Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

cejar schrieb:Es bleibt halt falsch was Du schreibst.

nein, denn die betreffenden Vertretungen der Volksgruppen haben dies von Anfang an kritisiert.
Hier, bitte, zur Klarstellung:

Es gab seit 2015 Verhandlungen zwischen Namibia und Deutschland. In der Delegation aus Namibia waren auch Vertreter der Herero und Nama - diese allerdings wurden von der dortigen Regierung ausgewählt. Dazu muss man wissen, dass die Herero und Nama - auch noch in Folge des Völkermords - heute Minderheiten in Namibia sind. Und der Staat Namibia selber hatte sehr lange kein explizites Interesse daran, dass es quasi eine Sonderanerkennung für die Opfer des Völkermords gibt. Die Logik der Regierung war immer: Alle Namibianer sind Opfer des deutschen Kolonialismus geworden. Das stimmt auch - aber eben nicht im gleichen Maße.

Diese komplizierten Verhältnisse führten dazu, dass Deutschlands damaliger Bundespräsident Gauck es abgelehnt hat, sich mit Vertretern von Verbänden der Herero und Nama zu treffen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/voelkermord-genozid-herero-und-nama-namibia-1.5306703


was Du zitiert hast widerspricht meiner Aussage übrigens nicht. Denn das AUCH Vertreter beteiligt waren, habe ich ja nie bestritten. Die Betroffenen auch nicht.

Tussinelda schrieb:. Deutschland ging und geht davon aus, mit der namibischen Regierung verhandeln zu müssen. Das war aber nie das, was Nachfahren wollten.

Was ist daran falsch? Namibia ist das Land in dem das Ganze geschah. Herero und Nama sind Teile der Bevölkerung Namibias.
Das Problem ist nicht das D mit der falschen Instanz sprach sondern das die „Instanz“ untereinander nicht mit sich klarkommt.

Tussinelda schrieb:nein, denn die betreffenden Vertretungen der Volksgruppen haben dies von Anfang an kritisiert.
Hier, bitte, zur Klarstellung:

Ja und? Um es mal so zu sagen? Das ist etwas das die Menschen in Namibia untereinander aushandeln müssen. Die deutsche Regierung hat vollkommen korrekt gehandelt

@cachalot
doch, es ist die falsche Instanz. Nur weigert man sich, das einzusehen. Nicht ganz Namibia war vom Genozid betroffen. Das waren Nama und Herero. Ist überall nachzulesen, nur mal so als Info.....

cachalot schrieb:Ja und? Um es mal so zu sagen? Das ist etwas das die Menschen in Namibia untereinander aushandeln müssen. Die deutsche Regierung hat vollkommen korrekt gehandelt

nein, nicht, wenn der Völkermord eben nur Herero und Nama betraf.

Tussinelda schrieb:doch, es ist die falsche Instanz. Nur weigert man sich, das einzusehen. Nicht ganz Namibia war vom Genozid betroffen. Das waren Nama und Herero. Ist überall nachzulesen, nur mal so als Info.....

Tussinelda schrieb:nein, nicht, wenn der Völkermord eben nur Herero und Nama betraf.

In welchem Land geschah der Völkermord? Wo leben die Nachfahren? Wer war mit eingeladen?
Alles weiter oben beschrieben.

@Tussinelda
Du: es war vor 1990 nicht möglich Forderungen zu stellen weil Namibia nicht unabhängig war
Auch Du: Verhandlungen mit Namibia sind mit dem falschen Partner
LOL

@Tussinelda
Davon mal abgesehen. Was an Forderungen von Hereo und Nama kam. Da ist es tatsächlich besser nicht direkt mit ihnen zu verhandeln.

kleinundgrün schrieb:T.Rick schrieb:
bei denen die eine Fortführung des alten Deutschen Reichs durch die Bundesrepublik bejah(t)en

Das ist einhellige Sicht.

Wenn man sich mal den Wiki-Artikel anschaut wird schnell klar, dass es eine "einhellige Sicht" nicht gibt oder gab sondern zahllose sich teilweise völlig wiedersprechenden Ansichten, alle aber gut begründet.
Das hat zwei Gründe: Zum einen sind die historischen Vorgänge 1945 und in den nachfolgenden Jahren recht orginär, sie passen einfach nicht in die Theorien der Staatsrechts-Lehrbücher.
Zum anderen wurde und wird nicht wertfrei argumentiert sondern man verband mit der Argumentation gewisse staatspolitische Absichten und Ziele. Versuchte also mit einer scheinbaren Klärung etwas ganz anderes zu untermauern.
Aber die ganze Fortbestands-Debatte geht sowieso ins Leere. Selbst wenn wir heute noch einen Kaiser hätten und das Deutsche Reich als Staat heute fortbestehen würde so besteht doch nicht die geringste rechtliche Verpflichtung in Namibia etwas zu bezahlen. Es sind keine Reparationen, noch nicht einmal eine Entschädigung, weil der Schaden durch den langen Zeitablauf gar nicht mehr bezifferbar und zuordbar ist. Das war hier gezahlt werden soll ist eine freiwillige Zahlung aus moralisch-humunitären Gründen.

