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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

215 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland Deutschland Gaspipeline Nord Stream 2 Usa Sanktionen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

15.12.2019 um 21:06
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Dass jetzt diese Pipeline als eines von vielen politischen Druckmitteln herhalten muss, um Putin mal wieder eine rein zu drücken, und Europa zu signalisieren, wer hier die Hosen an hat, ist meiner Ansicht nach, und in Anbetracht der vielen Komponenten die da rein spielen, zumindest nicht von der Hand zu weisen. Alles andere passt irgendwie nicht so ganz in das Bild, das ich mir von der Situation machen musste.
Ganz klar, die bösen US-Oligarchen kriechen aus ihren Heuschreckennestern an der Ostküste, um dem armen Putin eine reinzuwürgen und das arme Europa zu knechten.

Wenn man ganz böse wäre, könnte man in Deutschland von einem Besatzungstrauma ausgehen, was sich immer wieder dadurch hervor tut, dass man keine Mühen scheut, auch noch den letzten Autokraten gegen den imperialistischen und die Welt beherrschenden Amerikaner zu verteidigen....und das dann als die Projektion bezeichnen, die es ist. Wenn ich es mir recht überlege, scheint mir das sogar überaus valide.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Darauf dürften aber gerade Polen und sonstige Beteiligten bestens vorbereitet sein, weil man den Ausbau der Infrastruktur für Flüssiggas schon vor über einer Dekade beschlossen und angefangen hatte.
Das wird sicher nicht daran liegen, dass Gerhard Schröder 2005 mit dem Unsinn anfing und man aus Polen bereits Hitler-Stalin-Pakt-Vergleiche laut wurden. Im Gegenteil, denn:
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Wenn man jetzt ganz böse wäre, könnte man steif behaupten, dass mit solchen Projekten man schon viel früher angefangen hatte, Russland den Markt, den es für die eigene politische Stabilisation und den eigenen Ausbau brauchte, abzugraben, und zwar lange bevor alles so eskalierte. Klar, ist erstmal eine legitime Vorgehensweise von Amerika, sich da breit zu machen, soweit. Ob das aber für Europa wirklich so klug gewesen ist, darf man bezweifeln.
Das muss man sich mal vorstellen: Wenn Polen sich also dieser Situation und dem folgenden russischen Einfluss zu entziehen versucht, dann stellst du das so dar, als habe die USA da in irgendeiner bösen Absicht, Russland die Gas-Kundschaft weggenommen.

Das müsste man eig für irgendeine zynische Art der Satire halten, aber nein.

Als Antwort auf den Rest

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 2413) (Beitrag von Fierna)


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

15.12.2019 um 21:33
Zitat von FiernaFierna schrieb:Ganz klar, die bösen US-Oligarchen kriechen aus ihren Heuschreckennestern an der Ostküste, um dem armen Putin eine reinzuwürgen und das arme Europa zu knechten.
Witzig, ja. Aber nicht undenkbar:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/usa-oligarchie-kapital
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das wird sicher nicht daran liegen, dass Gerhard Schröder 2005 mit dem Unsinn anfing und man aus Polen bereits Hitler-Stalin-Pakt-Vergleiche laut wurden. Im Gegenteil, denn:
Der Gasgert bringt seine Schäfchen ins Trockene, wobei schon lange russisches Gas gekauft wurde, auch schon im KK, und die Polen erzählen was von sowjetischer Besatzung? Sehr überzeugend.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das muss man sich mal vorstellen: Wenn Polen sich also dieser Situation und dem folgenden russischen Einfluss zu entziehen versucht, dann stellst du das so dar, als habe die USA da in irgendeiner bösen Absicht, Russland die Gas-Kundschaft weggenommen.
Wenn Polen sich dem russischen Einflu..? Welchen Einfluss denn hatte Russland auf Polen, dem es sich hätte entziehen müssen? Gerade 2005, als alles schon mit der EU Erweiterung in trockenen Tüchern lag. Jetzt staune ich aber schon nicht schlecht..
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das müsste man eig für irgendeine zynische Art der Satire halten, aber nein.
Du sagst es. Mehr fällt mir gerade auch zu deinem Statement nicht ein.


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

15.12.2019 um 21:54
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Witzig, ja. Aber nicht undenkbar:
Das steht nicht im Ansatz in diesem Artikel.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Wenn Polen sich dem russischen Einflu..? Welchen Einfluss denn hatte Russland auf Polen, dem es sich hätte entziehen müssen? Gerade 2005, als alles schon mit der EU Erweiterung in trockenen Tüchern lag. Jetzt staune ich aber schon nicht schlecht..
Die könnten denen den Gashahn abdrehen, wenn sie wollen und können damit Druck ausüben.
Und wenn man den Rest von Europa über andere Leitungen versorgt, kriegt man mit denen auch keinen Stress.
Polen verlangt, die neue Pipeline solle über polnisches Territorium verlegt werden. Eine Pipeline durch die Ostsee würde zum Verlust von Transitzahlungen für russisches Gas führen, das momentan durch Polen geleitet wird.[73] Auch könne Russland nach Abschluss des Baus von Nord Stream 2 seine Gaslieferungen nach Polen aussetzen, ohne Deutschland und anderen westlichen Verbraucherländern zu schaden.[74]
Wikipedia: Nord Stream
Die "energiepolitische Sicherheit" ist ein Stichwort, das schon bei der EU-Bewerbung aller drei baltischen Länder gefallen ist. Weil weder Litauen, Lettland noch Estland über ausreichende Ressourcen verfügen, machte sich Estland für den weiteren Einsatz des schmutzigen Ölschiefers stark und Litauen wehrte sich lange gegen die Schließung des Atommeilers "Ignalina", der baugleich mit dem Unglücksreaktor von Tschernobyl ist. Immerhin hatte gerade Litauen in seinem Freiheitskampf 1990 die erste Ölblockade erlebt. Damals wollte Moskau mit dem Stopp der Öllieferungen alle drei baltischen Länder zwingen, auf ihre Unabhängigkeit zu verzichten.

