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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

683 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Terror, Anschlag, Halle, Landsberg

Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

17.10.2019 um 21:58
@CosmicQueen
Das ist aber nur typisch für diese INCEL Bewegung, der der Täter angehörte. Kann man jetzt schlecht auf alle Attentäter verallgemeinern.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

17.10.2019 um 22:13
Fennek
schrieb:
Das ist aber nur typisch für diese INCEL Bewegung, der der Täter angehörte.
INCEL ist definitionsgemäß keine Bewegung. Außerdem ist INCEL die Selbstbezeichnung dieser Spinner, man sollte ihnen nicht den Gefallen tun, diese zu verwenden. In der Literatur werden diese Personen als NEETs bezeichnet.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 04:06
@bgeoweh
@Fennek
Für beide Begriffe musste ich erst mal Google befragen. Danke!
Ich wusste nicht das der Täter sich selbst als Incel Wikipedia: Incel bezeichnete.
Selbst NEET Wikipedia: NEET
passt nicht so recht für diesem Spinner.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 07:48
@bgeoweh
NEET ist aber nicht deckungsgleich in der Bedeutung mit Incel. Incel steht für involuntary celibate, unfreiwillges Zölibat und diese Gruppe besteht aus männlichen Jungfrauen. NEET steht für Not in Emploiment, Education or Training und unfasst junge Menschen, die keiner Beschäftigung nachgehen und bei den Eltern wohnen.
Natürlich kann auch beides auf eine Person zutreffen, dennoch sind die Begriffe zu untescheiden.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 10:49
Erschreckenderweise benutzt ein AfD-Politiker die schreckliche Tat aus Halle für einen jurisitischen Diskurs.
Für die Quelle bitte im entsprechenden AfD-Thread hier schauen.


Nach Meinung eines AfD-Politikers handelt es sich bei der Attacke auf die Synagoge nicht um den Versuch eines Tötungsdelikts, Mord, sondern lediglich nur um vollendete Sachbeschädigung.
Begründung: Das unmittelbare Ansetzen zur Tat (Tötungsdelikt) würde fehlen, welches ja für den strafbaren/strafrechtlichen "Versuch" Voraussetzung ist.

Was ich davon persönlich halte bzw. wie ich über den Politiker denke, erspare ich diesem Thread mal.

Ich hoffe doch sehr, dass auf so eine widerwärtige Auslegung der Ereignisse nicht auch die Verteidigung kommen wird und vor allem auch realistische Chancen damit hätte.

Es gibt doch ein glaubhaftes Manifest und jetzt sogar ein Geständnis vom Täter/Rechtsterroristen (mutmaßlich erspare ich mir jetzt mit Absicht) und aus beidem geht doch wohl eindeutig hervor, was er geplant hatte.

Dürfte allein nicht das schon ausreichend sein, um den Angriff, die Schüsse auf die Synagoge (Tür) als das unmittelbare Ansetzen zum mehrfachem Mord zu werten und somit dann natürlich den Versuch als erfüllt anzusehen?
Der Erfolg des Geplanten ist ja nur durch gute Sicherungsmaßnahmen und glückliche Umstände nicht eingetreten.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 12:46
rhapsody3004
schrieb:
Dürfte allein nicht das schon ausreichend sein, um den Angriff, die Schüsse auf die Synagoge (Tür) als das unmittelbare Ansetzen zum mehrfachem Mord zu werten und somit dann natürlich den Versuch als erfüllt anzusehen?
Ich bin kein Justizexperte, aber alles andere ist doch kaum vorstellbar. Er muss ja auch damit gerechnet haben das einige Projektile durch die Tür schlagen und Personen dahinter hätte treffen können.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 12:49
Satansschuh
schrieb:
NEET ist aber nicht deckungsgleich in der Bedeutung mit Incel. Incel steht für involuntary celibate, unfreiwillges Zölibat und diese Gruppe besteht aus männlichen Jungfrauen. NEET steht für Not in Emploiment, Education or Training und unfasst junge Menschen, die keiner Beschäftigung nachgehen und bei den Eltern wohnen.
Das weiß ich - wichtig war mir, dass "Incel" keine Bewegung ist.
rhapsody3004
schrieb:
Dürfte allein nicht das schon ausreichend sein, um den Angriff, die Schüsse auf die Synagoge (Tür) als das unmittelbare Ansetzen zum mehrfachem Mord zu werten und somit dann natürlich den Versuch als erfüllt anzusehen?
Der Erfolg des Geplanten ist ja nur durch gute Sicherungsmaßnahmen und glückliche Umstände nicht eingetreten.
Selbstverständlich reicht das, die wesentlichen Elemente sind alle da: Er hat bewusst den Tatbeschluss gefasst und eine (ununterbrochene) Tathandlung ausgeführt, die auf den Mord als Ziel ausgerichtet war. Dass seine Handlungen nicht zum Erfolg geführt haben, ist für die juristische Betrachtung nicht wirklich relevant (genau so, wie wenn durch ein plötzliches Regenwetter ein von dir gelegter Brand wieder ausgeht, oder jemand das Gift, mit dem du jemanden töten wolltest vertauscht hat).

