In Minneapolis/USA stirbt ein Mann in Polizeigewahrsam

phil77 schrieb:Dafür gibt es nicht die geringsten Belege!

Dass wir nichts über die Motive wissen, stimmt allerdings.

kleinundgrün schrieb:phil77 schrieb:
Dafür gibt es nicht die geringsten Belege!
Dass wir nichts über die Motive wissen, stimmt allerdings

Eben! Der Haupttäter war übrigends mit einer „Asian American“ verheiratet. Weiß hier jemand, ob es Hinweise auf einen rassistischen Hintergrund gibt? Oder ist das hier etwa auch wieder nur eine Medienkampagne?

phil77 schrieb:Trump hat sich über den Vorfall entsetzt gezeigt und sofort eine Untersuchung durch das Justizministerium angeordnet!

Es geht nicht um den Einzelfall. Es geht darum anzuerkennen, dass die USA ein tief verankertes Problem mit Polizeigewalt haben, dass nicht durch einzelnen Urteile behoben werden kann, sondern nur durch eine grundlegende Reform der Polizei und der Justiz in den USA.

Dass die Leute, die das zurecht fordern beschossen und verprügelt werden zeigt nur, dass sie recht haben.


Das hier ist Tyrannei:
https://twitter.com/greg_doucette/status/1268391718086422528 (Archiv-Version vom 04.06.2020)


Und das hier ist Faschismus:

1.21Gigawatt schrieb:Und das hier ist Faschismus:

Was ist daran bitte „Faschismus“?!?😂

phil77 schrieb:Was ist daran bitte „Faschismus“?!?😂

Ein Präsident lässt seine friedlich demonstrierende Bevölkerung inklusive Geistlicher mit Tränengas beschießen und mit Knüppeln von ihrem Kirchengrund vertreiben um dort dann einen kleinen Auftritt mit einer Bibel zu inszenieren, der aussagen soll, dass er sich in einem heiligen Krieg (gegen die eigene Bevölkerung) befindet.

Die USA sind nach allen Definitionen des Wortes, unter Trump, faschistisch. Sie haben zwar einen soliden institutionellen Unterbau, der das schlimmste noch verhindert, aber Trump arbeitet seit beginn seiner Amtszeit diese letzte Hürde einzureißen.

1.21Gigawatt schrieb:Die USA sind nach allen Definitionen des Wortes, unter Trump, faschistisch.

Entweder ist Deine Äußerung einfach nur polemisch gemeint, oder du hast wirklich keine Ahnung was „Faschismus“ ist!

kleinundgrün schrieb:Das Problem hier bei dem Thema ist, das man als Betrachter nicht viel weiß. Aber dass es sehr emotional ist.

Wir wissen: Es starb ein Mensch und das sehr wahrscheinlich unmittelbar durch die Einwirkung eines anderen Menschen. Das Opfer hatte schwarze Hautfarbe und der "Tötende" war Polizist.
Wir kennen kein Motiv aber es scheint auf den ersten Blick völlig klar. Es ist die "typische Konstellation", die eine Reaktion in uns triggert.
Da fällt es manchen schwerer als anderen, da objektiv zu bleiben. Aber versuchen sollte man es.

Viel wissen wir nicht, das stimmt.
Was wir jedoch wissen, dass reichte mir, um zumindest bzgl. Chauvin naheliegend den Totschlag (nach deutschen Maßstäben) annehmen zu können. Dafür brauche ich auch kein konkretes Motiv zu wissen.

Völlig klar ist für mich also nur der Totschlag (nach deutschen Maßstäben), weil ich nicht alles weiß, aber immerhin etwas - Medien sei Dank.
Ob nun Totschlag durch den direkten Vorsatz oder nur durch den bedingten Vorsatz erfüllt, ist hingegen auch völlig offen, wobei ich persönlich zu letzterem tendiere.

Alles, was sogar auf Mord (nach deutschen Maßstäben) hindeuten könnte, wie "beispielsweise" das Motiv Rassismus und somit ein niederer Beweggrund, ist für mich auch noch völlig offen.


Ps.
Über das mögliche Motiv lässt sich wegen weißer Cop-afroamerikanisches Opfer nur mutmaßen.
Rassismus "könnte" ein mögliches Motiv gewesen sein, muss aber auch nicht.

