Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

Realo schrieb:Einfache Schusswaffen sind auch in der 3. Welt so ziemlich für jeden erschwinglich; zudem gibt es in den Unruheregionen jede Menge Beutestücke.

Auch hier werden Waffen vermisst ;-)

https://www.welt.de/politik/deutschland/video211766669/Bundeswehr-und-Polizei-vermissen-Waffen-und-Munition.html

Realo schrieb:Sie werden sich nur, wenn die Zeit reif ist, das zurückholen, was ihnen seit Kolumbus abgenommen wurde.

Das klingt ein wenig nach dem rechten Narrativ. Obwohl...Streich das „wenig“. Das könnte 1:1 so von Beatrix von Storch getwittert werden.

Realo schrieb:Wir sollten realistisch sein: Die Welt ist kein friedlicher Ort; die Menschheitsgeschichte ist in erster Linie eine Kriegsgeschichte - jedenfalls zumindest im Geschichtsunterricht in den Schulen noch. Für Wirtschafts- oder Kulturgeschichte z.B. interessiert sich doch kein Sch****. Hab ich jemals gesagt, die Flüchtlinge wären Pazifisten? Sie werden sich nur, wenn die Zeit reif ist, das zurückholen, was ihnen seit Kolumbus abgenommen wurde. Der Ausgleich WIRD kommen, und bisher ist noch jedes Reich untergegangen. Derzeit können wir gerade dem Verfall Amerikas (Nord) beiwohnen: die Festung Europa wird auch mal fallen, vielleicht sogar with a little help from China.

Jedenfalls ist es besser, auf jetzt noch utopisch scheinende Szenarien vorbereitet zu sein, besonders wenn sich die Lage der >70 Mio. "Binnenflüchtlinge", schon bald wohl 100 Mio., in Zentralafrika zuspitzen sollte und sie dort keine erträgliche Zukunft mehr erkennen können. Die Aufnahmekapazitäten von Ländern wie Uganda, Ruanda, Malawi, Zentralafrikanische Union, Tschad und Burundi sind jetzt schon ziemlich erschöpft. Interessiert hier nur keinen, weil es nicht in den Tageszeitungen steht.

Schon ein bisschen ironisch - das meine ich wirklich nicht (zu sehr) als Seitenhieb, aber wenn man jetzt den Nutzer / Kontext nicht kennen würde, könnte man meinen, das kommt von Rechts.

Ähnlich gleicher Inhalt, nur von anderen Standpunkten bzw. mit einer Form der Täter-Opfer-Umkehr. Dann sind "Flüchtlinge" eben nicht die bösen marodierenden Horden die über das unschuldige Europa herfallen sondern rächen sich halt für irgendwelchen Kolonialismus. Also ist dann eben Europa / der Westen das Böse.


Aber scheinbar ist man sich wohl "beidseitig", wenn man das mal polar oder binär betrachten möchte, einig, dass wir auf Probleme zulaufen, wo auch immer man den Buhmann nun eher verorten will.

Ich kann nicht anders, als an Corona und "flatten the curve" bzw. ein Abflachen der Kurve zu denken, ohne, dass ich irgendwen jetzt als Virus bezeichnen will. Aber vom Grundprinzip her ähnlich: Wenn wir annehmen, dass perspektivisch viele Menschen Europa ansteuern werden weil ihre Heimat lebensfeindlich wird, dann sollte man früh schauen, wie man adäquat damit umgeht, dass nicht in kurzer Zeit die Leute alle zu einem Zeitpunkt reinwollen. Zu viele auf einmal und es werden sich die Lebensbedingungen für alle nicht wirklich verbessern, bei endlichen Ressourcen und Platz sowie Verbrauch. Konsum. Täglich. Jeder will essen, trinken, wohnen und dann noch idealerweise beschäftigt oder bespaßt werden.

