Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

Tussinelda schrieb:Digitalisierung bedeutet Wandel, Arbeitsplätze fallen nicht weg, sie verändern sich. Es gibt zig Berufe, die durch Maschinen nicht ersetzt werden können, zum Beispiel soziale Berufe, Berufe, die Individualität und Kreativität beinhalten, es gibt da ganz unterschiedliche Stufen, was ersetzbar ist, in wie weit, ob überhaupt.

Wie wandelt sich der BEruf des Taxifahrers wenn es selbstfahrende autos gibt?
Dass es ein paar berufe gibt, die lange zeit relativ sicher sind, ändert doch nichts daran, dass sehr viele andere wegfallen. Gerade eben, was Berufe betrifft, die nicht gerade kreativ sind.

Wie gesagt, lass mal alle callcenter, fahrtätigkeiten, einen großteil der Bauarbeiter, einen großteil der beamten und im allgemeinen einen großten teil der bürotätigkeiten wegfallen. UNd dann guck mal, wie du dann den wohlstand verteilst, wenn das meiste vom niedriglohn nicht mehr da ist.

Tussinelda schrieb:ja genau und da der menschliche Körper immer gleich ist, jede OP auch, alles was man vorfindet, wenn man den Körper öffnet auch, nie Unvorhergesehenes passiert während einer OP braucht man garantiert keinen Menschen mehr, der die OP ausführen könnte, überwachen würde. Ich frage mich wie das ist, wenn zum Beispiel der Patient während der OP einen Schlaganfall oder Herzstillstand hat. Oder aber das Problem nicht das ist, für was man es hielt. Versteht das der Roboter? Gibt er dem Anästhesieroboter dann zum Beispiel Anweisungen? Oder wie darf man sich das vorstellen? Bei einer Geburt stelle ich mir das auch ganz toll vor.....

Das ist eben der unterschied zwischen digital und industriell.
INdustriell heißt, da ist eine maschine, die macht immer das gleiche und was anderes kann die nicht.
Ein CT z.b. macht immer dasselbe, da geht das.
Ein Roboterarm kann aber nicht operieren, weil, wie du schon sagst, körper nicht gleich sind, nicht so wie MAschinenteile auf dem fließband.

Digital heißt aber, der Roboter kann ich echtzeit entscheidungen treffen. Wenn der sieht, dass das herz rechts ist und nichts links bei einem patienten, dann kann er entsprechend vorgehen, genau, wie das ein arzt auch tun würde.

Der Roboter hat dann aber innerhalb von sekundenbruchteilen schon alle diagnosen parat, wenn etwas unvorgesehenes passiert und gerät nicht in panik. Der hat alle daten zu jedem zeitpunkt komplett auf dem schirm und weiß, wie sie zu interpretieren sind.
Das ist, wenn diese technik einmal da wäre, sein vorteil zum normalen arzt.

Siehe:

https://www.newscientist.com/article/2222907-ai-can-predict-if-youll-die-soon-but-weve-no-idea-how-it-works/

Wir haben heute schon AI, die EKG besser als Ärzte interpretieren kann in manchen Hinsichten. NOCH wäre sowas eine assistenz, NOCH geht da kein arbeitsplatz verloren. Wenn diese TEchniken perfektioniert sind, dann sieht das anders aus.

bgeoweh schrieb:Da das ganze Gedankenexperiment als Bedingung vorraussetzt, dass wir "magische" künstliche Intelligenz haben, die das alles kann, kann die Zauber-AI das dann eben auch noch. Davon wird das Experiment auch nicht noch unsinniger.

DAs tue zumindest ich auch nicht. Ich setze das vorraus, was wir schon sehen können.

Selbstfahrende Fahrzeuge, funktional effektive Sprach AI, Smart Factory und smart Mall sind sachen, die kommen werden.
Die sind billiger und effektiver als ihre menschlichen Pendants und da werden leute ohne einen job, der neu dazukommt, ersetzt.

EIne ZEitlang wird es immer mehr jobs in der app entwicklung geben, ok. ABer punkt 1 kann das nicht jeder, punkt zwei sind das nicht so viele wie die, die wegfallen. Schon gar nicht für dieselben leute.

AI kann grundsätzlich noch wesentlich mehr als das, aber das ist es wo wir gerade dran sind und was in den nächsten JAhrzehnte auch umgesetzt werden wird.