Und die Bewertung der anderen Polizisten ist ja sogar nochmal eine eigene Wissenschaft für sich.

Moment, es gab einen Vorfall der Polizei in Florida, welche Fotos echter Krimineller nutzten und daraus leitet man einen strukturellen Rassismus der "Cops" ab?

rhapsody3004 schrieb:Chauvin naheliegend den Totschlag (nach deutschen Maßstäben) annehmen zu können. Dafür brauche ich auch kein konkretes Motiv zu wissen

Da die Medien behauptet hatten, dass die Tat ganz klar rassistisch sei, finde ich das Motiv schon interessant. Zudem würde Totschlag in Deutschland einen Tötungsvorsatz erfordern. Den kann ich hier nicht erkennen.

Ich hatte in der Karnevalszeit in der Düsseldorfer Altstadt eine ähnlich harte Festnahme gesehen. Da saßen 4-5 Polizisten auf einen verkleideten TV. Ein Polizist hat sein Knie direkt auf dem Kopf beziehungsweise Nacken minutenlang gedrückt. Der Verdächtige hatte einen knallroten Kopf und hat geschrien „ich bekomme keine Luft“. Kein Witz, so ist es wirklich gewesen. Ich war ziemlich entsetzt über diese Festnahme und auch viele andere Leute die rum rum standen.

phil77 schrieb:Da die Medien behauptet hatten, dass die Tat ganz klar rassistisch sei, finde ich das Motiv schon interessant. Zudem würde Totschlag in Deutschland einen Tötungsvorsatz erfordern. Den kann ich hier nicht erkennen

Ich schon.

Und zwar den Eventualvorsatz, den bedingten Vorsatz. Warum ich den annehme, für mich naheliegend ist, habe ich schon versucht zu erklären.

Für ein Motiv fehlen mir komplett Hinweise. Da kann ich wirklich nur mutmaßen.

Um Totschlag (aufgrund der absichtlichen Inkaufnahme des Todes) naheliegend annehmen zu können, habe ich immerhin genügend Hinweise.

Ps. Für Totschlag ist nur der direkte Vorsatz erforderlich - sondern kann sich Tötungsabsicht auch aus einem bedingten Vorsatz bereits ergeben.

phil77 schrieb:Entweder ist Deine Äußerung einfach nur polemisch gemeint, oder du hast wirklich keine Ahnung was „Faschismus“ ist!

Praktisch alle die zu Faschismus und Autoritarismus forschen kommen aktuell zu diesem Schluss. Schau dich mal um in der Fachwelt.

rhapsody3004 schrieb:Ps. Für Totschlag ist nur der direkte Vorsatz erforderlich - sondern kann sich Tötungsabsicht auch aus einem bedingten Vorsatz bereits ergeben.

Das ist richtig, das gilt für Mord übrigens auch. Aber dann versuch mal zu beweisen, dass der Polizist in dieser Situation mit dem Tod als Möglichkeit seines Handelns gerechnet hat. Ich persönlich glaube dies nicht, und das wird auch verdammt schwierig vor Gericht zu beweisen, denn auch hier gilt in dubio pro reo!

1.21Gigawatt schrieb:Praktisch alle die zu Faschismus und Autoritarismus forschen kommen aktuell zu diesem Schluss. Schau dich mal um in der Fachwelt.

Das soll ein Argument sein? Kein seriöser Wissenschaftler außerhalb der Never-Trump Filterblase könnte so etwas behaupten! Natürlich wird gerade alles von den Anti Trump Medien in Marsch gesetzt was geht. Sogar die Tragödie in Minnesota wird dafür benutzt.

Und sogar in Wissenschaftsmagazin wie The Lancet wird zur Abwahl von Trump aufgerufen. Dann wird kurze Zeit später eine Fake Studie in dem (einst) renommierten Wissenschaftsmagazin veröffentlicht, die fälschlich behauptet, dass Hydrochloroquine Schädlich sei.

Hier läuft gerade ein Krieg zwischen dem Establishments und Trump ab wie schon 2016. Alle Mittel sind recht, nichts ist zu schäbig!