Ich bin kein Experte dafür, sehe aber interdisziplinäre Maßnahmen als notwendig. Von Hilfe vor Ort, bis hin zur Optimierung in den eigenen Gefilden um besser mit Menschenaufnahme klarzukommen, sodass sie effizienter werden möge, aber eben auch stärkere Grenzsicherung in der Zukunft um Menschen zu lenken um sie eben im Schnitt besser registrieren zu können, damit es im worst-case (wenn wir schon bei Doomsday-Szenarios sind) nicht zu einer völligen Überforderung kommt und die Leute lustig quer über Europa aufploppen weil keiner wirklich weiß wer kommt und so weiter.

Ich glaube zumindest, dass eine bessere Erfassung - somit Datenlage - auch dafür sorgt, dass man anhand der Daten besser (re)agieren kann und weiß wo man wie zuteilen muss oder eben im worst-case die Reissleine ziehen muss... und das ggf. europäisch umverteilt.

Kritische Masse halt. Jedes Land hat da unterschiedliche Kapazitäten, der Rest muss halt schauen wo er bleibt oder unterkommt. Vielleicht wird das auch in einem "Push" zu mehr EU / UN laufen weil man diese Sache globaler angehen muss und einzelne Länder nicht alleine lassen kann.

Atrox schrieb:Das klingt ein wenig nach dem rechten Narrativ. Obwohl...Streich das „wenig“. Das könnte 1:1 so von Beatrix von Storch getwittert werden.

Wie gesagt, ironischerweise mit leicht anderem Wording und ohne Nutzerkenntnis etwas, das eben auch aus der Ecke kommen könnte. Nur halt ggf. mit anderem Framing.

Atrox schrieb:Obwohl...Streich das „wenig“. Das könnte 1:1 so von Beatrix von Storch getwittert werden.

Ich denke da ist man bestimmt Mausgerutscht..... Lachhaft.

Warden schrieb:Dann sind "Flüchtlinge" eben nicht die bösen marodierenden Horden die über das unschuldige Europa herfallen sondern rächen sich halt für irgendwelchen Kolonialismus. Also ist dann eben Europa / der Westen das Böse.

Ja, das ist die einzig konsequente Analyse. es lohnt sich wirklich, die Geschichte der "Neuzeit" (ab Kolumbus) mal nicht aus deutsch-. oder eurozentrischer Perspektive genau zu studieren. Was das nun mit "rechts" zu tun hat, entzieht sich meiner Imagination.

Warden schrieb:ohne, dass ich irgendwen jetzt als Virus bezeichnen will.

Was du für Menschenvorstellungen hast... lässt tief blicken.

Warden schrieb:dann sollte man früh schauen, wie man adäquat damit umgeht, dass nicht in kurzer Zeit die Leute alle zu einem Zeitpunkt reinwollen. Zu viele auf einmal und es werden sich die Lebensbedingungen für alle nicht wirklich verbessern, bei endlichen Ressourcen und Platz sowie Verbrauch. Konsum.

Ja. Wir werden unsere Wohlstandsblase irgendwann mal verlassen müssen oder sie wird von außen zum Platzen gebracht.

Warden schrieb:interdisziplinäre Maßnahmen als notwendig. Von Hilfe vor Ort, bis hin zur Optimierung in den eigenen Gefilden um besser mit Menschenaufnahme klarzukommen, sodass sie effizienter werden möge

Ja, aber ich weiß nicht, ob du dir eine Vorstellung davon machen kannst, wie teuer ein "Aufbau Afrika" würde, damit sie nicht den "langen Marsch" (Mao) nach Norden antreten. Und nebst dem Finanziellen käme noch das Machtpolitische hinzu: quasi eine Demokratisierung jener bisher noch nicht demokratischen afrikanischen Staaten anstreben, damit das auch ein soziopolitisches Fundament bekommt.

Realo schrieb:ie werden sich nur, wenn die Zeit reif ist, das zurückholen, was ihnen seit Kolumbus abgenommen wurde. Der Ausgleich WIRD kommen, und bisher ist noch jedes Reich untergegangen.

Ok, dann sollen sie es versuchen.
Und warum soll man bis dahin so tun als hätten sie schon gewonnen?