Seitdem sich Bundeskanzler Gerhard Schröder und Russlands Präsident Wladimir Putin im Spätsommer dieses Jahres auf den Bau einer Gaspipeline geeinigt haben, die entgegen früheren Vorschlägen nicht durch die neuen EU-Staaten Lettland, Litauen und Polen führen soll, ist man in der lettischen Hauptstadt Riga wieder besorgt.
[...]
Das deutsch-russische Projekt ist auch ein Dauerbrenner im lettischen Parlament, das Deutschland immer wieder kritisiert, weil es ohne seine EU-Partner im Baltikum die Gasleitung bauen will. Sicherheitspolitischer Sprecher des Parlaments ist der frühere Umweltminister und Premier Indulis Emsis, der die Grünenpartei in Lettland gegründet hatte. Er will Berlin gemeinsam mit Abgeordneten aus Litauen und Estland zur Umkehr bewegen. "Wenn diese Gasleitung nicht durch die baltischen Länder geht, dann kann Russland uns den Gashahn zudrehen. Das heißt, dass eine Gasleitung durch Lettland eine Garantie wäre, dass wir in das europäische Energiesystem integriert sind."
http://webarchiv.bundestag.de/archive/2010/0824/dasparlament/2005/49-50/Ausland/002.html


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15.12.2019 um 22:28
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das steht nicht im Ansatz in diesem Artikel.
Das hab ich auch nicht behauptet. Sondern belegt, dass es oligarchische Strukturen auch in Amerika gibt. Dass es bei sowas auch nicht immer human und rechtsstaatlich zugeht, sollte damit klar sein.
Die andere Annahme ist damit nicht undenkbar. Das ist der Zusammenhang.
Die könnten denen den Gashahn abdrehen, wenn sie wollen und können damit Druck ausüben.
Und wenn man den Rest von Europa über andere Leitungen versorgt, kriegt man mit denen auch keinen Stress.
Genau, und dann einfach so ohne Not einen wichtigen Handelspartner verprellen? Macht keinen Sinn, die Aussage. Zumal Russland von diesen Verkäufen hauptsächlich lebt.


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 05:21
Zitat von FiernaFierna schrieb:Wenn man ganz böse wäre, könnte man in Deutschland von einem Besatzungstrauma ausgehen, was sich immer wieder dadurch hervor tut, dass man keine Mühen scheut, auch noch den letzten Autokraten gegen den imperialistischen und die Welt beherrschenden Amerikaner zu verteidigen....und das dann als die Projektion bezeichnen, die es ist. Wenn ich es mir recht überlege, scheint mir das sogar überaus valide.
Das scheint mir auch so. Deutschland hat sich ja nach dem 2. WK ganz bequem in den Sessel setzen können, und die "grossen Brüder" die geostrategischen Interessen ausdefinieren und Handlungsmaximen erstellen lassen. Die DDR machte, was den Sowjets nutzt, und die Bundesrepublik machte, was nicht gegen die Interessen des "Westens" verstiess. Und so lebte man zufrieden und unbehelligt vor sich hin.

Dann kam die Wiedervereinigung und Deutschland protzte jetzt schnell mit einem Selbstbewusstsein a la "Wir sind wieder wer!" und man begann die Welt jetzt gerne mit moralischem und anderen Zeigefingern zu belehren, wie die Welt denn bitte schön am deutschen Wesen genesen soll.

Nur war man darauf gar nicht vorbereitet. Man hatte gar nicht die Fähigkeit, jedenfalls nicht unter den Politikern, geostrategische Interessen überhaupt zu verstehen, geschweige denn zu formulieren, oder auch nur ansatzweise dann durchzusetzen. Man kann das sehr deutlich an den Fettnäpfchen sehen, in die Leute wie der Bundes-spassaussenminister Westerwelle in der Ukraine und anderswo stapften. Die Iran-Politik, oder sagen wir besser, die Iran-Nichtpolitik unter Westerwelle, seinen Nachfolgern und der immer gleichen Chefin, die da so betrieben wurde und wird ist das beste Beispiel, aber nicht das einzige. Man hat schon den Eindruck, der von Gas-Gerd dann noch gefördert wurde, dass das einzige Motto deutscher Politik ist: "Pecunia non olet."

Dann darf man sich aber nicht wundern, wenn es andere Länder gibt, und das sind sicherlich nicht nur die USA, Russland und China, die durchaus noch verstehen, was geostrategische Politik ist und eine solche auch verfolgen.

Oder anders gesagt: Wenn Deutschland mal aus dem Sandkasten raus will und mit den Grossen mitspielen will, dann sollte es wenigstens die Regeln kennen. Sonst gibt's am Ende immer nur eine blutige Nase. Das ist nämlich was die vielen anderen, die sich beschweren, sei es Polen, sei es Frankreich usw. nicht so toll finden: dass da auf einmal ein Kleiner mitspielen will, aber, weil er die Regeln nicht kennt, am Ende jedem, dem eigenen Team und dem gegnerischen Team ans Schienenbein tritt.