Und falls die Sache mit der Tür nicht reichen sollte, hat er ja immerhin auch noch Sprengsätze in Tötungsabsicht über die Mauer geworfen.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 14:03
bgeoweh
schrieb:
Selbstverständlich reicht das, die wesentlichen Elemente sind alle da: Er hat bewusst den Tatbeschluss gefasst und eine (ununterbrochene) Tathandlung ausgeführt, die auf den Mord als Ziel ausgerichtet war. Dass seine Handlungen nicht zum Erfolg geführt haben, ist für die juristische Betrachtung nicht wirklich relevant (genau so, wie wenn durch ein plötzliches Regenwetter ein von dir gelegter Brand wieder ausgeht, oder jemand das Gift, mit dem du jemanden töten wolltest vertauscht hat).

Und falls die Sache mit der Tür nicht reichen sollte, hat er ja immerhin auch noch Sprengsätze in Tötungsabsicht über die Mauer geworfen.
Sehe ich auch so. Halte gewisse Äußerungen Seitens der AfD für absoluten Schwachsinn und im Grunde wissen sie bzw. weiß das der eine Politiker vermutlich auch ganz genau.


Na ja, Gott sei Dank hatte sein Vorgehen keinen Erfolg. So kann das Sch... noch froh sein, dass ihm im Falle der Synagoge nur der Versuch auf mehrfachen Mord angelastet werden kann.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

18.10.2019 um 14:20
rhapsody3004
schrieb:
So kann das Sch... noch froh sein, dass ihm im Falle der Synagoge nur der Versuch auf mehrfachen Mord angelastet werden kann.
Versuch oder Erfolg macht für das Strafmaß nicht unbedingt einen Unterschied.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 05:30
bgeoweh
schrieb:
Selbstverständlich reicht das, die wesentlichen Elemente sind alle da: Er hat bewusst den Tatbeschluss gefasst und eine (ununterbrochene) Tathandlung ausgeführt, die auf den Mord als Ziel ausgerichtet war. Dass seine Handlungen nicht zum Erfolg geführt haben, ist für die juristische Betrachtung nicht wirklich relevant (genau so, wie wenn durch ein plötzliches Regenwetter ein von dir gelegter Brand wieder ausgeht, oder jemand das Gift, mit dem du jemanden töten wolltest vertauscht hat).
Na ja, ganz so einfach ist es nicht, der BGH hat in einem ähnlichen Fall einen Versuch verneint. Auch da gab es einen Schuss auf eine versperrte Tür und eine relativ deutliche Tötungsabsicht des Täters, und dennoch sah der BGH hier keinen Versuch. Aber es kommt ganz auf die Umstände an, die hier noch gar nicht in allen Details vorliegen. Und diese sind entscheidend.