Wenn die Bevölkerung in den USA einen anderen Präsidenten haben wollen, dann können sie wählen. Selbst manche denen der Trump zu doof ist, wählen trotzdem die Republikaner, weil es geht ja nicht nur um den Präsidenten, sondern um die ganze Regierungspolitik. Auch die Republikaner selber haben ja in den Vorwahlen damals verschiedene Präsidentschaftskandidaten gehabt, aber sich in der Mehrheit für Donald Trump entschieden. Einerseits weil sie ihn mögen, andererseits weil sie mit ihm gewinnen konnten, auch wenn manche ihn für doof halten.

phil77 schrieb:Das ist richtig, das gilt für Mord übrigens auch. Aber dann versuch mal zu beweisen, dass der Polizist in dieser Situation mit dem Tod als Möglichkeit seines Handelns gerechnet hat. Ich persönlich glaube dies nicht, und das wird auch verdammt schwierig vor Gericht zu beweisen, denn auch hier gilt in dubio pro reo!

- Als allerstes dürfte es sich belegen lassen, dass die Anwendung Unmittelbaren Zwangs in Form von körperlicher Gewalt überhaupt nicht so lange (9 Minuten glaube ich) erforderlich gewesen wäre, weil der Widerstand längst gebrochen und somit das Ziel George Floyd festzusetzen auch längst erreicht war.

- Gewalteinwirkung gegen den Hals (Knie auf Hals drücken) kann erst recht über einen längeren Zeitraum von mehren Minuten einen lebensbedrohlichen Zustand beim Opfer herbeiführen, womit selbst Laien rechnen müssen. Dazu muss man kein Experte sein.

- Hilferufe, Bitten von George Floyd keine Luft mehr zu bekommen. Also eindeutige Aussagen des Opfers während der Gewalteinwirkung gegen seinen Hals keine Luft mehr zu bekommen, zu ersticken.
Zeugen dürften das bestätigen. Besagter Polizist dürfte gute Ohren gehabt haben und dürfte diese Hilferufe daher bewusst ignoriert haben. Stattdessen machte er weiter und ließ nicht von George Floyd ab.

- Sollte dem Polizisten sogar schon vor der Gewaltanwendung ersichtlich gewesen sein, dass George Floyd körperlich angeschlagen, also nicht in bester körperlicher Verfassung gewesen ist, womit ich nicht speziell ein Herzleiden meine, dann hätte der Polizist erst recht damit rechnen müssen, dass Gewaltanwendung gegen den Hals seinen Zustand nur verschlimmern könnte.

Also man muss kein Jurist sein, um hier eine Tötungsabsicht "aufgrund einer bewussten Inkaufnahme des Todes" zu sehen. Totschlag aufgrund des bedingten Vorsatzes ist für mich daher naheliegend.
Der Polizist hätte "aufgrund mehrerer vorliegender Umstände" damit rechnen müssen, den Tod George Floyds herbeizuführen, wenn er nicht sofort von ihm ablassen würde. Nicht sicher, aber wenigstens die Möglichkeit George Floyd töten zu können, hätte aufgrund mehrerer Umstände für den Polizisten ersichtlich sein müssen.

phil77 schrieb:Ein Polizist hat sein Knie direkt auf dem Kopf beziehungsweise Nacken minutenlang gedrückt.

Das ist ein entscheidender Unterschied, der Kopf kann ne Menge mehr ab, als der Hals.

Während der Ausbildung und bei Fortbildungen wird bei den Deutschen Polizeien die Gefahr des "lagebedingten Erstickungstodes" thematisiert.

Davon abgesehen sehen Festnahmen mit Widerstand in der Regel immer schlimm und gewalttätig aus. Der James Bond Judo Hieb, mit dem jeder Gegner friedlich einschläft ist nichts, was in der Realität funktioniert.

phil77 schrieb:Das soll ein Argument sein? Kein seriöser Wissenschaftler außerhalb der Never-Trump Filterblase könnte so etwas behaupten!

Ganz im Gegenteil, mir wäre kein angesehener Forscher in dem Gebiet bekannt, der nicht der Auffassung ist, dass Trump ein Faschist ist bzw. versucht einer zu sein.

Sich als Faschist als einsamer Kämpfer gegen ein übermächtiges Establishment zu inszenieren ist übrigens ganz normal.

