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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

336 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Grenze, Mauer, Fahndung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 21:33
@juvenilea

Sehe ich genau so. Der Limes hat aber im Nachgang als Touristenattraktion schon noch was gebracht genau wie die chinesische Mauer.

Ihre Kosten dürften die wieder eingespielt haben.

Nur halt nicht für den ursprünglichen Zweck.

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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 21:36
Zitat von paxitopaxito schrieb:Man muss bereits dort anfangen die Bewegungen der Menschen zu kontrollieren, wo sie entstehen - ...in den Ursprungsgebieten.
Und damit meine ich nicht die vielfach beschworene Bekämpfung der Fluchtursachen, die niemand wirklich will (Befriedigung des Syrienkonflikts mit militärischen Mitteln) oder die wir nicht mal wirklich könnten (Klimawandel).
Da muss ich mal nachfragen, an was hast du gedacht, wenn du nicht die Fluchtursachen meinst?


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 21:53
@Optimist
Man muss sich schon fragen was da schiefgelaufen ist, wenn die Menschen teils irrsinnige Summen aufbringen (die an Kriminelle gehen) um sich auf eine unsichere Reise zu begeben, nur um am Ende zum nicht geringen Teil traumatisiert hierher zu kommen, in Lager gesteckt zu werden und als Fälle für den Sozialstaat enden.
Wenn man klare Voraussetzungen für einen Aufenthalt in Europa schafft, die es den Menschen ermöglicht hier zu arbeiten und für sich selbst zu sorgen, wäre das mit Sicherheit ein Gewinn.
Gewisse Sprachkenntnisse, ein gewisses Eigenkapital (das dann nicht mehr an irgendwelche Schleuser geht) und die Bereitschaft einen Mangelberuf zu erlernen z.B.. Und das Ganze jenseits vom Asylrecht. Das ist etwas was mich schon lange umtreibt.

Zum anderen sind zur Grenzüberwachung Satelliten, Drohnen und KI um Größenordnungen besser als irgendwelche Mauern und Zäune - nur eben nicht so symbolträchtig. Es kann doch nicht sein, dass plötzlich und völlig überraschend 1.8 Mio Menschen in Deutschland auf der Matte stehen - hat die niemand gesehen? Sind die unsichtbar gewesen, bevor sie nach Europa kamen?

Und diese Menschen sind ja in der Regel keine Analphabeten oder Smartphoneabstinenzler, ist es wirklich sinnvoll irrsinnige Summen zu verbraten für einen Maschendrahtzaun im Mittelmeer (ich überspitze bewusst), statt sich direkt an diese Leute zu wenden und sie über das aufzuklären, was möglich ist - und was nicht?

Alternative Einreisemöglichkeiten, Intelligente Überwachung der Außengrenzen primär durch eine europäische Organisation (Frontex?) mit moderner Technologie und Aufklärung (von mir aus auch Propaganda) der Menschen die überlegen sich auf den Weg zu machen oder bereits unterwegs sind. Das fällt mir dazu aus dem Stehgreif ein, alles besser als Mauern und Zäune.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:07
Also ich kann nur schreiben, dass es historisch betrachtet immer schief gegangen ist, sich abzuschotten.

Auch müssen wir hier etwas unterscheiden zwischen Invasoren und Migranten, die ja manchmal gerne in denselben Topf geworfen werden.
Dazu muss ich nun etwas weiter ausholen:

Invasoren sind eine organisierte bewaffnete Militärmacht, angeführt von Offizieren, die dann wiederum angeführt werden von höheren Offizieren usw..
Das Ziel einer Invasion ist es der eigenen Gruppe einen direkten politischen Vorteil zu verschaffen, indem die Herrschaftsstruktur des zu erobernden Landes gewaltsam lokal oder generell beseitigt wird und durch die eigene Herrschaftsstruktur ersetzt wird.

Migranten sind nicht so straff organisiert wie Invasoren und vor allem sind sie nicht bewaffnet. Das Ziel des Migranten ist es ihre allgemeine Lebenssituation für sich und für ihre Nachkommen (Familie, Freunde, usw.) zu verbessern.

Aus Migranten können sehr wohl Invasoren werden, wenn sie sich gezwungen sehen ihr Ziel nur dadurch erreichen zu können, indem sie die bestehende Herrschaftsstruktur beseitigen und auch wichtig: keine Alternative existiert.