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16.12.2019 um 06:06
@Rick_Blaine
Der Schreibe kann ich soweit zustimmen, und der Vorwurf an D ist sicher in vielen Teilen richtig. Dennoch kann man damit bestenfalls das Gebaren der anderen in dem Spiel erklären, aber kaum negieren. Auch die sehr harten Nummern, die man da offenbar immer wieder gerne abzieht, sind hier zu nennen, und als Teil der Geschichte zu akzeptieren.

Ich verteidige hier im Übrigen keine Autokraten, wie sich @Fierna gerne so blühend und wortreich, fast schon geschwätzig zusammen spinnt, ich versuche nur die Zusammenhänge nachzuvollziehen, und glaube eben nicht jeder Sau, die mal wieder geopolitisch durchs Dorf gejagt wird. Wenn das schon mit Buzzwords wie "antiimperialismus" belegt werden muss, weil man da irgendeinen Zusammenhang zu sonstigen z.B. antisemitischen Schweinereinen konstruieren will, ist das völlig daneben.

Ich meine aber zu ahnen, woher der Wind weht. Kürzlich hab ich hier mal einen Witz gemacht, den ich vor langer Zeit mit einem GI zusammen machte. Stan diente in Unterfranken seinerzeit, und trug auch ganz gerne seine jüdischen Wurzeln eher offensiv zu Schau. Hatte einen ziemlich derben bis zynischen Humor, und wir tranken viel Bier zusammen. Schwatzten über Krieg, Gott und die Welt.. ich erzählte ihm, dass mein Opa in der Waffen SS diente, ich dennoch kein Bedürfnis verspüre Leute zu töten. Klassisches antideutsches Klischee halt, sollte lustig sein. Er aber setzte noch einen drauf, und fragte halt in seiner Manier "not even juish peope? höhöhö" .. Großes Gelächter bei uns beiden, anstoßen, freuen, dass die Hose noch passt. Das war der Hintergrund.

Als ich diesen Witz hier kürzlich postete, wurde er wegen "nicht lustig" gelöscht. Gemeldet vermutlich von Fierna, die mir seit dem wohl irgendwelche antisemitischen Tendenzen andichten will, was ein völlig hanebüchener Vorwurf ist. Hoffe, ich konnte das jetzt klären. Ich habe sowas nicht. Bin kein Antiamerikaner, kein Antirusse, kein Antisemit. Bin eher gegen Dummheit, aber wie wir sehen, hält sie sich manchmal sehr hartnäckig. Auch gelegentlich bei mir. In diesem Sinne.


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16.12.2019 um 06:23
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:wie sich @Fierna gerne so blühend und wortreich, fast schon geschwätzig zusammen spinnt,
Gemach, gemach. Lustig finde ich das von Dir zitierte nun auch in gar keiner Weise. Und was @Fierna angeht, so kann ich aus meiner Sicht sagen, dass ihre Beiträge mir immer sehr durchdacht und durch immenses Wissen untermauert vorkommen. Ich mag daher die Behauptung, sie spinne hier etwas geschwätzig zusammen, absolut nicht.

Wäre ganz schön, wenn wir solche ad hominem Beiträge nicht mehr lesen brauchen, sonst erübrigt sich jede Diskussion.


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 06:28
@Rick_Blaine
@Fierna
Übrigens, welches Trauma erleiden eigentlich die anderen global player, wenn sie die Autokraten der Welt hofieren?

Ich komme doch sehr ins Staunen, wenn ich dieses Messen mit zweierlei Maß lese. Wenn die Russen Assad oder Erdogan hofieren, ist es Geopolitik. Wenn die Amis Saudi, Irak oder die faschistische Regierung in Chile später, die semifaschistische Überganzsregierung in der Ukraine hofieren, ist es Geostrategie. Wenn Gasgerd einen lukrativen Vertrag mit Putin macht ist es was pathologisch deutsches?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Gemach, gemach. Lustig finde ich das von Dir zitierte nun auch in gar keiner Weise. Und was @Fierna angeht, so kann ich aus meiner Sicht sagen, dass ihre Beiträge mir immer sehr durchdacht und durch immenses Wissen untermauert vorkommen. Ich mag daher die Behauptung, sie spinne hier etwas geschwätzig zusammen, absolut nicht.

Wäre ganz schön, wenn wir solche ad hominem Beiträge nicht mehr lesen brauchen, sonst erübrigt sich jede Diskussion.
Hast Recht, ich kenne sie eigentlich auch anders. Aber lies dir doch bitte mal folgende Beiträge durch. Da übertreibt sie maßlos, denke ich.
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 2413) (Beitrag von Fierna)

Dass man den Witz nicht lustig findet, geschenkt. Aber der macht mich nicht zum Antisemiten, und dagegen darf ich mich schon wehren, oder?


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 08:47
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Das hab ich auch nicht behauptet. Sondern belegt, dass es oligarchische Strukturen auch in Amerika gibt. Dass es bei sowas auch nicht immer human und rechtsstaatlich zugeht, sollte damit klar sein.
Die andere Annahme ist damit nicht undenkbar. Das ist der Zusammenhang.
Du hast eine Kolumne verlinkt, in der unter anderem folgende Aussage getroffen wird
Wenn jemals eine Oligarchie in Amerika möglich war, dann im Gilded Age.
Die zu folgendem Fazit kommt
Obama wäre gern der Teddy Roosevelt des 21. Jahrhunderts. Vor sechs Monaten nannte er in einer Rede die wachsende Einkommensungleichheit "die existentielle Herausforderung unserer Zeit" und forderte ein stärkeres soziales Netz und höhere Löhne. Doch das wird nicht reichen. Ich denke, die Situation muss noch schlimmer werden, bevor die amerikanischen Wähler geschlossen eine tiefgreifende Änderung fordern.