Lupo54 schrieb:dass es eine "einhellige Sicht" nicht gibt

Es gibt viele Meinungen - aber es gibt eine einzige völker- und staatsrechtlich relevante Sichtweise, nach der sich jegliches nationale und internationale Handeln richtet. Sowohl international als auch national ist - Stand heute - da abseits akademischer Theorien, nichts umstritten.

Edit:
Selbst im Wikiartikel steht dazu folgendes:

Der Fortbestand Deutschlands als völkerrechtliches Subjekt durch alle Umbrüche seit mindestens 1871 bis zur heutigen Gestalt der Bundesrepublik Deutschland wird nicht mehr angezweifelt. Davon geht auch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft aus, genau wie die für sie sprechenden Organe der Bundesrepublik.

Lupo54 schrieb:Das war hier gezahlt werden soll ist eine freiwillige Zahlung aus moralisch-humunitären Gründen.

Genau. Das ist sicherlich die rechtliche Situation. Nicht unumstritten, Verjährung ist meines Wissens nicht völkerrechtlich geregelt - aber in analoger Anwendung anderer Regelungen sicherlich am besten begründbar.

Lupo54 schrieb:Aber die ganze Fortbestands-Debatte geht sowieso ins Leere.

Sie geht insofern nicht ins Leere, was die "Erbschuld" betrifft. Wo keiner stirbt, kann auch keiner erben.
Die Schuld wäre also originär. So man sie denn überhaupt als solche noch ansehen möchte.

kleinundgrün schrieb:Es gibt viele Meinungen - aber es gibt eine einzige völker- und staatsrechtlich relevante Sichtweise. Sowohl international als auch national ist - Stand heute - da abseits akademischer Theorien, nichts umstritten.

Ich nehne an Du meinst das BVG-Urteil von 1973? Ich hatte schon geschrieben, dass man die Konstrukte und Theorien immer vor einem gewissen Hintergrund sehen muß. Beim o.g. Urteil ging es darum, sich gegenüber der DDR einen rechtlichen Vorteil zu verschaffen.
Aber sei´s drum. Das ist Vergangenheit. Was sowohl die DDR als auch das Deutsche Reich betrifft. Beide sind von der Landkarte und aus der Geschichte verschwunden.

kleinundgrün schrieb:Wo keiner stirbt, kann auch keiner erben.
Die Schuld wäre also originär. So man sie denn überhaupt als solche noch ansehen möchte.

Das ist der Punkt. Wie ich aus dem letzten Satz entnehme scheinst Du dir da nicht sicher zu sein.
Meiner Meinung nach besteht sie, hat aber kein rechtliche Verpflichtung. Andere lehnen sie hier in der Diskussion ganz ab. Wir werden da nicht auf eine Meinung kommen.

Aus meiner Sicht ist die Diskussion, ob wir der Nachfolgestaat oder rechtsidentisch mit dem Deutschen Kaiserreich relativ nachrangig. Es gibt gute komplizierte juristische Gründe die dafür und einige, die dagegen sprechen. In den zeiten einer DDR wären wir ggf 1 von 2 Rechtsnachfolgern gewesen.

Aber wir verwenden ja auch die Katasterdaten des Deutschen Reiches weiter, im Prinzip ist sogar das BGB noch immer das gleiche wie das des Kaiserreichs. Und am Wichtigsten: Wenn nicht Deutschland, welcher andere Staat könnte denn Nachfolger sein? Es war ja nicht Atlantis oder Rungholt. Da gibt es keinen Nachfolger.

Also Deutschland sind schon wir, auch ohne irgendein Reich zurückhaben zu wollen.

Aber sind wir verpflichtet, den Herero und Nama Reparationen zu leisten? Nein. Weder war einer von uns Lebenden Täter, noch war einer der dort heute Lebenden Opfer. Und die Idee der Herero: Ohne die Deutschen hätten wir ganz sicher jeder ein großes Stück Land ist auch eher auf tönernen Füßen.