Abahatschi schrieb:Man soll die Beute nicht vor dem Sieg teilen.

Aktuell haben wir „Al“ nur in wiederholenden Prozessen, sind aber weit weg von irgendetwas was „irgendetwas“ entscheidet.
Wenn eine AI 100% sein soll, sind wir bei 0,001%, mehr nicht.

Man sollte sich aber auf den Sturm vorbereiten.
Wie gesagt, wir müssen nicht in die high end theoretischen möglichkeiten gehen ,die AI bieten könnte.

Ich beschränke mich mal auf die nächsten 50 Jahre und was heute so in den Startlöchern steht.

DA ist die Smart factory, realistische Sprachdienste (nein, keine menschenähnlich AI, aber AI die servicemitarbeiter ersetzen kann), da ist die smart mall und da sind selbstfahrende Fahrzeuge.

ALle diese technologien sind nicht nur theoretisch möglich, wir sind da schon von der forschung her relativ weit. Allein welche sprünge wir von den ersten primitiven spracherkennungstools zur Alexa gemacht haben sind beeindruckend (auch in ihrer geschwindigkeit), und diese entwicklung beschleunigt sich.

WEnn die technologien da sind, billiger und effizienter als die menschen dahinter, dann werden die menschen entlassen.
Da gibt es anfangs vielleicht noch staatliche maßnahmen um das abzufedern, aber langfristig wird das so sein.

UNd die werden dann nicht alle zu big data scientists und app entwicklern und diese jobs ersetzen die alten auch nicht, weil es weniger sind.

shionoro schrieb:Digital heißt aber, der Roboter kann ich echtzeit entscheidungen treffen.

Nein, überhaupt nicht. Es ist die Bearbeitung von quantisierten und diskreten Signalen...( Herr Mathematiker)
Es wäre gut wenn Du Begriffe nicht verschwurbelst.

Rick_Blaine schrieb:Du bist derjenige, der nie eine konkrete Frage zu Deinen Horrorzukunftszenarien beantwortet. Zum Beispiel die, wenn alle so denken wie du:

ICh bin derjeniege, der schon im EP und auch danach mehrfach erklärt hat, dass es darum geht, dass diese dinge kommen werden. Wie sie im einzelnen ausgestaltet sind ist eine andere frage.

Das ist, als würde ich sagen 'wir werden langfristig die monarchien abschaffen, weil sie zu ineffizient sind' und du würdest fragen 'ACH? UND WER SOLL DANN DIE GESELLSCHAFT FÜHREN WENN KEIN KÖNIG DA IST? DU ETWAS? HÄH HÄH?' und ich sage dir, dass ich nicht mal so eben einfach die demokratie + ausgearbeitetes grundgesetz erfinden kann, aber sehe, dass der status quo so nicht weitergehen wird und ungefähr sehe, wo es hingeht.

Rick_Blaine schrieb:wer sich dann noch die Mühe machen soll, Neurochirurg zu werden und seine Kenntnisse dann auch noch zu praktizieren. Selbst wenn er noch irgendwie durch die youtube-Universität gelernt haben sollte, wie man einen Gehirntumor entfernt, warum sollte er das dann tun, wenn er doch lieber im Wald spazieren geht, ins theater geht... als den ganzen Tag im OP zu stehen?

Warum sollten nicht alle Menschen lieber diesem nicht-produktiven Lebensstil frönen, der hier schön beschrieben wird:

Das häng von ganz vielen fragen ab. KÖnnen wir den Neurochirurgen schon zu einem großten Teil machinell ersetzen?
Aber wie gesagt, das ist nicht die frage des threads.

DIe Entwicklung wird kommen, selbst wenn es dann kaum noch neurochirurgen gibt und man dann erstmal 20 Jahre forschen muss um die zu automatisieren und in dieser übergangszeit leute deswegen sterben.
Darum sage ich ja, es wäre klüger, wenn wir uns auf diese entwicklung vorbereiten, als wenn wir es hart auf hart kommen lassen.

Abahatschi schrieb:Nein, überhaupt nicht. Es ist die Bearbeitung von quantisierten und diskreten Signalen...( Herr Mathematiker)
Es wäre gut wenn Du Begriffe nicht verschwurbelst.