Denn das ist genau das, was eine Demokratie von einer Oligarchie unterscheidet: Das Volk hat immer noch die Möglichkeit, seine Sache gegen den Willen der Reichen durchzusetzen, wenn es will.
Und von Studien die Rede ist, in denen das Wort "Oligarchie" nichtmal existiert
Aber die Zahlen, die in dieser Studie präsentiert wurden, waren schockierend. So sehr, dass man anfing, von einer Oligarchie zu sprechen, obwohl das Wort in der Studie gar nicht auftaucht.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/usa-oligarchie-kapital

Und das alles ironischerweise in einem Thread, wo es um ein Projekt geht, dass primär von Gazprom-Schröder angeleiert wurde.

Es ist also weniger ein Beleg sondern eher deine krude Sicht der Dinge, unter die du irgendeinen Link gesetzt hast.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Genau, und dann einfach so ohne Not einen wichtigen Handelspartner verprellen? Macht keinen Sinn, die Aussage. Zumal Russland von diesen Verkäufen hauptsächlich lebt.
Na, dann können wir die ganzen Länder ja schlicht als gehrinamputiert abtun. Hätten die mal bei @weißichnixvon im Allmyforum nachgefragt, wüssten sie, dass das alles Spinnerei ist und ihnen niemals sowas droht.....also jedenfalls nicht nochmal.

Widmen wir uns dann lieber wieder "realen" Sicherheitsinteressen, wie dass Putin jeden Momenr von der Nato überfallen werden könnte.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Als ich diesen Witz hier kürzlich postete, wurde er wegen "nicht lustig" gelöscht. Gemeldet vermutlich von Fierna,
Du kannst dir solche absurden Unterstellungen sparen.

Würde sich meine Welt derart um sich drehen, könntest du dir sicher sein, dass ich konsequenter agiert hätte und du jetzt für den Holocaustleugner-Link in diesem Artikel gesperrt wärst und ich nicht nur nach Überfliegen auf die Nachdenkseiten und das OT verwiesen hätte.

Es ist übrigens nicht meine Schuld, dass du dir deine Meinung in solchen Kreisen bestätigen lässt.
Da landet man eben mit einem gewissen Bauchgefühl, selbst wenn man das ja gar nicht so sieht.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ich komme doch sehr ins Staunen, wenn ich dieses Messen mit zweierlei Maß lese. Wenn die Russen Assad oder Erdogan hofieren, ist es Geopolitik. Wenn die Amis Saudi, Irak oder die faschistische Regierung in Chile später, die semifaschistische Überganzsregierung in der Ukraine hofieren, ist es Geostrategie. Wenn Gasgerd einen lukrativen Vertrag mit Putin macht ist es was pathologisch deutsches?
Nö, das geht es um ganz andere Mechanismen. Der Regierung als ganzes würde ich das auch gar nicht unterstellen und das auch noch zeitunabhängig.


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16.12.2019 um 09:04
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und von Studien die Rede ist, in denen das Wort "Oligarchie" nichtmal existiert
Dennoch ist die Studie zu einem so klaren Ergebnis gekommen, dass es im weiteren nicht mehr falsch war, von oligarchischen Strukturen oder Faktoren sprechen zu können.

Steht auch so ähnlich drin.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und das alles ironischerweise in einem Thread, wo es um ein Projekt geht, dass primär von Gazprom-Schröder angeleiert wurde.

Es ist also weniger ein Beleg sondern eher deine krude Sicht der Dinge, unter die du irgendeinen Link gesetzt hast.
Was ist daran ironisch, wenn du hier Sachverhalte überspitzt, sie ins Lächerliche ziehst, und ich dir entgegne, wie ich überhaupt zu dieser Annahme gelange?

Da ist gar nichts krude dran, besonders nachdem ein Trump seit dem noch sein Unwesen treibt. Zu der Zeit von Obama, wo der Artikel geschrieben wurde, hätte ich auch gesagt, naja, wird schon irgendwie von der dortigen Demokratie gebügelt. Aber wenn Trump eine zweite Amtszeit bekommt, hat man wohl kaum mehr Ausreden.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Na, dann können wir die ganzen Länder ja schlicht als gehrinamputiert abtun. Hätten die mal bei @weißichnixvon im Allmyforum nachgefragt, wüssten sie, dass das alles Spinnerei ist und ihnen niemals sowas droht.....also jedenfalls nicht nochmal.

Widmen wir uns dann lieber wieder "realen" Sicherheitsinteressen, wie dass Putin jeden Momenr von der Nato überfallen werden könnte.
Ich denke schon, dass diese polnischen usw. Interessen durchaus ihre Gründe haben. Die Verorte ich jetzt mal ganz lapidar in den dortigen weit verbreiteten Antirussismus und auf der Anderen Seite in die Anbiederung an die West-Mächtigen, um klare Kante zu signalisieren. Also in Symbolpolitik, eben nichts wirklich akutes. In der damaligen Phase, 2005, wo alles eher auf Entspannung mit Russland stand, war das so Durchschaubar, dass es nicht der Rede wert war. Meine ich dazu.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Du kannst dir solche absurden Unterstellungen sparen.