Ist Deutschland verpflichtet, mit Einzelnen oder einzelnen Stammesvertretern zu verhandeln: Nein. Sie erwarten ja auch eine zahlung vom Staat, nicht von Einzelnen oder Interessenvertretern. Und dann verhandelt man von Staat zu Staat. Namibia ist ja auch keine maligne Diktatur.

hat Deutschland sich damals gewaltig bereichert? In sehr engen Grenzen ein bisschen, man darf aber nicht vergessen, dass Deutschland die Kolonien ja auch bald verloren hat. Da gab es also nicht viel bereicherung zurückzugeben, anders als beim Gold der Inkas beispielsweise.

Dass wir uns da mit Projekten engagieren sollten, herzlich gerne. Wer aber mit Fantasieforderungen ankommt, soll die individualjuristisch durchfechten oder es lassen.

Lupo54 schrieb:Ich nehne an Du meinst das BVG-Urteil von 1973?

Das ist nur ein Aspekt. Jegliches nationale und internationale Handeln in diesem Kontext ist genau diesem Umstand untergeordnet.

Lupo54 schrieb:Beim o.g. Urteil ging es darum, sich gegenüber der DDR einen rechtlichen Vorteil zu verschaffen.

Da wäre das BVerfG aber gar nicht die geeignete Instanz gewesen. Dessen Kompetenz beschränkte sich auf die BRD.

Lupo54 schrieb:Beide sind von der Landkarte und aus der Geschichte verschwunden.

Das Deutsche Reich nun eben nicht. Es heißt anders, ist aber als Rechtsträger noch da. Das heißt, alles was das Deutsche Reich getan hat (seinen es nun Verträge oder Handlungen), sind originär (und nicht vererbt oder übertragen) Sache der BRD.

Lupo54 schrieb:Wie ich aus dem letzten Satz entnehme scheinst Du dir da nicht sicher zu sein.

Natürlich nicht. Dafür gibt es keine völkerrechtliche Schablone.

Meine Meinung:
Alles, was europäische Staaten anbelangt, ist sowohl rechtlich als auch moralisch erledigt. Spätestens seit 1990, aber eher auch vorher. Gleiches gilt für nichteuropäische Kriegsparteien.
Was afrikanische "Opfer" an geht, gibt es in meinen Augen zumindest die moralische Pflicht, ernsthaft über eine Kompensation nachzudenken und diese zu diskutieren.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht ist die Diskussion, ob wir der Nachfolgestaat oder rechtsidentisch mit dem Deutschen Kaiserreich relativ nachrangig.

Im Ergebnis sicherlich. Aber für die Herleitung eventueller Ansprüche nun mal nicht.

Man hätte es damals auch anders machen können. Das Deutsche Reich geht ersatzlos unter und auf einem Teil dessen Staatsgebietes entsteht mit einem Teil dessen Staatsvolkes ein völlig neues Konstrukt. Komplett aus dem Nichts. Ein vollständiger Cut.
Aber so war es halt nicht. Die Möglichkeit der Identität und lediglich Neuausrichtung war sinnvoller. Schon alleine, weil Deutschland eben in internationalen Beziehungen tief verflochten war und ist.

sacredheart schrieb:hat Deutschland sich damals gewaltig bereichert?

Was heißt schon "gewaltig".

Stell Dir folgendes vor:
In meiner Jugend habe ich Dich überfallen. Dich schwer verletzt und beraubt, so dass Dein weiteres Leben nachhaltig davon geprägt war. Schwer zu sagen, ob Dein jetziges Leben noch darunter leidet. Aber aufgrund der Schwere der Verletzungen und der Menge an Geld, die geraubt wurden, nicht ganz auszuschließen.

Für mich war das damals nicht viel Geld, das ich geraubt habe - für Dich aber schon. Und heute bin ich reich und Du weiterhin arm. Der Vorfall von damals nagt an Dir. Es ist einfach ungerecht, dass ich Dich damals überfallen habe und dass es zumindest denkbar ist, dass es Dir aufgrund meiner Handlungen schlechter geht, als es sonst der Fall gewesen wäre.

Es ist nun viel Zeit vergangen. Ich bin nett geworden und die Forderungen sind verjährt.
Würdest Du aber jegliche moralische Schuld so gänzlich ablehnen? Wenn wir uns auf einer Feier wiedersehen, stehen die Ereignisse von damals dann trotzdem noch zwischen uns? Bzw. verzeihst Du mir, sobald die Forderung verjährt ist?

Darum geht es in meinen Augen. Und ja, es macht es sicher schwerer, wenn jemand fordert. Aber alleine aus einer moralischen Erwägung heraus, kann man das meines Erachtens nicht einfach wegwischen.
Man muss sich zumindest ergebnisoffen Gedanken darüber machen.

kleinundgrün schrieb:Das konstruiere nicht ich - das ist die einhellige völkerrechtliche Situation. Lies Dich halt da ein.