Abahatschi schrieb:Ok, dann sollen sie es versuchen.
Und warum soll man bis dahin so tun als hätten sie schon gewonnen?

Darüberhinaus die Frage, warum es nicht schon längst passiert ist. Und wie diese Gründe in fünfzig Jahren aufgeholt sein sollen?

Warden schrieb:Aber scheinbar ist man sich wohl "beidseitig", wenn man das mal polar oder binär betrachten möchte, einig, dass wir auf Probleme zulaufen, wo auch immer man den Buhmann nun eher verorten will.

genau.
Bei Radikalen und Extremisten habe ich manchmal den Eindruck, ihnen ist es egal, ob die derzeitige Gesellschaft zerstört wird - hauptsache Veränderung.

Realo schrieb:Wir werden unsere Wohlstandsblase irgendwann mal verlassen müssen oder sie wird von außen zum Platzen gebracht.

klingt als würde dich das freuen. Hattest ja heute auch mal sinngemäß gepostet, dass du das vermutlich nicht mehr miterleben würdest.
Es trifft meist nich die Wohlhabenden, sondern diejenigen, welche hier auch arm dran sind - egal ob Alteingesessene oder Neuankömmlinge.
Mir tut jedes Kind der ärmeren Bevölkerung hierzulande leid, denn die nächsten Generationen werden es ausbaden müssen, was die derzeitige Regierung falsch macht.

Realo schrieb:Ja, aber ich weiß nicht, ob du dir eine Vorstellung davon machen kannst, wie teuer ein "Aufbau Afrika" würde, damit sie nicht den "langen Marsch" (Mao) nach Norden antreten

warum soll denn Europa Afrika aufbauen. Warum nicht Hilfe zur Selbsthilfe. Gibt doch schon genug Projekte in dieser Richtung.

Optimist schrieb:Bei Radikalen und Extremisten habe ich manchmal den Eindruck, ihnen ist es egal, ob die derzeitige Gesellschaft zerstört wird - hauptsache Veränderung.

Weil die Loser es sonst anders nicht schaffen irgendetwas aus ihrem Leben zu machen.
Ich habe eher die Befürchtung dass die neuen Sieger die auch entfernen würden.

Realo schrieb:Was du für Menschenvorstellungen hast... lässt tief blicken.

Welche habe ich denn?

Du wirst doch wohl in der Lage sein, adäquat die Sätze zu lesen und zu verstehen was ich schreibe oder lässt das der moralisierende (Tunnel-)Blick nicht zu? War es wichtiger, den Zeigefinger zu heben oder hast du den Aspekt aus meinem Post wirklich nicht verstanden?

Denn beides ist nicht so schön.

Darum erkläre ich es gerne nochmal anders - wenn du den Zeigefinger immer noch heben willst oder mir irgendwelche negativen Menschenvorstellungen hast, ist das natürlich deine Sache und mir egal. Ich kann natürlich verstehen, das man die Assoziation ziehen könnte. Aber was soll ich denn noch machen ausser zu schreiben:

Warden schrieb:ohne, dass ich irgendwen jetzt als Virus bezeichnen will.

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Also ganz simpel: Bei Corona ging / geht es darum, Vorsicht walten zu lassen damit durch Überlastung nicht das Gesundheitssystem im Sinne aller leidet. Das gleiche Grundprinzip sehe ich hier als relevanten Faktor: Zu viele Flüchtlinge auf einmal und alle haben wenig bis nix davon, also schrittweise Aufnahme so wie es eben anhand der gesamtgesellschaftlichen Kapazitäten passt.

Realo schrieb:Ja. Wir werden unsere Wohlstandsblase irgendwann mal verlassen müssen oder sie wird von außen zum Platzen gebracht.

Wenn man was dagegen tun kann, dann sollte man das - im eigenen Sinne. Es geht auf der Erde nicht allen gut, aber im Westen vielen und stabile Zivilisation fördert mitunter Forschung und techn. Entwicklung. Etwas, mit das man Problemen der Neuzeit und Zukunft auch besser begegnen kann. Allein aus der Sicht sollte Persistenz bzw. Sicherheit dessen eine der oberen Maxime sein.