Würde sich meine Welt derart um sich drehen, könntest du dir sicher sein, dass ich konsequenter agiert hätte und du jetzt für den Holocaustleugner-Link in diesem Artikel gesperrt wärst und ich nicht nur nach Überfliegen auf die Nachdenkseiten und das OT verwiesen hätte.
Gut, dann nehme ich das zurück. War nur so ein Gedanke. Ich liege auch oft falsch..
Zitat von FiernaFierna schrieb:Es ist übrigens nicht meine Schuld, dass du dir deine Meinung in solchen Kreisen bestätigen lässt.
Da landet man eben mit einem gewissen Bauchgefühl, selbst wenn man das ja gar nicht so sieht.
Nun, hier liegst du wieder falsch. Die Meinung hab ich mir vom Freitag bestätigen lassen, nicht von diesen Seiten. Er hat sie nur zitiert, und das zu einer Zeit, als sie noch nicht geächtet waren. Zumindest ist mir das nicht bekannt, dass eine Große Sperre diesbezüglich herrschte.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Nö, das geht es um ganz andere Mechanismen. Der Regierung als ganzes würde ich das auch gar nicht unterstellen und das auch noch zeitunabhängig.
Ok, kannst ja mal bei Gelegenheit weiter ausführen.


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16.12.2019 um 09:36
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Dennoch ist die Studie zu einem so klaren Ergebnis gekommen, dass es im weiteren nicht mehr falsch war, von oligarchischen Strukturen oder Faktoren sprechen zu können.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man glatt lachen, wie die USA hier schön geredet werden.
Ist doch toll, in den USA kann jeder Präsident werden - wenn er richtig reich ist.

Und es ist ja auch überhaupt nicht so, dass Reiche in den USA einen Rieseneinfluss auf die Politik nehmen. Schon mal von den Gebrüdern Koch gehört?
Und die USA destabilisieren ja auch keine anderen Staaten oder lassen Menschen dort töten. Nein, die doch nicht....
Dass die repräsentative Demokratie stark mit oligarchischen Komponenten durchsetzt ist, hob insbesondere Karl Loewenstein[9] hervor.
Wikipedia: Oligarchie

Oder auch:
Es fing an mit einer Studie der Politikwissenschaftler Martin Gilens (Princeton) und Benjamin Page (Northwestern University). Sie vergleicht Meinungsumfragen der vergangenen Jahre mit realer Gesetzgebung und kommt zu dem Ergebnis, dass erlassene Gesetze überproportional oft auf den Willen der wenigen Reichen zugeschnitten sind, seltener auf den Willen der großen Masse des Volkes.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/usa-oligarchie-kapital

Aber hey, in der Studie kommt das Wort 'Oligarchie' doch gar nicht vor....

@weißichnixvon

Meinen Respekt, dass du angesichts des Grades der Verblendung und Aggressivität einiger Diskutanten hier noch sachlich diskutierst.

Ich bin hier raus.


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16.12.2019 um 11:21
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:wie die USA hier schön geredet werden.
Ist doch toll, in den USA kann jeder Präsident werden - wenn er richtig reich ist.
Nope..... er/sie/*/es muss auch in Amerika geboren worden sein :)


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 11:45
Zitat von frivolfrivol schrieb:Die USA verhängen Sanktionen gegen die Deutsch-Russische Gaspipeline "Nord Stream 2".
https://www.tagesschau.de/ausland/nordstream-2-usa-sanktionen-101.html
Und weiter ? Sind schon seit Obama/ biden in der Pipeline !
Zitat von frivolfrivol schrieb:Aus Wirtschaft und Politik in Deutschland und Russland werden nun Gegenmaßnahmen gefordert.
Alles wird vor Ehrfurcht erstarren ... nicht
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ist das eine weitere Stufe im Handelsstreit zwischen Europa und USA?
Nicht wirklich , alles kalter Kaffee

Der deutsche Michel pennt nur etwas weswegen kurz vor knapp noch Gesetze angepasst werden müssen


Der mächtigste Gegner der Bundesregierung ist aber die Europäische Kommission. Die überarbeitete Gasdirektive der EU sieht eine vollständige Entflechtung von Betreiber und Nutzer beziehungsweise Gaslieferant vor. Die russische Gazprom dürfte demnach nicht mehr Eigentümer der Pipeline sein und gleichzeitig eigenes Gas durch sie leiten.

Damit würde Nord Stream 2 in der geplanten Form für die russische Seite aber nicht mehr lukrativ. Margrethe Vestager, die designierte Vizepräsidentin der angehenden EU-Kommission und bisherige Wettbewerbskommissarin, hatte im September gesagt, Nord Stream 2 sei "kein europäisches Projekt".

Nord Stream 2 umgeht die bisherigen Transitländer und verbindet Russland und Deutschland direkt

Die Strategie der Bundesregierung besteht jetzt offenbar darin, einen Passus in der geänderten EU-Richtlinie aufzuweichen. Der besagt, nur Energieprojekte, die vor dem 23.September 2019 fertiggestellt worden seien, könnten von der Verschärfung ausgenommen werden. Nord Stream 2 fällt allerdings klar nicht darunter, denn die Leitung ist ja noch nicht fertig. Dies wird erst gegen Ende des Jahres oder Anfang 2020 der Fall sein.