Wie immer haben wörter verschiedene bedeutungen.
Digital als Menschheitsepoche ist von freier veränderung und echtzeit geprägt, während industriell normierung heißt.

shionoro schrieb:Natürlich macht der das erstmal nicht aus menschenfreundlichkeit. Der macht das aus egoistischen Motiven.

Denn was braucht eine Firma immer, selbst ohne mitarbeiter? Absatzmärkte. Wenn LÄnder instabil sind und dort alle arm sind, dann gibt es weniger Absatzmärkte bzw. dann geht es irgendwann auch den wohlhabenden leuten an den kragen, wenn es unruhen gibt.
Um das zu verhindern ist es besser, man gibt das, was man vorher in löhne investiert hat (und vielleicht noch ein bisschen mehr) ab, damit man stabile märkte hat.

Ein Stabiler Markt ist nur gegeben, wenn auf beiden Seiten Bedürfnisse herrschen, die gegenseitig befriedigt werden. Der Arbeiter braucht die Ware, der Produktionsmittel-Eigner braucht die die Arbeit. Wird die Arbeit automatisch erledigt, hat der Nicht-Produzent kaum mehr was anzubieten, außer seiner Drohung, sich so oder so zu holen, was er braucht.

Nun gibt es zwei Wege das zu lösen, denke ich. Man entscheidet friedlich und demokratisch, dass das alles gerecht verteilt werden muss, was der Staats-Automat produziert. Oder man sät Unfrieden, spaltet die Leute, erfindet Feindbilder, und schickt den ganzen überflüssigen Rest, der so gar nichts anzubieten hat, außer seinen Unmut, und die Bereitschaft sich zu holen, was ihm zusteht, in die Schlacht, wo er dezimiert würde.

Angesichts der Tatsache, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viele Menschen gibt, die solche Ränkespiele nie im Leben überblicken würden, und ziemlich gutgläubig denen nachlaufen, die sie Füttern -dem Produzenten in dem Fall- ist der Fall wohl relativ klar.

@navi12.0

Das haben wir dann doch aber. Der KOnsument braucht die ware, der Produzent den Absatzmarkt.
Wenn die konsumenten arm und in Unruhe sind und nix mehr kaufen bzw die geschäfte mit steinen kaputttwerfen, dann findet das der produzent gar nicht gut.

shionoro schrieb:Digital als Menschheitsepoche ist von freier veränderung und echtzeit geprägt

Echtzeit? Digital ist immer mit Latenz, auch wenn es nur ein Taktintervall ist.

@shionoro
Der Konsument braucht die Ware. Der Produzent braucht aber kaum jemanden in dem Szenario, weil er alles -oder zumindest einen Großteil dessen-, was er braucht, von Maschinen machen lassen kann.

Abahatschi schrieb:Echtzeit? Digital ist immer mit Latenz, auch wenn es nur ein Taktintervall ist.

Aber so schnell, dass es für den menschen echtzeit ist. Es reagiert schneller als ein Mensch.
Wie gesagt, die industrialisierung war von normierung geprägt und das anordnen von menschen zu masse.
Die digitalisierung ist von personalisierung geprägt und von fragmentierung.

@navi12.0

Kann er, aber letztendlich muss es irgendwer kaufen. Die Maschine wird ihm auch sagen können, dass es wohl besser ist, er gibt ein bisschen was ab als dass er unruhen riskiert. DA spielt natürlich auch der staat noch eine rolle, der entsprechend besteuern kann.

Schlichtweg: Man kann sagen 'wenn du hier auf unserem markt verkaufen willst, dann musst du auch genug geld abdrücken, dass leute hier etwas kaufen können'

shionoro schrieb:Man kann sagen 'wenn du hier auf unserem markt verkaufen willst, dann musst du auch genug geld abdrücken, dass leute hier etwas kaufen können'

Man kann auch sagen „Du muss den Finanzperpetuum mobile antreiben“
Wie soll das gehen?

Eine Ware wird für 100 Marktwert verkauft, hat den Hersteller 50 gekostet.
Wie hoch soll die Steuer sein damit einer ohne Einkommen sich die Ware leisten kann?

Abahatschi schrieb:Man kann auch sagen „Du muss den Finanzperpetuum mobile antreiben“
Wie soll das gehen?

