Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

shionoro schrieb:Aber wenn sie nur die möglichkeit haben, unterzugehen oder steuern zu bezahlen, dann werden sie den deal denke ich annehmen.

Nein, wenn eine Firma untergeht heißt das, sie macht Verluste. Wenn sie dann noch mehr steuern bezahlt, dann macht sie noch mehr Verluste und geht schneller Pleite. Das ist keine Alternative.

frivol schrieb:Nein, wenn eine Firma untergeht heißt das, sie macht Verluste. Wenn sie dann noch mehr steuern bezahlt, dann macht sie noch mehr Verluste und geht schneller Pleite. Das ist keine Alternative.

Naja, wenn sie deswegen verluste macht, weil keiner mehr ihren kram kaufen kann und die ländern, wo sie vorher verkauft hat, im bürgerkrieg versinken, dann würden die firmen, die überleben wollen, durchaus gucken, dass sie ein bisschen geld investieren um den absatzmarkt wieder zu befrieden.

Sonst bleibt ihnen irgendwann kein absatzmarkt mehr und man muss es staatlich machen.

Abahatschi schrieb:Solange Du Dich durch andere finanzierst, bist Du unproduktiv. Dein Konsum ist parasitäre Beteiligung an der Produktion.

Na na na, niemand zahlt meinen Konsum. Den bezahle ich schön selber - da ich einen Vollzeitjob habe. Beiträge bitte genauer lesen.

Und gebe es mehr wie mich, die Oldschool konsumieren und auch wollen, dann gebe es auf lange Sicht auch noch mehr "echte" Fachgeschäfte und entsprechende Herstellungsfabriken für Verpackung/Cover und dem eigentlichen Medium, welches in Presswerken hergestellt werden muss.
Streaming (Film und Musik) macht viel kaputt. Hat es schon. Beim Videotheken-Sterben werde ich zb. auch immer traurig.

Dazu kommt, dass ich allein nur durch Konsum, den Wirtschaftskreislauf am leben erhalte.

@shionoro:
Bleibt nur noch der Fall Bürgerkrieg. Wenn die Leute dort noch genug Geld haben und nur wegen dem Krieg nichts kaufen wollen, dann machen Friedensbemühungen für den Absatzmarkt der Firma A wirtschaftlich schon Sinn. Aber wenn die Leute kein Geld mehr haben, dann hilft es der Firma A nichts und der Bürgerkrieg interessiert niemanden.

@frivol

DAnn wird Firma A sterben müssen und eine andere Firma wird dort entstehen, die dann auch steuern zahlt oder irgendwie slebst verwaltet wird, je nachdem, wie schlimm der kriegszustand dort ist.

Da wird keine andere Firma entstehen, wenn die Leute dort kein Geld haben, gibt es keinen Absatzmarkt. Wie soll eine andere Firma da was verkaufen, was Firma A schon nicht mehr geschafft hat.

@frivol

Indem es geldunabhängig gemacht wird.
Wenn ein staat merkt: ALle sind arm, die firmen sind ins ausland gegangen und verkaufen hier nix mehr und der bürgerkrieg bricht gleich aus, aber es gibt ohne weiteres technologien und smart factories, mit denen wir ganz einfach selber dinge herstellen können.

Dann baut er die halt da hin, um die gesellschaft zu befrieden. Und verbietet Firma A, sollte sie noch existieren, jemals wieder im land was zu verkaufen, wenn sie dafür keine steuern zahlen.

Eine smart factory kostet aber Geld die zu bauen, was dein Bürgerkriegsland ja nicht mehr hat. Und auch wenn die gebaut wird, dann kann sich immernoch niemand die Produkte leisten. Da hilft auch kein Handelszoll auf Firma A

frivol schrieb:Eine smart factory kostet aber Geld die zu bauen, was dein Bürgerkriegsland ja nicht mehr hat. Und auch wenn die gebaut wird, dann kann sich immernoch niemand die Produkte leisten. Da hilft auch kein Handelszoll auf Firma A

Du musst es so rum denken: Irgendwo ist ja noch geld da. In irgendeinem Land.

Selbst wenn wir ein steinzeitland haben wo kein geld existiert sondern nur noch krieg, ist da ein land daneben, das nicht von flüchtlingen überrannt werden möchte. Für dieses Land ist es billiger und ethischer, im anderen Land halt mit unterstützung auf Pump ein paar smart factories hinzubauen, die dort die notwendigsten lebensmitte erstmal verteilen.