Zuletzt in Europa geschehen bei der Völkerwanderung. Das mag zwar nun weit hergeholt zu sein, aber politische Situationen begreift man immer nur wenn man ein Stück weit die Beispiele aus der Vergangenheit betrachtet. Die Goten haben die Donau überschritten, weil sie Schutz im römischen Reich vor den Hunnen gesucht haben.
Die Römer, die total überfordert waren mit der Situation, hatten keine andere Lösung parat als denn Legionäre marschieren zu lassen, obwohl es tatsächlich die Möglichkeit gab einer Integration. Heutzutage würden wir, wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, das als antike AFD-Lösung betrachten (Schusswaffengebrauch an den Grenzen, usw.).
Die Goten, die dann mit dem Rücken an der Wand standen, blieb keine andere Wahl als die Herrschaftsstruktur zu beseitigen. Sie waren es dann auch, die Rom 410 plünderten und das Ende des Westreiches einleiteten.
(Siehe Wikipedia: Goten#Ostgoten)

Der Rest ist dann Geschichte.

Invasoren können zurückgeschlagen werden indem sie militärisch besiegt werden. Migranten jedoch, die sich genötigt sehen sich in die Rolle der Invasoren zu begeben, können nicht zurückgeschlagen werden, indem sie besiegt werden. In der Regel werden sie nur dadurch besänftigt indem ihnen Alternativen angeboten werden, oder sich Alternativen ergeben.

Hier lohnt es sich auch einen Blick in die Geschichte zu werfen, vor allem zu Zeiten der Völkerwanderung:
Die Germanen in der Völkerwanderung haben erst dann aufgehört zu wandern als die Hunnen beseitigt waren und Westrom besiegt war. Davor wurden sie sogar ziemlich oft von römischen Legionen besiegt.
Für die Römer muss es ein Albtraum gewesen sein, denn der Feind war nach militärischem Handbuch besiegt, aber trotzdem war der Krieg nicht gewonnen? Eben weil es nie ein Krieg gegen Invasoren war, sondern Flüchtlinge die in die Rolle der Invasoren gedrängt wurden.

Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber sie reimt sich (Mark Twain).

Natürlich haben wir es in der Flüchtlinsgwelle nicht mit Invasoren zu tun gehabt, auch wenn eine bestimmte Person drüben auf der anderen Seite des Atlantiks etwas anderes behauptet hat, so steht Köln immer noch unter der Herrschaft des Grundgesetzes und die Terroranschläge alle 5 Minuten sind auch ausgeblieben (By the way: In England, Frankreich und in den USA hatten sie zugenommen).

Wir müssen schauen, wie wir das am Besten in den Griff bekommen. Integration ist langfristig die beste Methode: Sehr wohl kann gesagt werden, dass jeder aufgenommen wird, der Teil der Gesellschaft werden will, aber Teil der Gesellschaft darf nicht durch "Rasse" definiert werden, sondern durch Verhalten. Das war ja auch lange Zeit das römische Erfolgsprinzip, wenn wir beim Beispiel Rom bleiben, es existieren aber auch genug andere historische Beispiele dafür.

Vor dem Problem drücken können wir uns übrigens nicht, die größte Migrationswelle steht uns nämlich noch bevor: Die Migration aufgrund des Klimawandels. So oder so, werden Millionen von Menschen vom Äquator aus Richtung Norden und Süden flüchten, eben weil sie einfach nur da überleben können.

Grüße und eine gute Nacht


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:16
Zitat von paxitopaxito schrieb:ist es wirklich sinnvoll irrsinnige Summen zu verbraten für einen Maschendrahtzaun im Mittelmeer (ich überspitze bewusst), statt sich direkt an diese Leute zu wenden und sie über das aufzuklären, was möglich ist - und was nicht?
sie wurden von Schleusern und diversen Medien aufgeklärt (was ich in diversen Threads so mitbekam) - aber leider war es eine falsche Aufklärung.
Wer einmal was Falsches gehört hatte und bekommt danach dann die Wahrheit gesagt (im Thread las ich, dass das dann auch versucht wurde), da kann ich mir gut vorstellen, dass der Wahrheit nicht geglaubt wird.

Hier stimme ich zu:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Alternative Einreisemöglichkeiten, Intelligente Überwachung der Außengrenzen primär durch eine europäische Organisation (Frontex?) mit moderner Technologie und Aufklärung (von mir aus auch Propaganda) der Menschen die überlegen sich auf den Weg zu machen oder bereits unterwegs sind. Das fällt mir dazu aus dem Stehgreif ein, alles besser als Mauern und Zäune.



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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:38
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Invasoren können zurückgeschlagen werden indem sie militärisch besiegt werden. Migranten jedoch, die sich genötigt sehen sich in die Rolle der Invasoren zu begeben, können nicht zurückgeschlagen werden, indem sie besiegt werden. ....
ich habs noch nicht verstanden, weshalb es da einen Unterschied geben soll zwischen echten Invasoren und Migranten, welche zu solchen werden?