Hitler hatte auch seine Verschwörungstheorien laut denen Liberale die großartige deutsche Zivilisation zerstören wollen. Er nannte das damals "jüdischen Bolschevismus" und "kulturellen Marxismus", meint damit aber alle die liberale Wertesysteme vertraten.

Medien, Hochschulen, Künstler und Autoren. Alle waren Teil der bösen Verschwörung gegen die armen Nazis und mussten dementsprechend mit Gewalt aus dem Weg geräumt werden, wenn sie sich nicht beugten.




@rhapsody3004
In den USA unterscheidet man zwischen first, second und third degree murder.
First degree bedeutet absichtlich und vorausgeplant.
Second degree ist absichtlich, aber nicht vorausgeplant.
Und third degree ist ohne direkte Tötungsabsicht. (Das was bei uns Todschlag wäre)

In George Floyd's Fall hat die Staatsanwaltschaft zunächst auf eine Anklage wegen thrid degree murder hingearbeitet, aber die Beweislast scheint nun, zumindest aus der Sicht der Anklage, ausreichend zu sein um wegen second degree murder anzuklagen.
Sie unterstellen also die absichtliche Inkaufnahme des Todes.

Meiner Meinung nach richtig so.

1.21Gigawatt schrieb:ohne direkte Tötungsabsicht. (Das was bei uns Todschlag wäre)

Diese Aussage ist falsch, das wurde hier schon auf einigen Seiten durchgekaut.

kleinundgrün schrieb:Du kennst weder die Vorgeschichte mit Tussinelda

die kenne ich auch nicht.....was soll das werden? Ein, irgendwann war mal was scheisse und Du ziehst das jetzt durch jede Diskussion mit mir oder was?

kleinundgrün schrieb:Vielleicht solltest Du mal über Deine Diskussionsweise nachdenken?

ah ja, und das von Dir.....der irgendwem (in dem Falle mir, irgendwas vorhält, eine VORgeschichte....na dann.....

Jedimindtricks schrieb:Ich sehe das im Grunde genau so wie du nur da verfängt man sich leicht in juristischen Dingen. Grade in den USA sag ich mal .

ja, aber was ich schreibe kommt nicht von ungefähr, weshalb ich in der Regel Belege mitschicke....

"The pressing of the knee for eight minutes and 43 seconds obviously shows intent," Napolitano said, suggesting that Chauvin could have been charged with first-degree murder. "Yes, second-degree murder is more difficult to convict for than manslaughter. But the longer answer is there's more than enough evidence here from which a jury can find that."

https://www.foxnews.com/media/judge-napolitano-george-floyd-chauvin-murder-case

1.21Gigawatt schrieb:In den USA unterscheidet man zwischen first, second und third degree murder.
First degree bedeutet absichtlich und vorausgeplant.
Second degree ist absichtlich, aber nicht vorausgeplant.
Und third degree ist ohne direkte Tötungsabsicht. (Das was bei uns Todschlag wäre)

Fehlende Tötungsabsicht aufgrund "fehlendem" direkten oder bedingten Vorsatzes wäre bei uns fahrlässige Tötung - oder je nach Sachverhalt auch KV mit Todesfolge, bei der nur die KV beabsichtigt und einen Vorsatz erfüllen müsste.

Fahrlässige Tötung wäre möglich, wenn man Tod des anderen überhaupt nicht abschätzen kann, dieser Erfolg in keinster Weise ersichtlich ist, man nicht mit rechnen kann und man somit auch nicht mal von billigender Inkaufnahne des Todes sprechen kann.

KV mit Todesfolge ist fast ähnlich gelagert, trotzdem gibt es Unterschiede zwischen fahrlässiger Tötung und KV mit Todesfolge.

Ps.
Kalkuliert ein Täter die Möglichkeit ein, dass ein Tod als Folge und somit als Erfolg aufgrund einer von ihm begangenen Handlung eintreten könnte, hält er den Tod als Erfolg also für möglich - dann kann man nicht mehr nur von Fahrlässigkeit hinsichtlich der Tötung sprechen, sondern von bedingtem Vorsatz und somit auch von Totschlag anstatt nur einer fahrlässigen Tötung.