Letztendlich wird man auf den gedanken kommen, dass ein globales BGE für alle besser und billiger ist. Für firmen, für menschen, für staaten.
Langfristig muss es ja jeder Staat einführen, da überall gleichzeitig dieselben probleme auftreten.

frivol schrieb:Das ist die allgemeine Wirkung vom Kapitalismus: Konzentration der Produktion mit Hochtechnologie, wenn es sich rentiert. Und permanente Reduzierung der Preise der Produkte bzw. erhöhter Leistungsumfang zum gleichen Preis.

Ich bezweifle jetzt schon, dass gewisse Einsparungen beim Personal, entweder durch maschinelle Fertigung oder der Auslagerung ins Ausland hin zu billigeren Arbeitskräften, am Ende den eigentlichen Konsumenten zugute kommt.
Viele Preise, UVPs, dürften gleich bleiben oder werden aus fadenscheinigen Gründen dreist auch noch angehoben.
So sozial bzw. freundlich auf den Konsumenten/Käufer bedacht, wie du denkst, denken viele Unternehmen im Kapitalismus nicht. Im Kapitalismus zählt vorrangig nur Gewinnmaximierung. Und das möglichst um jeden Preis. Manchmal auch über Leichen.

rhapsody3004 schrieb:am Ende den eigentlichen Konsumenten zugute kommt.
Viele Preise, UVPs, dürften gleich bleiben oder werden aus fadenscheinigen Gründen dreist auch noch angehoben.
So sozial bzw. freundlich auf den Konsumenten/Käufer bedacht, wie du denkst, denken viele Unternehmen im Kapitalismus nicht. Im Kapitalismus zählt vorrangig nur Gewinnmaximierung.

Das mit der Gewinnmaximierung funktioniert aber wie gesagt nicht nur über weniger Kosten, sondern auch durch einen günstigeren Preis, weil man dann die Konkurrenz aussticht und mehr verkauft. Wenn ich 10% Rabatt gebe auf unser Beispielprodukt mit 50 Euro Kosten und Preis 100 Euro, dann verkauf ich es für 90 Euro. Wenn ich es dadurch schaffe statt 10 Produkte sogar 13 Produkte zu verkaufen, weil ich billiger war als die Konkurrenz, dann habe ich statt 10 * 50 Euro = 500 Euro Gewinn, sogar 13*40 Euro = 520 Euro Gewinn gemacht, immerhin 20 Euro mehr => Gewinnmaximiert.

Erst wenn die Konkurrenz deswegen auch die Preise senkt, ist mein Vorteil als Firma A dahin und die Firmen haben wieder gleichstand. Aber nun können alle Kunden das Produkt für 90 Euro kaufen. Da gibt es natürlich untere Schranken, keine Firma kann dauerhaft Produkte günstiger als die eigenen Kosten verkaufen. Und es gibt auch illegale Preisabsprachen, wo sich die Firmen zusammensetzen und sich auf einen gewinnbringenden Preis für alle einigen, um die Preisspirale abwärts zu verhinden. Das ist als sogenanntes Kartell verboten, weil es die Konkurrenz und Entwicklung hemmt. Weil sich dann keine Firma mehr mühe geben muss die Produktion günstiger zu machen, weil der Gewinn quasi garantiert ist.

shionoro schrieb:Für dieses Land ist es billiger und ethischer, im anderen Land halt mit unterstützung auf Pump ein paar smart factories hinzubauen, die dort die notwendigsten lebensmitte erstmal verteilen.

Das stimmt ein reicheres Land kann das machen, z.B. mit staatlicher Entwicklungshilfe, aber nicht eine einzelne Firma. Und es kann billiger sein einfach die Grenzmauer besser zu sichern. Und die Bürger des reicheren Staates wollen ja auch oft nichts abgeben, nur um die Armen hinter der Grenzmauer durchzufüttern.

shionoro schrieb:Letztendlich wird man auf den gedanken kommen, dass ein globales BGE für alle besser und billiger ist. Für firmen, für menschen, für staaten.
Langfristig muss es ja jeder Staat einführen, da überall gleichzeitig dieselben probleme auftreten.