Die Bundesregierung argumentiert gegen die Verschärfung unter anderem mit Vertrauensschutz für die bereits getätigten hohen Investitionen. Ob ihr das gelingt, ist vor allem eine Frage rechtlicher Auseinandersetzungen mit der Kommission sowie einer möglichen Verständigung mit den Kritikerstaaten. Das dürfte nicht einfach werden. Vor allem als sich das traditionell mit Deutschland verbündete Frankreich vor einigen Monaten demonstrativ auf die Gegnerseite des Projekts stellte, war das für Berlin ein schwerer, auch symbolischer Schlag.
https://m.dw.com/de/nächtliche-debatte-zu-nord-stream-2/a-51149771
Zitat von frivolfrivol schrieb:Droht uns ein Engpass oder höhere Preise bei den Gaslieferungen an Deutschland im Winter?
Ja genau, wie jedes Jahr im Winter..... ein Engpass lol


Die pipeline ist vollkommen überflüssig my lord ! In Deutschland verschärft sich nur die Situation durch russische n Lobbyismus und eingeschleuste Agenten an den Schalthebeln .


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16.12.2019 um 15:09
Die Ukraine ist kein verlässlicher Partner:
Am 26. Dezember 2005 stellte Jechanurow in einem Fernsehinterview fest, die Ukraine besitze laut Vertrag das Recht, 15 Prozent des russischen Gases, das nach Westeuropa gepumpt wird, zurückzubehalten.[13] Am 29. Dezember bot Wladimir Putin der Ukraine ein Darlehen von 3,6 Milliarden Dollar an, um die Kosten für den Übergang zu Weltmarktpreisen zu decken, doch Wiktor Juschtschenko lehnte dieses Angebot ab.[14] Am 31. Dezember bot der russische Präsident an, die Preiserhöhung bis April 2006 auszusetzen, doch auch dies lehnte die Ukraine ab.[15]
Am 1. Januar 2006 stoppte Russland wie angedroht die Gaslieferungen an die Ukraine und speiste nur noch das für die EU bestimmte Gas in das ukrainische Leitungssystem ein. In den zahlreichen ost- und mitteleuropäischen Ländern wurden vorübergehende Lieferschwankungen registriert. Dies erklärte Russland damit, dass die Ukraine weiterhin Erdgas für den Eigenbedarf abzweige und europäisches Erdgas im Wert von 25 Millionen Dollar gestohlen habe.[16]
Zum Beweis wurde eine Expertengruppe aus der Schweiz engagiert, die die Gasmengen an der russisch-ukrainischen und der ukrainisch-slowakischen Grenze messen sollte. Obwohl ein deutlicher Mengenunterschied fixiert wurde, weigerten sich die offiziellen ukrainischen Beobachter ihre Unterschrift unter das Protokoll zu setzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainischer_Gasstreit, eigene Hervorhebungen

Die Umgehung anderer Staaten führt auf jeden Fall zu einer Erhöhung der Versorgungssicherheit. Nordstream2 soll die vorhandenen Pipelines auch nicht ersetzen, sondern nur ergänzen. Es ist doch offensichtlich, dass man die Durchleitungsentgelte durch die Ukraine nur dann verhandeln kann, wenn man eine Alternative hat.


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 16:01
Zitat von sören42sören42 schrieb:eigene Hervorhebungen
Ein Link ist tot und der andere von 2006 ?! Was zur Hölle....
Zitat von sören42sören42 schrieb:Nordstream2 soll die vorhandenen Pipelines auch nicht ersetzen, sondern nur ergänzen.
Zeig doch mal bitte den ausgehandelten Vertrag der über 2019 hinaus geht ?!


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16.12.2019 um 17:09
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Steht auch so ähnlich drin.
Nein, da steht, dass das eine Diskussion darüber angestoßen hat. Über richtig und falsch wird da gar keine Aussage getroffen.
Und selbst wenn das so wäre, ist das die Meinung eines Kolumnisten.

Aber dazu komme ich am Ende nochmal.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ich denke schon, dass diese polnischen usw. Interessen durchaus ihre Gründe haben. Die Verorte ich jetzt mal ganz lapidar in den dortigen weit verbreiteten Antirussismus
Ja, was auch sonst...alles Russophobe!
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Nun, hier liegst du wieder falsch. Die Meinung hab ich mir vom Freitag bestätigen lassen, nicht von diesen Seiten. Er hat sie nur zitiert, und das zu einer Zeit, als sie noch nicht geächtet waren.
Hör mal, diese Zitate und Quellen sind quasi der gesamte Inhalt dieses Blog-Beitrags.
Dass du das voneinander isolieren möchtest, ist reichlich absurd. Als wären die Quellen auf einmal sakrosankt, weil man sie unter einer anderen Quelle unterjubelt.

Und ich habe dir bereits belegt, dass der Absturz in diesen VT-Sumpf spätestens mit der Ukrainekrise begann, was genau das Thema des Beitrags war...wer da wann angefangen hat, irgendwas zu "ächten" ist also völlig irrelevant.

Zudem existieren in diesem Artikel noch viel schlimmere Quellen.

Wenn man den Avatar von @Groucho so betrachtet, würde der sich sicher auch super über Holocaustleugnerwebsites, auf denen sowieso für alles Übel der Erdgeschichte die Juden verantwortlich sind, empören.
Leider ist der lediglich getriggert und hat keinen blassen Schimmer, worüber wir überhaupt im Detail reden und seine größte Sorge scheint zu sein, dass irgendwer die USA positiv darstellen könnte oder noch schlimmer: Kontextlose Bash-Beiträge gelöscht werden.

Vllt sollte er sich einen anderen Avatar suchen.