Das schließt nicht unbedingt aus, dass man woanders schrittweise, und wenn es auch nur auf lange Sicht sein kann, den Wohlstand auch erhöht. Idealerweise sollte das geschehen, das bringt uns zu der Frage:

Realo schrieb:Ja, aber ich weiß nicht, ob du dir eine Vorstellung davon machen kannst, wie teuer ein "Aufbau Afrika" würde, damit sie nicht den "langen Marsch" (Mao) nach Norden antreten. Und nebst dem Finanziellen käme noch das Machtpolitische hinzu: quasi eine Demokratisierung jener bisher noch nicht demokratischen afrikanischen Staaten anstreben, damit das auch ein soziopolitisches Fundament bekommt.

Wenn wegen der Geldfrage die Alternative ist, dass wir Afrika als Kontinent in weiten Teilen vere(le)nden lassen und die Leute woanders en Masse Schutz suchen und alles durch reine Quantität bei endlichen Ressourcen in anderen Gefilden schwieriger machen - und das auch Geld kostet - dann sehe ich da nicht von vornherein ein Totschlagargument. Gerade dann, wenn man bei frühen Maßnahmen ggf. sogar Geld sparen kann und die Lebensbedingungen verbessern, bzw. Klimafolgen mindern kann und Areale und somit Lebensraum (oh nein, er hat "Lebensraum" gesagt!) erhalten kann, denn bei einer ziemlich bevölkerten Erde die diesen sogar einbüßen wird, da klingt das nach einer tollen Sache wenn man Menschen ihre Heimat länger bewahren kann.

Abahatschi schrieb:Ich habe eher die Befürchtung dass die neuen Sieger die auch entfernen würden.

Frisst die Revolution nicht oft ihre Kinder oder (Gründungs-)Väter, oder wie war das noch?

Realo schrieb:Wir werden unsere Wohlstandsblase irgendwann mal verlassen müssen oder sie wird von außen zum Platzen gebracht.

Ich denke, sie wird eher von innen zum Platzen gebracht.

Optimist schrieb:Bei Radikalen und Extremisten habe ich manchmal den Eindruck, ihnen ist es egal, ob die derzeitige Gesellschaft zerstört wird - hauptsache Veränderung.

Abahatschi schrieb:Weil die Loser es sonst anders nicht schaffen irgendetwas aus ihrem Leben zu machen. Ich habe eher die Befürchtung dass die neuen Sieger die auch entfernen würden

die Sieger wären dann also selbst Extremisten.
Schöne Aussichten.
Irgendwann, wenn sie alle Ressourcen verbraucht hätten, würden sie feststellen, dass ein Kontinentwechsel nichts nützt, sondern dort wo man lebt, zu versuchen Veränderungen herbeizuführen.
Und dabei kann geholfen werden, wie ich schon mal schrieb - Hilfe zur Selbsthilfe.

Optimist schrieb:warum soll denn Europa Afrika aufbauen.

Weil wir ihren Schaden verursacht haben (500 Jahre Geschichte). Wie oft soll ich's noch wiederholen?

Optimist schrieb:Warum nicht Hilfe zur Selbsthilfe.

Ist das Gleiche in Grün.

Optimist schrieb:Gibt doch schon genug Projekte in dieser Richtung.

Kleinstgewerbesubvention. Ich spreche von was anderem.

Warden schrieb:Wenn man was dagegen tun kann, dann sollte man das - im eigenen Sinne. Es geht auf der Erde nicht allen gut, aber im Westen vielen und stabile Zivilisation fördert mitunter Forschung und techn. Entwicklung. Etwas, mit das man Problemen der Neuzeit und Zukunft auch besser begegnen kann.

Ich sprach aber nicht vom Umgang Europas mit sich selbst. Aber immerhin kann man damit den CO2-Verbrauch senken. Ist aber hier nicht das Thema.

Warden schrieb:Das schließt nicht unbedingt aus, dass man woanders schrittweise, und wenn es auch nur auf lange Sicht sein kann, den Wohlstand auch erhöht.