Für Firmen ist es nicht besser, für die Menschen in den armen Staaten schon. Das gibt es ja bereits heute z.B. in Deutschland den Länderfinanzausgleich. Wirtschaftlich starke Bunderländer wie Bayern zahlen den ärmeren Bundesländern einen Ausgleich, weil dort grad weniger starke Firmen sind. Kommt bestimmt auch für Europa und am Ende für die ganze Welt.

Was auch noch dazukommt, das die smart factories ja heute den Unternehmern gehören. Wenn ein Land zu hohe Firmensteuern verlangt um sie den arbeitslosen Bürgern auszubezahlen, dann nehmen die Unternehmen ihre smart factories und stellen sie in ein anderes Land wo niedrigere Steuern sind. D.h. hier sorgen die Unternehmen für Umverteilung, das bisher Regionen die keine smart factories hatten jetzt welche bekommen. Und dafür bekommen die bisher reichen Länder weniger Steuern, weil die Firma A weg ist. Jetzt kann das reiche Land auch seine Steuern senken, um zu verhindern das weitere Unternehmen abwandern. Damit bleibt aber weniger Geld für die Arbeitslosen. Das reiche Land wird ärmer und die armen Länder werden reicher. So verteilt der Kapitalismus die smart factories über die ganze Welt bis auch alle Länder gleiche Steuersätze verlangen.

rhapsody3004 schrieb:Im Kapitalismus zählt vorrangig nur Gewinnmaximierung. Und das möglichst um jeden Preis. Manchmal auch über Leichen.

Du meinst Unternehmen töten ihre Kunden? Da hast Du bestimmt Beispiele.

shionoro schrieb:Letztendlich wird man auf den gedanken kommen, dass ein globales BGE für alle besser und billiger ist

Dann rechne mal. Das weltweite BIP/Kopf läge derzeit bei etwas über 10.000 USD pro Jahr, wobei die Hälfte des weltweiten BIP von vier Staaten erwirtschaftet wird: USA, China, Japan und Deutschland. Bei einer Globalisierung und Nivellierung der Einkünfte sind wir dann bei etwa 900 USD pro Kopf.

Wenn wir nun die radikalste marktwirtschaftliche Form des kommunistischen Sozialismus, Albanien, hernehmen und die maximale Einkommensschere auf 1:2 setzen, dann sind wir bei 600 (BGE) und 1200 (Topverdienst) bei dem von dir prognostizierten Verhältnis von 50 % nicht Erwerbstätigen. Preisgestaltung ist global einheitlich.

Diese Werte können natürlich nicht in dieser Höhe ausbezahlt werden, da weiterhin Investitionen sowohl in die Infrastruktur als auch in die Wirtschaft gesteckt werden müssen. Wenn man Abgabenquoten und Investitionsraten industrialisierter Gesellschaften hernimmt, sind dies 40 % (Abgabenquote) plus 22 % (Investitionen). Basis: Deutschland 2018.

Sprich: von den 900 USD können 38 % verteilt werden, dann sind wir global bei 340 USD pro Kopf im Monat. Wenn nun ein Anreiz gegeben werden soll für diejenigen, die produktiv sein müssen und wieder das albanische 1:2 hernehmen und von 50 Prozent Produktiven ausgehen, sind wir bei 230:450 USD pro Kopf.

Vielleicht geht ein bisschen mehr, da ja Kinder und Alte sowie Nichterwerbstätige auch eingerechnet werden müssen, die Zahl der Produktiven wohl unter 50 % sein wird. Aber die Größenordnungen lassen sich erkennen.

Dies ist übrigens keine Hirngespinstrechnung, sondern genau vor diesem Problem steht auch aktuell die globale Betrachtung der Weltwirtschaft: industrielle Produktionsweise mit hoher Produktivität zahlt sich für die Industriestaaten im wahrsten Sinne des Wortes aus. Bei einer globalen, egalitären Verteilung wären die Ärmsten nicht mehr am Hungertuch, aber alle Menschen wären arm. Die Bestverdiener hätten bei einem Verteilungsschlüssel nach Enver Hoxha 450 USD zur Verfügung.

Nun muss noch ein Schlüssel für Kinder gefunden werden, da sich kinderreiche Familien nun finanziell besser stellen können und weltweit der Kinderreichtum steigen würde.