Das erklärt es mir auch nicht:
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Für die Römer muss es ein Albtraum gewesen sein, denn der Feind war nach militärischem Handbuch besiegt, aber trotzdem war der Krieg nicht gewonnen? Eben weil es nie ein Krieg gegen Invasoren war, sondern Flüchtlinge die in die Rolle der Invasoren gedrängt wurden
----------------
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Wir müssen schauen, wie wir das am Besten in den Griff bekommen. Integration ist langfristig die beste Methode
Integration kann aber nicht funktionieren, wenn sehr Viele auf einmal kämen.
Sieht man doch jetzt schon, welche Defizite es bei der Integration gibt.
Je mehr kommen, desto geringer die Chancen.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:43
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ch habs noch nicht verstanden, weshalb es da einen Unterschied geben soll zwischen echten Invasoren und Migranten, welche zu solchen werden?
Haben wir doch heute gelernt: Der Migrant kommt und verschanzt sich nach dem Grenzübertritt, um in einem Guerillakrieg den Sturm auf die Villen zu starten.

Invasoren würden mit Panzern kommen.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:47
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Der Migrant kommt und verschanzt sich nach dem Grenzübertritt, um in einem Guerillakrieg den Sturm auf die Villen zu starten
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Invasoren würden mit Panzern kommen.
okay, den Unterschied hab ich jetzt gecheckt ;)

Dass man jedoch gegen gepanzerte Invasoren bessere Chancen hätte, diese zu besiegen, das muss mir @juvenilea mal noch erklären.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:47
@Atrox
Die Lösung liegt also in der Abholzung des bayerischen Waldes, damit es dort nicht zu Guerillaaktivitäten kommt. Eventuell müssen wir auch eine komplette Entwaldung Deutschlands in Betracht ziehen.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:50
@Optimist
Du kannst Migranten nicht "besiegen" wie eine Armee. Du kannst sie kurzzeitig zwingen, sich wie eine Armee zu verhalten, indem du sie angreifst.
Aber Migranten kannst du, wenn überhaupt, nur auslöschen.

Wobei ich bisher auch keine Basis dafür sehe, dass es zu einem militärischem Konflikt zwischen EU und Migranten kommt. Davon sind wir - den Göttern sei Dank - noch weit entfernt.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

03.10.2020 um 22:55
@paxito

Das würde ich entschieden ablehnen. Der bayrische Wald ist gut so, wie er ist. Ich halte das genannte Szenario aber auch für äußerst abwegig.

Falls der Fall allerdings doch eintreten sollte, würde man wahrscheinlich den bayrischen Wald einfach abriegeln und die Guerillanester aushungern. Guerillakrieg funktioniert einfach besser, wenn man der Verteidiger und nicht der Angreifer ist. Insbesondere, wenn man ohne entsprechende Feuerkraft hier ankommt.

Aber ich habe dieses Szenario hier auch nicht eingebracht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wobei ich bisher auch keine Basis dafür sehe, dass es zu einem militärischem Konflikt zwischen EU und Migranten kommt. Davon sind wir - den Göttern sei Dank - noch weit entfernt.
Das sehe ich ganz genauso. Ich verstehe auch nicht wie man hier im Thread ankommende Migranten und Schutzsuchende zu einer vielleicht mal marodierenden Bande umfunktionieren kann. Aber der damit Angesprochene reagiert ja nicht mehr auf meine Beiträge.


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trella Diskussionsleiter
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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 01:37
Ich habs jetzt mal durchgerechnet und es ist ein wahres Schnäppchen! ;-)
Deutschland hat 3714 km Grenze.
https://www.laenderdaten.de/geographie/grenzen.aspx

Ein Team aus 3-4 Leuten bewachen jeweils einen Kilometer -> pro Stunde fallen ungefähr 15 000 Personenstunden an. Das wird alles über 2 Euro-Jobs gemacht -> die Stunde kosten gerade mal lächerliche 30 000 € an Personal -> 270 Millionen Personalkosten p/a.
Betriebskosten wie Sprit oder Strom etc. sag ich jetzt einfach mal 730 000 000 € obendrauf, bedenkt bitte die Personalkosten sind sehr niegrig gewählt, -> Laufende Kosten 1 Millarde + 1 Millarde Reserve ->
2 Millarde pro Jahr laufende Kosten für die Teams.