Es sollte nur nicht so langsam und nicht in so kleinen Schritten erfolgen, dass man eine Bewegung nicht bemerkt oder nur mit dem Zeitraffer.

Warden schrieb:Gerade dann, wenn man bei frühen Maßnahmen ggf. sogar Geld sparen kann und die Lebensbedingungen verbessern, bzw. Klimafolgen mindern kann und Areale und somit Lebensraum (oh nein, er hat "Lebensraum" gesagt!) erhalten kann, denn bei einer ziemlich bevölkerten Erde die diesen sogar einbüßen wird, da klingt das nach einer tollen Sache wenn man Menschen ihre Heimat länger bewahren kann.

Das ist so vage und abstrakt, dass ich nur an Kaugummi denken kann, das sich nach Belieben formen und dehnen lässt ohne an Größe und Substanz zu verlieren. Vielleicht mal etwas konkreter.

Gwyddion schrieb:Realo schrieb:
Wir werden unsere Wohlstandsblase irgendwann mal verlassen müssen oder sie wird von außen zum Platzen gebracht.
Ich denke, sie wird eher von innen zum Platzen gebracht.

Glaube ich nicht. Von Innen ist nur Poltern und AfD-Wut. Damit kann man leben, wenn's nicht schlimmer wird.

Naja, dann mal bis morgen.

Gwyddion schrieb:Ich denke, sie wird eher von innen zum Platzen gebracht.

Ja, da habe ich natürlich auch richtig Lust drauf, mich mit dem Mist aus erster oder zweiter Reihe zu befasssen wenn das mal so kommen möge.

Realo schrieb:Das ist so vage und abstrakt, dass ich nur an Kaugummi denken kann, das sich nach Belieben formen und dehnen lässt ohne an Größe und Substanz zu verlieren. Vielleicht mal etwas konkreter.

Wir stecken Geld in Areale die von Klimafolgen perspektivisch bedroht werden, aber die man 'retten' kann, bzw. den "Exitus" durch Investitionen maßgeblich nach hinten schieben kann damit Menschen ihre Heimat bleibt. Oder Teile ihrer Heimat.

Realo schrieb:Weil wir ihren Schaden verursacht haben

oh man, immer die gleiche Leier und selbst haben sie keinerlei Anteil dran, klar - 100% Schuld hat der Westen - alles klar.

Optimist schrieb:warum soll denn Europa Afrika aufbauen...
Warum nicht Hilfe zur Selbsthilfe.
Gibt doch schon genug Projekte in dieser Richtung

Realo schrieb:Ist das Gleiche in Grün

nein, eben nicht, sh das:

Realo schrieb:Kleinstgewerbesubvention. Ich spreche von was anderem

ja, hab ich gemerkt.

Realo schrieb:Von Innen ist nur Poltern und AfD-Wut.

Von innen sind auch linke Strömungen, die Umverteilung wollen. Ich denke auch an BGE-Diskussionen, Enteignungs-Kevin ect.
Zudem wissen wir noch nicht, in wie weit Corona unseren Wohlstand langsam aber sicher abbaut.
Von innen halte ich für realistischer wie Heerscharen an Menschen aus dem Süden die mit Waffengewalt ihren Weg bahnen.

@Realo

So weit sind die 1.800.000 Asylbewerber die in den letzten Jahren nach Deutschland kamen ja nicht von mehreren Millionen entfernt.

Ca 100000 kommen ohnehin jedes Jahr noch und nach Corina werden es wieder mehr.

Als ich den Threat gelesen hatte, ist mir ein Scherz eines guten Freundes eingefallen:

"In Deutschland existiert die dunkle Tendenz alle Probleme mit Lagern lösen zu wollen, die am besten von hohen Zäunen umgeben sind. Das wird dann wahrscheinlich soweit gehen, dass sie am Ende sich selbst in einem riesigen Lager einsperren, nur um dann entsetzt festzustellen dass Lager nicht die Lösung aller Probleme sind, sondern die Erfüllung des heimlichen Traums der Fanatiker und Misanthropen, welche sie überredet haben den Zaun zu errichten: Der Beginn der Unmenschlichkeit..... Glaubst Du nicht? Frag die Nordkoreaner."