Eine Ware wird für 100 Marktwert verkauft, hat den Hersteller 50 gekostet.
Wie hoch soll die Steuer sein damit einer ohne Einkommen sich die Ware leisten kann?

Wie gesagt ist das wieder eine ausgestaltungsfrage. Da werden Staat und HErsteller einen Weg finden müssen, um die LEute am friedlichen Konsumieren zu halten. Wäre sonst schlecht für sie. Anders wird es aber nicht gehen, wenn die leute nicht arbeiten.

shionoro schrieb:Kann er, aber letztendlich muss es irgendwer kaufen.

Wieso muss er was verkaufen? Er braucht doch gar kein Geld von irgendwelchen Nur-Konsumenten, wenn er sich alles was er braucht automatisch selbst produzieren kann, oder eben mit anderen Produzenten "tauschen" kann, falls er da was brauchen würde.

So gesehen haben hier nur die eine Überlebenschance, die entweder selbst was produzieren, um es tauschen zu können, oder eine Arbeit erledigen können, die der Automat nicht beherrscht.

Der Rest ist Kanonenfutter, denke ich.

Abahatschi schrieb:Eine Ware wird für 100 Marktwert verkauft, hat den Hersteller 50 gekostet.
Wie hoch soll die Steuer sein damit einer ohne Einkommen sich die Ware leisten kann?

@shionoro
Du kannst diese einfache Frage nicht beantworten? Woher kommt jetzt der 100 für deinen BGE Empfänger?
Da siehst wie lächerlich dein Konzept ist.

@navi12.0

Das stimmt, weswegen ich glaube, dass nach und nach auch firmen verstaatlicht werden.
Aber wie gesagt: Eine firma, die überleben will, muss verkaufen. Man kann die firma dichtmachen und auch nur konsumieren, dann muss der staat oder jemand anderes einspringen, aber nur zu tauschen mit anderen produzenten reicht ja nicht, um eine firma am leben zu erhalten.

Nehmen wir mal lebensmittelproduzenten. Wenn die wollen, dass leute ihre sachen kaufen, müssen die leute dazu das geld haben. Die könnten auch sagen, uns egal, dann machen wir halt nur was für reiche. Aber letztendlich, wenn leute verhungern und es revolten gibt, dann bringt ihnen das auch nix (und den reichen leuten ebenso nicht). Das wird ihnen auch eine KI sagen, dass sie mehr verdienen könnten, wenn sie mehr abgeben (oder der staat zwingt sie schlichtweg dazu).

Aber kein produzent von irgendwas wird riskieren, dass seine absatzmärkte im chaos versinken.

Abahatschi schrieb:Du kannst diese einfache Frage nicht beantworten? Woher kommt jetzt der 100 für deinen BGE Empfänger?
Da siehst wie lächerlich dein Konzept ist.

WElches KOnzept? ICh habe dazu hier ein paar theorien, wie das gehen könnte genannt. Aber im thread geht es nicht um irgendein konzept sondern darum, dass es kommen wird, weil es kommen muss, weil du über arbeit den wohlstand nicht verteilen kannst bei 50% plus arbeitslosigkeit.

Du willst dich ja nach wie vor der frage nicht stellen, was da denn ansonsten passieren sollte ohne BGE: Sklavenkaste? Sozialdarwinismus?

@shionoro
Du kannst nicht mal sagen woher die 50 für die Produktionskosten kommen sollen :D

shionoro schrieb:Du willst dich ja nach wie vor der frage nicht stellen, was da denn ansonsten passieren sollte ohne BGE: Sklavenkaste? Sozialdarwinismus?

Sozialstaat mit Arbeiter, kein BGE.

Abahatschi schrieb:Du kannst nicht mal sagen woher die 50 für die Produktionskosten kommen sollen

WEil das hier OT ist und ich mir darüber auch keine gedanken machen muss.
Ich kann dir auch nicht sagen, wie man den nahost konflikt löst. AUch das ist hier aber nicht thema.

HIer ist thema, dass das BGE zwingend eingeführt wird, slebst wenn es ganz schlecht gemacht ist und man da erstmal jahrzehnte lang nachbessern muss unter bürgerkriegsähnlichen zuständen.

Abahatschi schrieb:Sozialstaat mit Arbeiter, kein BGE.

UNd wie soll das ablaufen? Was arbeiten die in der smart factory?