Wurde mir von einem anderen Foristen bereits erklärt mit Link. Verrückt finde ich das trotzdem ;)

kleinundgrün schrieb:Stell Dir folgendes vor:
In meiner Jugend habe ich Dich überfallen. Dich schwer verletzt und beraubt, so dass Dein weiteres Leben nachhaltig davon geprägt war. Schwer zu sagen, ob Dein jetziges Leben noch darunter leidet. Aber aufgrund der Schwere der Verletzungen und der Menge an Geld, die geraubt wurden, nicht ganz auszuschließen.

Für mich war das damals nicht viel Geld, das ich geraubt habe - für Dich aber schon. Und heute bin ich reich und Du weiterhin arm. Der Vorfall von damals nagt an Dir. Es ist einfach ungerecht, dass ich Dich damals überfallen habe und dass es zumindest denkbar ist, dass es Dir aufgrund meiner Handlungen schlechter geht, als es sonst der Fall gewesen wäre.

@kleinundgrün

Erst mal danke für den vergleich, weil ich Vergleiche gerne mag.

Wir müssten es aber ein bißchen anpassen:

Dein Urgroßvater hat seinem Nachbarn, meinem Urgroßvater schwer einen auf die Glocke gegeben, weil der sein Grammofon zu laut eingestellt hatte. Mein Uropa konnte nie wieder arbeiten. Damals kam da gerichtlich aber nix bei raus, weil Dein Uropa in den Krieg musste, o.ä. Heute treffen wir uns und ich stelle fest, dass Du vermögender bist als ich. Würdest Du mir glauben, dass ich durch die damalige Keilerei traunaltisiert bin und sich alleine daraus meine wirtschaftlichen Umstände ergeben? und viel wichtiger: Kohle oder nicht?

paxito schrieb:Verrückt finde ich das trotzdem

Es klingt komisch. Weil es so sehr unserer Intuition widerspricht.

sacredheart schrieb:Wir müssten es aber ein bißchen anpassen:

Dein Urgroßvater hat seinem Nachbarn, meinem Urgroßvater schwer einen auf die Glocke gegeben

Eben gerade nicht. Das Deutsche Reich ist nicht der Urgroßvater. Genau deswegen ist die Identität Deutsches Reich <-> BRD ja relevant. Es ist nicht Person A gestorben und die Verpflichtungen gehen auf B über. A ist B. A hat sich nur umbenannt. Und sein Wesen geändert. Aus böse wurde nett.

kleinundgrün schrieb:Weil es so sehr unserer Intuition widerspricht.

Das geht ja über "Intuition" hinaus. Ein Staat definiert sich eben über die drei Merkmale, wenn man festhält das es da wenn überhaupt nur ne Teilidentität gibt in allen drei Belangen, dann wird es schwer zu schlucken, dass dies fürs ganze aber bitte komplett gilt.
Aber Recht war nie meine Stärke, wenn das BVG das so sagt, nehm ich es hin. Und hab mich daher schon für meine Einlassung entschuldigt und die Aussage zurück genommen.

@sacredheart
Ich verstehe natürlich, was Deine Gedanken sind.

Die damaligen Eroberer und wir heute sind grundverschieden, was die Ausgestaltung an geht. Eine kriegerische Diktatur und eine heute weitgehend friedliche Demokratie.
Aber vom Grundgedanken her sind das heutige Deutschland und das damalige Deutsche Reich völkerrechtlich ein und dasselbe.

Natürlich ändert sich mit reinem Zeitablauf viel. Wir können nicht beliebig lange zurückgehen und beliebige Konflikte aufarbeiten.
Und ich sage auch nicht, dass Deutschland auf jeden Fall zu zahlen hat. Aber ich finde schon, dass man zumindest ergebnisoffen darüber spricht.

paxito schrieb:dass dies fürs ganze aber bitte komplett gilt

Na ja, mit der Wiedervereinigung ist die DDR der BRD beigetreten und damit war es halt "vollidentisch".
Das ist eben eine Frage, was man damals wollte. Wollte man ein völlig neues völkerrechtliches Subjekt aus der Asche eines vorhergehenden erschaffen. Oder wollte man an einer bestehenden Struktur festhalten und "nur" dieses Subjekt umgestalten.
Man hätte sich auch für ersteres entscheiden können, um komplett mit allem abzuschließen. Hat sich aber für eine Fortführung entschieden - auch weil das Deutsche Reich in alle möglichen rechtlichen Umstände eingeflochten war, die durchaus sinnvoll weiterzuführen waren.