Der BGH schreibt in diesem Urteil:
a) Gemäß § 22 StGB liegt der Versuch einer Straftat vor, sobald der Täter nach seiner Vorstellung von der Tat zur Verwirklichung des Tatbestandes unmittelbar ansetzt. Dies ist nicht erst dann der Fall, wenn er bereits eine der Beschreibung des gesetzlichen Tatbestandes entsprechende Handlung vornimmt bzw. ein Tatbestandsmerkmal verwirklicht. Auch eine frühere, vorgelagerte Handlung kann bereits die Strafbarkeit wegen Versuchs begründen. Das ist der Fall, wenn sie nach der Vorstellung des Täters bei ungestörtem Fortgang ohne Zwischenakte zur Tatbestandsverwirklichung führt oder im unmittelbaren räumlichen und zeitlichen Zusammenhang in sie einmündet ...

Diese abstrakten Maßstäbe bedürfen angesichts der Vielzahl denkbarer Sachverhaltsgestaltungen jedoch stets der wertenden Konkretisierung unter Beachtung der Umstände des Einzelfalles. Hierbei können etwa die Dichte des Tatplans oder der Grad der Rechtsgutsgefährdung, der aus Sicht des Täters durch die zu beurteilende Handlung bewirkt wird, für die Abgrenzung zwischen Vorbereitungs- und Versuchsstadium Bedeutung gewinnen ...
BGH, 1 StR 28/18 aus 2018.

Der Fall war ähnlich, aber eben nicht gleich. Hier hat der BGH den Versuch verneint, aber das kann im Fall des Täters von Halle durchaus anders sein. Das auszudiskutieren würde nun wirklich in einem juristischen Diskurs enden, das ist hier wohl nicht notwendig.

Allerdings kann man dazu sagen, dass diese Anmerkung des AfD-Menschen wohl eine ganz andere Stossrichtung hat, die allerdings abscheulich ist.

Und der Täter hier hat, wie es recht offensichtlich ist, zwei Menschen umgebracht, da nutzt ihm dann diese juristische Diskussion auch nichts.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 11:52
Rick_Blaine
schrieb:
Diese abstrakten Maßstäbe bedürfen angesichts der Vielzahl denkbarer Sachverhaltsgestaltungen jedoch stets der wertenden Konkretisierung unter Beachtung der Umstände des Einzelfalles. Hierbei können etwa die Dichte des Tatplans oder der Grad der Rechtsgutsgefährdung, der aus Sicht des Täters durch die zu beurteilende Handlung bewirkt wird, für die Abgrenzung zwischen Vorbereitungs- und Versuchsstadium Bedeutung gewinnen
Nur kurz nochmal etwas dazu


Die Dichte seines Tatplans, alle Einzelheiten, wie konkret genau etc. wird man ja denke ich vollumfänglich ermitteln können.
Sein Manifest im Vorfeld und sein Geständnis im Anschluss, auch wenn wir nicht wissen, wie sich das genau angehört hat, dürften dafür ja hoffentlich schon mal enorm hilfreich sein.

Grad der Rechtsgutgefährdung:

Wie hier ja schon zu Recht erwähnt wurde, musste der Rechtsterrorist von Halle mit seinen abgegebenen Schüssen auf die Tür der Synagoge einschließlich seines Einsatzes und des Wurfes von Sprengstoff an anderer Stelle ja schon damit rechnen, dass bereits diese Aktionen höchste Rechtsgüter (Leib und Leben) angreifen würden/könnten.
Sprich, er damit schon Menschen nicht nur verletzen, sondern auch schon hätte töten können. Das hat er vielleicht sogar gehofft.