Wie auch immer...ich habe wenig Lust, das noch ewig zu diskutieren.
Wenn es dir ernst ist damit, dass du sowas eig ablehnst, wäre es schlau, mal darüber nachzudenken, wo diese riesigen Schnittmengen herkommen und warum das so ist, anstatt das mit Zufall, "DerFreitag" und "War ja vor der 'Ächtung'" abzutun...denn das ist alles andere als zufällig.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Was ist daran ironisch, wenn du hier Sachverhalte überspitzt, sie ins Lächerliche ziehst, und ich dir entgegne, wie ich überhaupt zu dieser Annahme gelange?
Das Ironische daran ist, das der mehr oder minder selbe Sachverhalt einmal zu einer Tirade über Oligarchie führt und ein andermal überhaupt nicht interessiert.

Das resultiert aus einer vermeintlichen "Kapitalismuskritik", die unpersonale Verhältnisse, "gesellschaftliche Verhältnisse" personalisiert.
Hier werden dann systemimmanente Strukturen nicht als solche erkannt sondern zu einer Eigenart eines konkreten Akteurs - in dem und den überwiegenden Fällen die USA - verklärt.

@Groucho liefert dafür ein ganz eindrucksvolles Bsp.
Dass die repräsentative Demokratie stark mit oligarchischen Komponenten durchsetzt ist, hob insbesondere Karl Loewenstein[9] hervor
Wikipedia: Oligarchie

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt dessen, muss eigentlich jeder erkennen, dass da auf strukturelle Probleme innerhalb eines Systems hingewiesen wird, was gar nicht an einen konkreten Akteuer - weder Nation, Kultur noch irgendeine Person - gebunden ist.
Absurderweise zieht er damit nur gegen die USA ins Feld.
Das ist die vehemente Verweigerung der Abstraktion.

Aus einem derartig brachialen Verkennen der Totalität des kapitalistischen Systems kann überhaupt nichts Emzipatives entspringen, es taugt allerhöchsens zur Konstruktion von Feindbildern.

Zu allem Überfluss birgt das dann auch noch die Gefahr als Anschlusspunkt zu solchen Konstrukten wie "raffendes und schaffendes Kapital" zu fungieren, das sind alles keine zufälligen Parallelen.
Darüber hinaus natürlich auch als selbstaufwertender und identitästiftender Moment für irgendwelche völkischen Konstrukte und damit zu einer Ideologie (Begriff nach Marx, nicht als Synonym für "dogmatisches Weltbild einer Person") wird.

Wenn wir jetzt nochmal zu dieser Studie kommen, habt ihr die beide nicht gelesen und euch noch weniger mit der Rezeption dessen auseinander gesetzt, sondern nur dass gepostet, was eben euer Weltbild bestätigt... dennoch bin ich dann diejenige, die sich alles "verblendet" bezeichnen lassen muss und über die man nur lachen...oder weinen kann.
Remember that study saying America is an oligarchy? 3 rebuttals say it's wrong.
[...]
Study: US is an oligarchy, not a democracy"; "Princeton Study: US No Longer An Actual Democracy"; "Study: You Have 'Near-Zero' Impact on US Policy"; "Study: Politicians listen to rich people, not you"; "Rich people rule!"

All of these stories were about a study by political scientists Martin Gilens of Princeton and Benjamin Page of Northwestern, modestly titled, "Testing Theories of American Politics: Elites, Interest Groups, and Average Citizens."

Their conclusion was explosive: "Economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence."

The paper soon went viral as proof that America is an "oligarchy" (the press's term, not theirs) where the views of the rich control what happens and the views of the middle class are ignored.
[...]
Since its initial release, the Gilens/Page paper's findings have been targeted in three separate debunkings. Cornell professor Peter Enns, recent Princeton PhD graduate Omar Bashir, and a team of three researchers — UT Austin grad student J. Alexander Branham, University of Michigan professor Stuart Soroka, and UT professor Christopher Wlezien — have all taken a look at Gilens and Page's underlying data and found that their analysis doesn't hold up.

Gilens and Page used a database of 1,779 policy issues — which included data on the opinions of median-income Americans, the rich, business interests, and non-business interest groups like unions or the National Rifle Association — to determine whose opinions correlated most closely with actual government policy.

But the researchers critiquing the paper found that middle-income Americans and rich Americans actually agree on an overwhelming majority of topics. Out of the 1,779 bills in the Gilens/Page data set, majorities of the rich and middle class agree on 1,594; there are 616 bills both groups oppose and 978 bills both groups favor. That means the groups agree on 89.6 percent of bills.

That leaves only 185 bills on which the rich and the middle class disagree, and even there the disagreements are small. On average, the groups' opinion gaps on the 185 bills is 10.9 percentage points; so, say, 45 percent of the middle class might support a bill while 55.9 percent of the rich support it.

Bashir and Branham/Soroka/Wlezien find that on these 185 bills, the rich got their preferred outcome 53 percent of the time and the middle class got what they wanted 47 percent of the time. The difference between the two is not statistically significant. And there are some funny examples in the list of middle-class victories. For instance, the middle class got what they wanted on public financing of elections: in all three 1990s surveys included in the Gilens data, they opposed it, while the rich favor it. That matches up with more recent research showing that wealthy people are more supportive of public election funding.
[...]
"Our argument is not that American democracy is perfect," they say in a prepared response to Gilens. "Our paper responds to a specific claim made by Gilens and Page, namely, that when a majority of citizens disagrees with economic elites or with organized interests, they generally lose." That contention, they argue, is vastly overstated.


https://www.vox.com/2016/5/9/11502464/gilens-page-oligarchy-study

Das ist dann eure Oligarchie.


