches eventuell schon. Natürlich, wenn jemand nichts Religiöses in einer Schule sehen will, kann er hier eine Analogie herstellen.

Mir ist bewusst, dass Leute dies oder jenes unterschiedlich werten.
Das halte ich aber für Unsinn. Mich stört das dementsprechend alles, ausnahmslos.

Fierna schrieb:Der Gedanke, dass Leute in einem Gebäude, wo Kreuze an der Wand hängen, evtl zum Christentum tendieren könnten, ist dumm?

Nein, der Gedanke, dass der Lehrer einen deswegen ungerecht behandelt, insbesondere deshalb, weil der Lehrer das Kreuz selbst ablehnen oder sich gar zu einer anderen Religion bekennen kann.

Trägt jemand Kreuze um den Hals, kann er in die Lage kommen, dass zb. muslimische Schüler sich benachteiligt fühlen. Umgekehrt genauso bei einer Muslimin.
Unabhängig davon ob ein Kreuz an der Wand hängt.

Fierna schrieb:Mir ist bewusst, dass Leute dies oder jenes unterschiedlich werten.
Das halte ich aber für Unsinn. Mich stört das dementsprechend alles, ausnahmslos.

Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Natürlich muss man oftmals unterschiedlich werten, je nachdem was die Fragestellung ist.

Ich kann das Kreuz an der Wand nicht mit der Verschleierung vergleichen, wenn es um die Auswirkungen auf Kinder, in dem Fall Mädchen, geht.

Ich muss es aber in einem Atemzug erwähnen, wenn ich eine komplett religionsneutrale Schule will.

AlteTante schrieb am 24.05.2019:Feuerseele schrieb:
Woran kann beurteilt werden ob ein Kopftuchverbot bei Kleinkindern der Religionsfreiheit widerspricht?

Daran, ob dieses Kopftuch dem Kind irgendwie schadet. Es zum Beispiel in seiner Bewegungsfreiheit einschränkt oder sein Hörvermögen.

Bewegungsfreiheit ist nicht gemeint, da Religionsfreiheit gemeint ist.
Die Bewegungsfreiheit des Menschen ist auch dann eingeschränkt, wenn er nicht richtig mitdenkt.
Das Handeln folgt dem Denken oder dem geprägten Handlungsmustern.

AlteTante schrieb am 24.05.2019:Die Religionsfreiheit hat eben dort zu enden, wo Menschenrechte anderer, auch von Menschen, die (noch) nicht selbst über ihre Religion entscheiden können, durch die Religionsausübung verletzt werden.

An den weiche Kopftüchern, die sich auf dem Kopf des Anderen befinden, kann sich keiner anderer Mensch verletzen.

Wenn das Obtisches das Auge verletzt, dann müssten noch vor dem Kopftucchverbot viele andere Dinge aus der Welt geschaffen werden.

AlteTante schrieb am 24.05.2019:Völlig unabhängig, ob diese Bräuche in der Religion schriftlich so festgehalten sind oder nicht.
Ist das so schwer zu verstehen?

Ich habe verstanden, dass eine Beurteilung nur über die Bräuche funktionieren kann.

Feuerseele schrieb:Die Bewegungsfreiheit des Menschen ist auch dann eingeschränkt, wenn er nicht richtig mitdenkt.

Wenn ich Bewegungsfreiheit schreibe, dann meine ich auch Bewegungsfreiheit und nichts anderes, gar Geistiges. Und wenn es dabei um Kinder geht, dann meine ich die Möglichkeit, frei herumtoben und damit auch seine körperlichen Fähigkeiten entwickeln zu können.

Feuerseele schrieb:An den weiche Kopftüchern, die sich auf dem Kopf des Anderen befinden, kann sich keiner anderer Mensch verletzen.

Wie ich das mit den Verletzungen der Rechte gemeint habe, habe ich geschrieben.

Religionsfreiheit sollte nur soweit gehen, solange sie nicht dazu genutzt wird die Grunderechte anderer zu beschneiden.

Und ja, auch die negative Religionsfreiheit gehört genauso dazu wie die positive was bedeutet, daß staatliche Repräsentanten zur (u.a. religiösen) Neutralität verpflichtet werden sollten. Das betrifft sowohl Kreuze in Klassenzimmern oder anderen staatlichen Einrichtungen wie auch das Tragen von Kopftüchern durch Lehrkräfte (wie auch staatlich Bedienstete aus anderen Bereichen wie Richter, Soldaten, Polizeibeamte, etc.) oder anderer religiöser Symbole.

Das klingt so selbstverständlich und vernünftig! Leider kommt die Religionsfreiheit ja meist nur noch in ihrer positiven Ausprägung zum Tragen. Weshalb sie meiner Meinung nach auch abgeschafft gehört.