Wann ist es empfehlenswert einen Zaun, bzw. was Du wohl eher meinst ein unüberwindliches Hindernis zu errichten um die ein oder andere Seite aufzuhalten vor dem Grenzübertritt: Im Kriegsfall. Und meines Erachtens nur im Kriegsfall.
Wenn eine mobile moderne Armee hier einfallen will, dann brauchen wir natürlich eine Art "Maginot-Linie".
Ansonsten, was Du wohl eher ansprichst ist die Flüchtlingswelle, wo kurzfristig denkende Menschen sowas in der Art gefordert hatten.

Wäre das passiert, dann wäre es das wohl mit Europa gewesen und an den jeweiligen Grenzen bis runter zur Türkei hätte es Slums mit geflüchteten Menschen gegeben.
Keiner, auch nicht die AFD, hätte dann ein geeignetes Konzept dafür gehabt, was zu tun wäre, wenn zum Beispiel Ungarn dann einfach alle Flüchtlinge an die Österreichische Grenze gebracht hätte mit den Worten "Da drüben ist Österreich, viel Spaß!"

Historisch betrachtet hat keine Mauer langfristig die Probleme gelöst:

Chinesische Mauer?
Als der chinesische Rebell Li Zicheng 1644 Peking eroberte, griff die mandschurische Qing-Armee das chinesische Gebiet jenseits der Großen Mauer an. -Zig tausende sind gestorben beim Aufbau der Mauer, gebracht hatte es nichts.
Im Gegenteil die Abschottung des Reichs der Mitte hat nur dazu geführt, dass das einstmals hochentwickelte Land alle Errungenschaften verschlafen hatte und zum Spielball europäischer und japanischer Mächte wurde.

Der Limes?
Den kannst Du ja seit der Erstürmung 406 im Museum betrachten.

Nordkorea?
Wo bleibt denn der Wohlstand durch kommunistische Autarkie?

Wenn am Ende eine Mauer errichtet wird, dann geht das nur mit totaler Abschottung, denn darauf wird es hinauslaufen, wie überall auf der Welt hundertmal geschehen. Am Ende bleibt ein Land dass sich nicht mehr weiterentwickelt, weil es offiziell mit sich selbst zufrieden ist und wenn einer anderer Meinung ist, .... Wozu gibt es denn das Schafott?

Grüße

Die Frage ist bei allen herangeführten Negativbeispielen, was Mauern angeht, ob es im Umkehrschluss Sinn ergibt, bei einer vermuteten Massenmigration gen Europa keine sichernden Anlagen zu haben, die Menschenströme zu gewissen Punkten lenken.

Da verschieben sich Probleme dann sehr einfach ins Landesinnere.

Warden schrieb:Die Frage ist bei allen herangeführten Negativbeispielen, was Mauern angeht, ob es im Umkehrschluss Sinn ergibt, bei einer vermuteten Massenmigration gen Europa keine sichernden Anlagen zu haben, die Menschenströme zu gewissen Punkten lenken.

Man kann Flüchtlings- und genereller Menschenströme deutlich intelligenter lenken als nur mit Mauern. Mauern sorgen halt für Flaschenhälse, Engstellen, Ansammlungen. Sie lösen aber kein einziges Problem. Als ob es für Deutschland ein Riesenvorteil wäre, wenn wir Flüchtlingslager an unseren Grenzen hätten. Was wäre denn damit gewonnen?
Man muss bereits dort anfangen die Bewegungen der Menschen zu kontrollieren, wo sie entstehen - im Inneren des Körpers in den Ursprungsgebieten. Und damit meine ich nicht die vielfach beschworene Bekämpfung der Fluchtursachen, die niemand wirklich will (Befriedigung des Syrienkonflikts mit militärischen Mitteln) oder die wir nicht mal wirklich könnten (Klimawandel).