Die Fixkosten
Jetzt braucht jedes Team natürlich noch Ausrüstung, irgend einen schicken E-SUV mit Speziallakierung (Flecktarn etc.), nehmen wir mal 2000 Stück, falls einer mal kaputt geht, 200 000 € Euro pro stück. -> 400 000 000 €. Ausrüstung für 75 000 Personen (20 pro km) sagen wir mal 1000 €, man möchte ja nicht kleinlich sein, nochmal 75 000 000 € on top.
Der Zaun kostet sagen wir mal 200 € pro Meter -> 750 000 000 €.
Den Zaun müssen die Grenzer selbst aufbauen sowas schafft Gemeinschaft.
Legen mir noch ein bisschen was drauf -> 2 Millarde.

Wartung

Sagen wir einfach 2 Millarden.

Zusammengefasst:
2 Millarde Startup + 4 Millarde laufende Kosten pro Jahr.

Wer da jetzt noch NEIN sagt! ist ein Geizhals!



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Realo ehemaliges Mitglied

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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 01:55
@trella

Tja, wenn du die Rechnung ohne den Wirt machen willst, war das deine vergeudete Zeit.

Ich schätze nur, dass 9 von 10 Leuten deine Idee für ne Schnapsidee und Spaltpilz halten.
Wir können Steuergelder besser verwenden, als uns vor aller Welt zur Witzfigur zu machen mit Zäumen auf den Alpengipfeln, da wo die Grenze zu Österreich verläuft.

Kann mich allerdings auch irren, was die Reaktion der Deutschen angeht. Hier ist sie ja eher gemischt..


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trella Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 04:14
Ich mich leider ein bisschen verrechnet, aber solche Projekte werden ja immer teuerer als vorgesehen. Statt 2 000 SUVs braucht man selbst verständlich 5 000. Also 1 000 000 000 € für die Fahrzeuge! Verglichen mit einem Flugzeugträger ist das Spottpreis.


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04.10.2020 um 10:19
Man kann sich natürlich satirisch darüber äußern, aber dass sinngemäß alle paar Meter "Grenzer" stehen wäre ziemlich utopisch. Ein Zaun mit sporadischem Drohnendurchflug und Überprüfung auf Schäden / Durchbruch sowie eben eine wiederkehrende Wartung (Grün wegschneiden) wären geringere Kostenfaktoren als "Vollprogramm", und eben auch eine Form der Arbeit(sbeschaffung).

Natürlich sind das auch hohe Kosten. Das Material. Arbeitsaufwand. Planung. Kontrolle, und wenn nur sporadisch. Irgendwann Wartung.

Die Frage ist halt, ob sich die Investition irgendwann lohnt oder Grundlage für andere Maßnahmen bietet.

Dazu kann man stehen wie man will - aber weiß man was die Zukunft bringt? Ich schließe perspektivisch erhöhte Grenzsicherung -als komplementäre Maßnahme zu anderen Dingen - an den EU Aussengrenzen oder unter den Ländern nicht aus, gerade dann wenn man erwarten kann, dass perspektivisch ganz viele Leute nach Europa wollen.


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Realo ehemaliges Mitglied

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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 11:15
Zitat von WardenWarden schrieb:Die Frage ist halt, ob sich die Investition irgendwann lohnt oder Grundlage für andere Maßnahmen bietet.
Für den Bruch der EU schon. Deutschland ist zu mächtig, um aus der EU gefeuert zu werden, aber eine Umzäunung Deutschlands wäre ein eklatanter Verstoß gegen den Geist der des Schengen Abkommens und der Charta der EU und eine nicht nur wirtschaftliche Isolierung Deutschlands in der EU und in der Welt mit allen wirtschaftliche n und politischen Folgen. Wir wären wieder der schwarze Peter der Welt und im Grunde wäre es das Ende der EU.

Ich glaube nicht einmal ein AfD-Regime würde diesen Schritt in der vom TE geforderten Konsequenz wagen.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 11:22
Zitat von AtroxAtrox schrieb:De jure bist du zumindest nicht der Eigentümer von der Kohle auf deinem Konto.
Wer ist dann Eigentümer des Geldes das ich durch Arbeit verdient habe?


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 11:24
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wer ist dann Eigentümer des Geldes das ich durch Arbeit verdient habe?
Wenn du es physisch in der Hand hältst, du. Wenn es auf dem Konto liegt, die Bank.


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 11:29
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Wenn du es physisch in der Hand hältst, du. Wenn es auf dem Konto liegt, die Bank.
Wo kann man das nachlesen?


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Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

04.10.2020 um 11:31
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Das würde ich entschieden ablehnen. Der bayrische Wald ist gut so, wie er ist.
Den bayrischen Wald erledigt der Borkenkäfer.
Aluhütler haben bestimmt schon die passende Verschwörungstheorie dafür parat.
Kümmert mich nicht.
Auf die Berge pumpt bestimmt keiner Wasser hinauf.


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