Aber selbst wenn er das in jenen Momenten noch nicht speziell gehofft hat, so dürfte er das "garantiert" billigend in Kauf genommen haben (Eventualvorsatz) und er hätte damit einfach rechnen müssen, dass bereits bei Schüssen auf eine Eingangstür, ohne zu wissen, wer oder was sich genau dahinter befindet - sowie das Werfen eines Sprengsatzes über eine Mauer Menschenleben dabei zu Schaden kommen könnten.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 12:03
rhapsody3004
schrieb:
Aber selbst wenn er das in jenen Momenten noch nicht speziell gehofft hat, so dürfte er das "garantiert" billigend in Kauf genommen haben (Eventualvorsatz) und er hätte damit einfach rechnen müssen, dass bereits bei Schüssen auf eine Eingangstür, ohne zu wissen, wer oder was sich genau dahinter befindet - sowie das Werfen eines Sprengsatzes über eine Mauer Menschenleben dabei zu Schaden kommen könnten.
Nicht nur das, das Verwenden der Sprengsätze, die er "blind" über eine Mauer wirft, stellt auch den Einsatz gemeingefährlicher Mittel dar, damit haben wir eine weitere Tatqualifikation, die über das bloße Aufbrechen der Tür (wonach er immer noch vom eigentlichen Tatvorsatz des Mordes hätte zurücktreten können) hinausgeht.

Aus den Schüßen auf die Tür könnte man noch nicht zwingend den Mordvorsatz ableiten (er müsste sich nach erfolgtem Aufsprengen ja entscheiden, jetzt tatsächlich auf Menschen zu schießen - das könnte er noch abbrechen, vor Gericht kann man ihm also nur die Taten anlasten, die er vollendet hat, da das Gericht nicht ausschließen kann, dass er am Ende noch Skrupel gehabt hätte, tatsächlich abzudrücken) - mit dem Sprengstoffwurf hat er aber die Tat soweit vollendet, dass alles weitere (ob die Bombe zündet, ob er jemanden trifft usw.) außerhalb seiner Kontrolle liegen, also ist hier keine weitere Rücktrittsmöglichkeit gegeben, die zu seinen Gunsten angenommen werden müsste.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 12:23
bgeoweh
schrieb:
Aus den Schüßen auf die Tür könnte man noch nicht zwingend den Mordvorsatz ableiten (er müsste sich nach erfolgtem Aufsprengen ja entscheiden, jetzt tatsächlich auf Menschen zu schießen - das könnte er noch abbrechen, vor Gericht kann man ihm also nur die Taten anlasten, die er vollendet hat, da das Gericht nicht ausschließen kann, dass er am Ende noch Skrupel gehabt hätte, tatsächlich abzudrücken) - mit dem Sprengstoffwurf hat er aber die Tat soweit vollendet, dass alles weitere (ob die Bombe zündet, ob er jemanden trifft usw.) außerhalb seiner Kontrolle liegen, also ist hier keine weitere Rücktrittsmöglichkeit gegeben, die zu seinen Gunsten angenommen werden müsste.
Nach meinem Verständnis müsste er mit den Schüssen (mit einer Waffe) auf die Eingangstür aber wenigstens den Eventualvorsatz erfüllt haben oder ist das an dieser Stelle Quatsch?

Ich meine, selbst wenn er sich in der Synagoge noch dafür entschieden hätte nicht gezielt auf Menschen zu schießen, wäre er durch die Tür gekommen - so hätte er allerdings schon während der Schüsse auf die Tür damit rechnen müssen, dass bereits dadurch Menschenleben zu Schaden kommen könnten. Das hat er während des Schießens garantiert billigend in Kauf genommen.

Und insbesondere nach dem einen Raserurteil kann man ja sehen, dass für Mord auch der Eventualvorsatz ausreichend sein kann, wenn noch andere Punkte wie Örtlichkeit, das Wie und Womit zb. etc. hinzukommen. Dann könnte es doch auch für versuchten Mord reichen oder nicht?
Aber vermutlich kann man das mit Halle nicht vergleichen, oder? Könnte man das nur vergleichen, wenn durch die Schüsse auf die Eingangstür auch tatsächlich Menschen in der Synagoge bzw. gleich hinter der Tür getötet worden wären?