Widerspruch? Gerne hier: Argumente pro Religionsfreiheit gesucht

Feuerseele schrieb am 19.05.2019:- Wo steht im Koran, dass Kinder Kopftuch tragen müssen?
- Können die Menschen, die auf die Religonsfreiheit bezug nehmen und diese einfordern, anhand von ihren religösen Texten nachweisen, dass das Tragen von Kopftüchern bei Kindern, ein religöses Muss ist?

Versteh nicht das Problem beim Kopftuch, es ist in erster Linie ein normales Kleidungsstück und das fällt nicht nur unter Religionsfreiheit sondern unter tragen der normalen Kleidung. Anders würde es vielleicht mit Vollverschleierung aussehen aber wenn ich ein Kopftuch tragen will dann mache ich das und will mir nirgends eine Genehmigung einholen. Das tragen eines Kopftuchs war auch in Europa üblich und sowohl bei meinen Großeltern als auch Urgroßeltern eine völlig normale Sache, selbst nach der Jahrtausendwende.

Feuerseele schrieb am 19.05.2019:Religonsfreiheit darf m.E. die willkührliche Erweiterung einer Religion nicht beinhalten.
Die Religionsfreiheit muss sich m.E. nur nach dem Grundsätzlichen einer Religion ausrichten, nicht nach deren später hinzukommenen Interpretationen.

Wie kann eine Religion frei sein wenn die Freiheit zur Anpassung nicht besteht, weißt du wieviele christliche Freikirchen es in Deutschland gibt. Wenn ich heute eine Religion gründen möchte, dann gehört dies zu meiner Religionsfreiheit. Was du möchtest ist ein festgezurrtes Korsett von ein paar bestimmten Religionen was aber nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun hat. Im Prinzip ist dein ganzer Einstieg unvereinbar mit der Religionsfreiheit.

taren schrieb:Das tragen eines Kopftuchs war auch in Europa üblich und sowohl bei meinen Großeltern als auch Urgroßeltern eine völlig normale Sache, selbst nach der Jahrtausendwende.

Nicht wieder die Geschichte, du zeigst mir die Bilder von Früher wo die Fußgängezonen so aussehen wie Theran?

Man trug es wohl in einigen Gegendden als Schutkleidung für die Haare. Aber die Motivationen sind doch grundsätzlich andere.

taren schrieb:Wie kann eine Religion frei sein wenn die Freiheit zur Anpassung nicht besteht, weißt du wieviele christliche Freikirchen es in Deutschland gibt.

haben wir nebenan so einen Thread wo man sieht was dabei rauskommt.

Feuerseele schrieb am 19.05.2019:Ich dachte man könne das mal ganz genau ansehen und bis ins Detail hinein überlegen.

Wenn du Familie A vorschreiben willst wie sie ihre Religion auszuüben hat, dann ist das keine Religionsfreiheit mehr, es ist nicht Sache des Staates den katholischen Familien A, B oder C einen Standard aufzulegen. Wenn A mit einigen Themen gut klar kommt, dann ist es ihr eigenes Problem aber B hat vielleicht eine ganz andere Ausrichtung und bei C wieder anders.

Fedaykin schrieb:Man trug es wohl in einigen Gegendden als Schutkleidung für die Haare. Aber die Motivationen sind doch grundsätzlich andere.

Lange Zeit war das Kopftuch für Frauen eine religiös motivierte Pflicht, auch bei uns. Es galt als fromm, und war insbesondere in der Kirche Pflicht. Bis heute sogar, in manchen sehr konservativen Gegenden.

Fedaykin schrieb:Nicht wieder die Geschichte, du zeigst mir die Bilder von Früher wo die Fußgängezonen so aussehen wie Theran?

Man trug es wohl in einigen Gegendden als Schutkleidung für die Haare. Aber die Motivationen sind doch grundsätzlich andere.

Was spielt die Motivation für eine Rolle ich Frage auch nicht nach der Motivation warum manche eine Jeans tragen oder nicht.

the_unforgiven schrieb am 19.05.2019:Du hast scheinbar noch nie einen katholischen oder evangelischen Religionsunterricht genossen...
da passiert nämlich exakt dies.

Meiner Erinnerung nach hatten
die Lehrer keine Kontrolle über die Klassen
war der Unterricht langweilig und die Schüler desinteressiert
die Noten gab es per Gießkanne
Mobbing war an der Tagesordnung
wenn es hart kam, rannte der Lehrer oder Lehrerin heulend aus dem Klassenzimmer
oder insgesamt eine Katastrophe ^^
PS: Der Anteil an Ausländer in der Klasse war 0%