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 17:18
@Fierna
Na gut. Das sind schon sehr gewichtige und plausible Argumentationsstränge, die du hier ins Feld führst. Ich werde sorgfältig darüber nachdenken.

Beim nächsten mal -wens geht- bitte gleich so. Auch wenn mir bewusst ist, dass ich das durch mein unbeholfenes Herumstolpern im Thema selbst ein Stück weit provoziert hatte.

Ist halt nicht leicht mit Unwissenden, und zwischen Klugheit und Klugscheißerei ist nur ein sehr schmaler Grat. ^^


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

16.12.2019 um 17:19
Der Gasstreit zwischen Russland und der Ukraine läuft bereits mehrere Jahre. Dass die Versorgungssicherheit durchaus ein Thema ist, zeigt der Blick auf die Ereignisse im Herbst 2014:
Am Abend des 30. Oktober 2014 einigten sich in Brüssel die Ukraine, Russland und die Europäische Union hinsichtlich mehrerer strittiger Punkte; dieses „Paket“ sollte die Gasversorgung der Ukraine – und damit letztlich auch Europas – während des Winters 2014/15 sichern.[54][55] Diese Einigung wurde dank der Verhandlungen von EU-Energiekommissar Günther Oettinger erreicht und stellte den bisher größten Verhandlungserfolg in diesem seit einem Jahrzehnt schwellenden Konflikt dar. Oettinger drang immer wieder auf einen erfolgreichen Abschluss zwischen den Partnern, um die Versorgungssicherheit der Europäischen Union sicherzustellen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainischer_Gasstreit

Dass man sich in so einer Situation nicht von einem derart unsicheren Verhandlungspartner wie der Ukraine, die zu diesem Zeitpunkt kurz vor dem Staatsbankrott stand, verlassen möchte, liegt auf der Hand.

Allerdings fehlt der deutschen Politik die Kompetenz, geostrategische Interessen zu verfolgen...
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb: Man hatte gar nicht die Fähigkeit, jedenfalls nicht unter den Politikern, geostrategische Interessen überhaupt zu verstehen, geschweige denn zu formulieren, oder auch nur ansatzweise dann durchzusetzen. Man kann das sehr deutlich an den Fettnäpfchen sehen, in die Leute wie der Bundes-spassaussenminister Westerwelle in der Ukraine und anderswo stapften. Die Iran-Politik, oder sagen wir besser, die Iran-Nichtpolitik unter Westerwelle, seinen Nachfolgern und der immer gleichen Chefin, die da so betrieben wurde und wird ist das beste Beispiel, aber nicht das einzige
Möglicherweise besteht nicht mehr viel Zeit, dies nachzuholen.

so-sollte-die-pipeline-south
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-gegen-russland-kampf-um-land-und-liefervertraege-12988518/so-sollte-die-pipeline-12988682.html


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

17.12.2019 um 02:09
@Fierna
Danke für die überzeugende Widerlegung der USA-Oligarchie These. Du hast Dir wirklich Mühe gemacht. Selbst ich als Amerikaner hätte nicht gedacht, dass die Ergebnisse so deutlich sind.

@sören42
Das ist ein Argument, dass sich Deutschland nicht abhängig von so unsicheren Kantonisten wie der Ukraine machen sollte, wenn es sich schon komplett abhängig von Russland macht. Nur, einmal ist m.E. der Hauptverursacher der Problematik der Ukraine (man denke an Westerwelles selten dämliches Verhalten auf dem Maidan) und zweitens ist es immer noch ein Beispiel dafür, dass Deutschland eben gerade keinen Plan hat, was Geostrategie angeht. Und vor allem, es scheint sich ganz und gar nicht mit den angeblich doch so brüderlich nahen EU-Partnern abzusprechen.


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USA verhängen Sanktionen gegen Deutsch-Russische Gaspipeline

17.12.2019 um 09:37
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Und vor allem, es scheint sich ganz und gar nicht mit den angeblich doch so brüderlich nahen EU-Partnern abzusprechen.
@Rick_Blaine
Erst mal viele Grüße über den großen Teich in die USA, hoffe, es geht Dir gut. Zum Thema: Ich denke, es fehlt das Fingerspitzengefühl, wann es geboten erscheint, sich von den EU-Partnern zu emanzipieren und eigene Interessen zu verfolgen (wie es die EU-Partner ja auch tun, zum Teil sehr massiv), wie in diesem Fall, wo es ja um die Versorgungssicherheit einer wichtigen Volkswirtschaft geht und wann eine Abstimmung geboten ist (z. B. bei der Flüchtlingskrise: man kann dann schlecht Solidarität einfordern, wie geschehen, wenn man die Partner vorher nicht gefragt, sondern "einfach mal entschieden hat" und der Meinung ist, alle EU-Partner müssten da mitmachen). Vertrauen ist schnell zerstört, aber nur mühsam wieder aufgebaut. Das gilt im Privaten wie auf der großen politischen Bühne. Auch im Hinblick auf die Handelsbeziehungen zu Russland, die die Vereinigten Staaten während der EU-Sanktionen ausbauten, was ich in einem früheren Post in diesem Thread gezeigt habe. Die EU-Sanktionen gegen Russland trafen (neben Russland) Deutschland am meisten, weil aufgrund der deutschen Vergangenheit hier intensive Wirtschaftskontakte bestanden. Klar, dass die EU-Partner diesen Sanktionen dann gelassener entgegensehen konnten als Deutschland.


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