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 12:26
rhapsody3004
schrieb:
Und insbesondere nach dem einen Raserurteil kann man ja sehen, dass für Mord auch der Eventualvorsatz ausreichend sein kann, wenn noch andere Punkte wie Örtlichkeit, das Wie und Womit zb. etc. hinzukommen.
Aber vermutlich kann man das mit Halle nicht vergleichen, oder? Könnte man das nur vergleichen, wenn durch die Schüsse auf die Eingangstür auch tatsächlich Menschen in der Synagoge bzw. gleich hinter der Tür getötet worden wären?
Das ist genau der Punkt, an dem es knifflig wird, ich würde sogar soweit gehen zu sagen dass das vom konkreten Richter abhängen dürfte. Wir werden es aber nie erfahren, weil andere Punkte des Tatablaufs unstrittig weiter qualifizieren, nicht zuletzt natürlich die 2 vollendeten Morde. Von daher hören wir jetzt auch besser mit dem Theoretisieren auf bevor die Verwaltung sich beschwert.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 13:20
Fennek
schrieb:
Das ist aber nur typisch für diese INCEL Bewegung, der der Täter angehörte. Kann man jetzt schlecht auf alle Attentäter verallgemeinern.
Soll man ja auch nicht. Es geht um die Attentäter die sich im Internet radikalisiert haben und als "einsame Wölfe" agieren.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

19.10.2019 um 22:11
Auch mal etwas erfreuliches in diesem Thread

Halle hat heute ein Zeichen gesetzt, eindeutig Flagge gezeigt. Die Stadt lässt sich nicht unterkriegen und fühlt mit den Opfern:



https://www.welt.de/vermischtes/video202172906/Nach-dem-Anschlag-Tausende-solidarisieren-sich-beim-Konzert-in-Halle-mit-...


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

20.10.2019 um 03:40
Noch ein letztes Mal dazu:
rhapsody3004
schrieb:
Ich meine, selbst wenn er sich in der Synagoge noch dafür entschieden hätte nicht gezielt auf Menschen zu schießen, wäre er durch die Tür gekommen - so hätte er allerdings schon während der Schüsse auf die Tür damit rechnen müssen, dass bereits dadurch Menschenleben zu Schaden kommen könnten. Das hat er während des Schießens garantiert billigend in Kauf genommen.
bgeoweh
schrieb:
Aus den Schüßen auf die Tür könnte man noch nicht zwingend den Mordvorsatz ableiten (er müsste sich nach erfolgtem Aufsprengen ja entscheiden, jetzt tatsächlich auf Menschen zu schießen - das könnte er noch abbrechen,
Genau, der BGH ging in dem von mir zitierten Urteil in die Richtung, in welche @bgeoweh hier weist, obwohl die Argumentation von @rhapsody3004 hier sehr sinnvoll zu sein scheint. Aber der BGH denkt eh manchmal etwas anders... :)

Im übrigen habe ich im berüchtigten Video nicht bemerkt, dass er blindlings Sprengsätze über die Mauer geworfen hat, vielleicht habe ich das übersehen, aber ich vermute eher, das hat eine Zeitung ein wenig dramatisch erfunden.

All das ist allerdings nicht so wichtig, denn mehr als "lebenslänglich" kann er in Deutschland nicht bekommen, und diese Strafe dürfte ihm durch die beiden vollendeten Morde relativ sicher sein,


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

20.10.2019 um 09:59
Rick_Blaine
schrieb:
Im übrigen habe ich im berüchtigten Video nicht bemerkt, dass er blindlings Sprengsätze über die Mauer geworfen hat, vielleicht habe ich das übersehen, aber ich vermute eher, das hat eine Zeitung ein wenig dramatisch erfunden.
@Rick_Blaine
Was ist mit dem Manifest?Von welchem ich in dem roten Balken lese?:
Inzwischen ist das Manifest des Täters aufgetaucht und das Motiv ist eindeutig.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

20.10.2019 um 10:26
Das habe ich nicht gelesen, aber prinzipiell kann es hilfreich sein für die Anklage.


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Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

20.10.2019 um 11:10
Rick_Blaine
schrieb:
Das habe ich nicht gelesen, aber prinzipiell kann es hilfreich sein für die Anklage.
Auch ohne dass Du es gelesen hast, wird es die Hauptrolle für die Anklage spielen!
Ich habe den Dreck ebenfalls nicht gelesen! Und will den Dreck auch nicht lesen!


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