Ein weiteres Problem wird der wohl militant organisierte Schwarzmarkt sein, der ein Grundkennzeichen armer Gesellschaften ist.

Wir können aber auch eine nichtmarktwirtschaftliche kommunistische Lösung heranziehen: Der globale Staat verteilt die Güter nach einem vorgegebenen Schlüssel und der Kampf gegen den Schwarzmarkt wird durch eine Armee geführt, die 4 % der Bevölkerung rekrutiert (nordkoreanisches Modell).

Quellen meiner Berechnungen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159798/umfrage/entwicklung-des-bip-bruttoinlandsprodukt-weltweit/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161379/umfrage/entwicklung-der-bruttoinvestitionen-in-deutschland/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14397/umfrage/deutschland-bruttoinlandsprodukt-bip/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157905/umfrage/entwicklung-der-abgabenquote-in-der-deutschland-seit-1991/ (gebührenpflichtig, aber die Zahl lässt sich bei der Google-Suche ablesen)
https://kurier.at/politik/ausland/nordkorea-hat-die-viertgroesste-armee-der-welt/285.072.913

@Narrenschiffer: Du hast den Thread nicht gelesen. Es geht darum wenn automatische Produktion durch Digitalisierung nur noch wenige Arbeiter braucht. Das dann die Produktion so weit hochgefahren werden kann, das jeder Arbeitenslose ein gutes Auskommen erhält. Also nicht das Welt-BIP von heute sondern das von der automatischen Produktion nehmen.

@Narrenschiffer

Dann sollten wohl am besten jetzt schon anfangen, zu überlegen, wie wir es am sinnvollsten implementieren wollen und schritte dort hin übernehmen. Sonst werden wir kalt erwischt, wenn wir es am ende sowieso einführen müssen.

@Narrenschiffer:
Trotzdem sind deine Zahlen von heute ganz interessant, weil $230 Grundeinkommen und $450 Topverdienst heute, wenn wir das durch automatische digitalisierte Produktion verzehnfachen können, dann sind das $2300 Grundeinkommen und $4500 Topverdienst. Das könnte reichen für die ganze Welt. Vielleicht macht man die Schere auch größer, $1500 Grundeinkommen und $15000 Topverdienst. Leistung soll sich ja lohnen.

Also nur noch verzehnfachen des weltweiten BIP, dann haben wir es.

@frivol

Wie gesagt, mein punkt ist, dass es sehr unwarscheinlich ist, dass wir das geld nur auf einige wenige verteilen und alle anderen verhungern lassen, wenn es kaum noch arbeit gibt.

Ich sehe nicht, wie das funktionieren sollte, während ich durchaus sehen kann, wie man ohne arbeit wohlstand verteilen könnte.

Wie stellst du dir denn vor, was passiert, wenn die meisten leute arbeitslos sind?

@shionoro: Na so wie heute auf der Welt, da leiden 800 Millionen Menschen an Hunger und 8 Millionen sterben daran jedes Jahr.

frivol schrieb:Also nicht das Welt-BIP von heute sondern das von der automatischen Produktion nehmen

Das ist mir schon klar. Das Welt-BIP verdoppelt sich im Augenblick etwa alle 15 Jahre. Die Umrüstung auf CO₂-neutrale Technologien könnte es noch ein wenig ankurbeln.

Letztendlich der Traum von Karl Marx, dass eine hochentwickelte und automatisierte Gesellschaft ausreichend produziert, um allen Menschen ein würdiges Leben zu ermöglichen.

shionoro schrieb:Dann sollten wohl am besten jetzt schon anfangen, zu überlegen, wie wir es am sinnvollsten implementieren wollen

Bei der augenblicklichen weltpolitischen Lage sehe ich keine Ansätze, dass irgendwas in diese Richtung diskutiert werden kann.

frivol schrieb:Also nur noch verzehnfachen des weltweiten BIP, dann haben wir es

Das müsste dann eine Realsteigerung sein. Die letzte Verzehnfachung dauerte 35 Jahre. Und ja, der Lebensstandard heute ist höher als vor 50 Jahren, auch in armen Ländern (Rückläufigkeit der Kindersterblichkeit, der Hungertoten). Ein wenig Optimismus ist vielleicht doch wieder angebracht?